Hanna: Roope Kaaronen, mitä jokaisen tulisi just nyt tietää ympäristökansalaisuudesta?
Roope: Varmasti sitä, että maailmaa voi muuttaa tekemällä. Että se liika pohtiminen tai ajatteleminen ei maailmaa muuta, vaan maailmaa muutetaan kyllä toiminnalla ja käyttäytymisellä ja organisoitumalla.
[rauhallista elektronista tunnusmusiikkia]
Hanna: Kuuntelet Utelias mieli -podcastia, joka puhuu tieteestä tunteella. Tässä podcastissa tutkijat saavat puhua niistä asioista, mitkä heistä on kiinnostavimpia ja tärkeimpiä. Vieraana on tänään kulttuurievoluution tutkijatohtori Roope Kaaronen Helsingin yliopistosta, tervetuloa. Minä olen tämän podcastin juontaja Hanna Hantula.
[rauhallista elektronista tunnusmusiikkia]
Hanna: Roope Kaaronen, sä olet kiinnostunut siitä, miten ihmiset käyttäytyvät kollektiivisesti ja tekevät päätöksiä epävarmuudessa. Ja sua kiinnostaa ilmeisesti erityisesti se, että kuinka ihmisyhteisöt voi käyttäytyä kestävästi. Miksi käyttäytyminen on kiinnostanut sua niin paljon?
Roope: No tietysti näissä kestävyyskysymyksissä käyttäytyminenhän on lopulta se, joka ajaa tavallaan kaikkea ympäristönmuutosta, nimenomaan ihmisen käyttäytyminen. Että ei sellaista esimerkiksi ympäristökriisiä, tai muutakaan sosiaalista ongelmaa löydy, johon ei jollain tapaa liittyisi ihmisen käyttäytyminen.
Hanna: Miten sä oikein päädyit tutkimaan ilmastokysymyksiä käyttäytymisen kautta?
Roope: No suoraan sanottuna mua kiinnostaa moni muukin asia ihmisen käyttäytymisessä, mutta tietysti tällä hetkellä nämä polttavimmat poliittiset kysymykset liittyvät jollain tapaa yleensä ympäristöön tai ilmastoon myös.
Hanna: Kuinka kulttuurievoluution tutkija päätyy tutkimaan ympäristöasioita?
Roope: Hyvinkin luontevasti. Että jos miettii kulttuurievoluutiota tieteenalana, se on hyvin uusi tieteenala, jossa yhdistyy siis ekologit, sosiaalitieteilijät, taloustieteilijät ja monet muut. Ja jotka yhdessä miettii, että mikä se on tarkalleen, mikä tekee ihmisyhteisöistä niin kummallisia suhteessa muuhun eliökuntaan. Niin jos katsoo näitä meidän erityispiirteitä, jotka on nimenomaan se, että me ollaan taitavia muokkaamaan meidän ympäristöä kaiken maailman teknologioin, tai että me ollaan taitavia levittämään uusia sosiaalisia innovaatioita tai teknologioita, niin jollain tapaa nämä kaikki kuitenkin sitten liittyy myös siihen, tai siis kaikki ajurit, jotka teki meistä erikoisia ihmiskuntana, on myös niitä, jotka ajaa nykyistä ympäristökriisiä.
[rauhallista elektronista tunnusmusiikkia]
Hanna: Tässä podcastissa tutkijat saavat puhua siitä, mikä on oikeasti juuri nyt tärkeää. Mun kanssa studiossa on Ekosysteemit ja ympäristö -tutkimusohjelman tutkijatohtori Roope Kaaronen. Tänään me jutellaan sun kanssa ympäristökansalaisuudesta. Perinteisesti kansalaisuus käsitteenä määritellään usein valtion tai alueen kautta, esimerkiksi siis vaikka Suomen kansalaisuutena, EU:n kansalaisuutena tai nyt globalisaation myötä on noussut myös maailmankansalaisuuden käsite. Voidaanko siis ympäristökansalaisuus nähdä näihin verrattavissa olevana identiteettinä, mitä se oikein tarkoittaa se ympäristökansalaisuus?
Roope: No mun mielestä ei varsinaisesti ihan noihin verrattavissa. Että sanotaan, että jos vaikka Suomen kansalaisuus on lakisääteinen jäsenyys, tai jonkunnäköinen tämmöinen laissa säädetty jäsenyys, johon kuuluu myös velvollisuuksia, niin ympäristökansalaisuudella tarkoitetaan ehkä tämmöistä toisenlaista kansalaisuutta, eli aktiivista olemista yhteiskunnassa. Yleensä ympäristökansalaisuus määritellään jotenkin niin, että se on, tai sillä viitataan niihin keinoihin, jolla ihminen voi ehkä vaikuttaa siihen, että maailmasta tulisi kestävämpi tai parempi paikka.
Hanna: Onko se vähän niin kuin asenne?
Roope: No, se voisi olla ehkä kollektiivinen joukko asenteita jollain tapaa. Ehkä ne asenteet yhdessä, jotka muuttaa maailmaa.
Hanna: Konkretisoidaan vähän. Kuka on ympäristökansalainen ja mitä asioita hän oikein tekee?
Roope: No aivan kuka tahansa voi olla ympäristökansalainen, että joku saattaisi nähdä sen hyvin vaikka kapeasti niin, että jos ihminen tekee ympäristötietoisesti valintoja tai päätöksiä yhteiskunnassa, niin hän voisi olla omalla tavallaan ympäristökansalainen. Mutta ei sen tarvitse myöskään olla noin kapea näkökulma, että kaikki poliittinen vaikuttaminen, äänestäminen, kaikkihan liittyy jollain tapaa ympäristöön, ja siten on osa myös ympäristökansalaisuutta.
Hanna: Musta toi on mielenkiintoista, miten sä korostat tuota aktiivisuutta, kun sä puhut ympäristökansalaisuudesta, tai toimintaa. Kun sitten taas, jos mietitään peruskansalaisuutta, vaikka Suomen kansalaisuutta, niin eihän sitä oikeastaan ihan kauheasti tarvitse tehdä, että on Suomen kansalainen. Tarvitsee syntyä oikeassa paikassa.
Roope: Niin, näinhän se on. Ja omalla tavallaan sekin, että ei ajattele ympäristökansalaisuutta on varmasti jollain tapaa ympäristökansalaisuutta, ainakin siitä näkökulmasta, että jos ei hirveästi ajattele omaa ympäristökäyttäytymistään, niin voi olla vaikka ympäristölle haitaksi.
Hanna: Onko sitten huono ympäristökansalainen?
Roope: No en mä nyt sano, että kukaan, että nämä asiat tietysti riippuu monesta tekijästä. Että en sano, että kukaan on hyvä tai huono, mutta varmasti tietysti jokaisella omalla tavallaan riittää petrattavaa siinä.
Hanna: Kansalaisuuteen ajatellaan usein kuuluvan oikeuksia ja velvollisuuksia. Mitkä on ympäristökansalaisen oikeudet ja velvollisuudet?
Roope: No jokaisellahan tietysti pitäisi olla oikeus terveeseen ekosysteemiin, hyvään, turvalliseen ympäristöön. Mutta se tietysti haaste on tällä hetkellä se, että suurin osa meidän kollektiivisen tason käyttäytymisestä ei sitten ihan tue näiden oikeuksien toteutumista. Etenkään jos puhutaan tietysti globaalisti. Että voi olla, että suomalaiset kokee, että heillä on joitain oikeuksia ympäristöön, mutta sitten kauaskantoisimmat vaikutukset saattaa olla muualla hyvin ympäristöoikeuksia kaventavia.
Hanna: Käyttäytyminen on tämän jakso avainsana, ihanaa kun mainitsit sen, siitä saadaan hyvä aasinsilta seuraavaan kysymykseen. Puhutaan nyt vielä yksilötason käyttäytymisestä ja myöhemmin sitten isoimmista joukoista. Mutta lähdetään purkamaan tätä siitä, että mitkä sun mielestä on yksilötasolla hyviä tapoja saada aikaan muutoksia, ihan vaikka omassa tai lähipiirin käyttäytymisessä parempaan suuntaan?
Roope: No jos nyt ihan yksilön valinnoista puhutaan sillein perinteisen kapeasti, niin yleensä kolme asiaa sieltä nousee esiin, joista ensimmäinen on asuminen, energiankulutus ja lämmitys ja niin edespäin. Toinen on liikkuminen, ajaako autoa vai kulkeeko julkisilla vai polkupyörällä. Ja kolmas on sitten ruokaan liittyvät valinnat, eli ruokavalio.
Hanna: Mehän kaikki tiedetään nuo jo, tai ainakin useimmat meistä varmasti tietää nuo ja kuulijoillekin nuo on varmaan tuttu lista. Mutta se on usein aika vaikeaa valita se, että kävelee vaikkapa bussipysäkille räntäsateessa, kun jos pihassa sattuu seisomaan mukavasti lämmitetty auto. Mitä ne semmoiset konkreettiset keinot jotenkin muokata sitä omaa käyttäytymistä tuollaisissakin tilanteissa, missä huonot valinnat ovat helpompia, sun mielestäsi olisi?
Roope: Niin, no siinä tullaan nimenomaan siihen kysymykseen, että minkä takia toi ei ole ehkä välttämättä paras tapa kehystää ympäristökansalaisuutta tai ihmisen käyttäytymistä. Että mehän tiedetään pitkästä tutkimusperinteestä, että ihminen ei ole täysin rationaalinen toimija, että meillä on tiettyjä haasteita esimerkiksi käyttäytyä samalla tavalla kuin miten meidän asenteet tai preferenssit määrittäisi meidän käyttäytymisen ideaalitilanteessa. Että tietysti sitten tullaan siihen kysymykseen, että miten ihminen voi poliittisen päätöksenteon tai yhteiskunnallisen vaikuttamisen, tai yhteiskuntasuunnittelun kautta luoda semmoisen maailman, jossa olisi helpompi toteuttaa noita kaikkia edellä mainittuja käyttäytymismalleja.
Hanna: Erilaisista käyttäytymismalleista suhteessa ympäristöön ja ilmastoon on viime aikoina puhuttu paljon. Esimerkiksi vastikään Ylioppilaslehdessä vihreä poliitikko, ja itsekin entinen ympäristöaktivisti, Osmo Soininvaara kritisoi Elokapinan kansalaisvaikuttamisen olevan liian aggressiivista, ja sanoo, että suoran toiminnan tärkein tehtävä on saada kansalaiset puolelleen. Ja että tällä hetkellä siinä ei oikein onnistuta, koska yritys pakottaa muita omalle kannalle ei tule onnistumaan. Oletko sä tästä samaa mieltä, onko aggressio huono tapa muuttaa ihmisten ajattelua?
Roope: No aggressio on tietysti vähän hankala sana, että kuitenkin tässä on kyse väkivallattomasta kansalaisliikkeestä. Mutta siis onhan semmoinen riski totta kai olemassa, että liian suora toiminta saattaa aiheuttaa vastareaktioita tai tämmöistä. Mutta toisaalta sitten, että millainen aktivismin muoto ihmisen historiassa on ollut sellaista, joka ei millään tapaa herätä tunteita tai ärsytystä tai jollain tapaa ehkä kyseenalaista ihmisten tottumuksia tai normeja ja niin edespäin. Että suoraan sanottuna tutkijanhattu päässä on tosi vaikea ennustaa, että mikä aktivismin muoto tulee toimimaan tai vaikuttamaan ihmisten käyttäytymiseen tai ajatteluun tulevaisuudessa. Ja se olisi hirveän kiva, jos me pystyttäisiin se ennustamaan, koska sittenhän me voitaisiin muuttaa maailmaa paremmaksi saman tien. Mutta on sitä tietysti vaikea syyttää aktivisteja siitä, että he edes yrittää. Että totta kai moni ei sitten edes vaivaudu yrittämään.
Hanna: Mun seuraava kysymys olisi ollut, että mikä on tutkijan näkökulmasta hyvää kansalaisvaikuttamista, mutta tuhosit sen just äsken tuolla. Mutta onko tosiaan niin, että siitä ei ole mitään tutkijoiden tieteellistä konsensusta olemassa, että näin, näin, näin, halki, poikki, pinoon, siinä oli hyvä protesti, ja näin maailma muuttuu paremmaksi?
Roope: Niin, no siis mä olen taustaltani, tai tällä hetkellä tutkin kulttuurievoluutiota laajemmin, jossa tutkitaan siis sitä, että miten yhteiskunta, tai siis ihmisen organisaatiot, muuttuu ajan myötä. Ja kun me katsotaan ihmisen historiaa, niin se kyllä vaikuttaa hyvin vaikealta ennustaa sitä, että mikä yhteiskunnan uusi innovaatio tai uusi sosiaalisen organisaation muoto, tai uusi sosiaalinen aktivismi tai muu muuttaa maailmaa. Että suoraan sanottuna se on hyvin vaikeaa ennustaa, että mikä tulee toimimaan. Mutta se on tietysti varmaan, että jos jatketaan samalla radalla kuin ollaan jatkettu viimeiset 50 vuotta, niin maailma tulee muuttumaan aika paljon huonompaan suuntaan.
Hanna: Niin että kaikkea kannattaa kokeilla.
Roope: Niin, no ei välttämättä kaikkea, mutta ainakin kannattaa jonkunlaista sosiaalista innovaatiota ehkä yrittää harrastaa.
Hanna: [naurahtaa] Okei. Monia asioita kannattaa kokeilla, jos ne tuntuvat järkeviltä.
Roope: Niin.
Hanna: Joo. No, kun mietitään vaikka tosiaan ilmastokriisiä, joka on aivan valtavan mittakaavan asia, mitä sä ajattelet, että mikä siinä on hyvä tapa muuttaa ihmisten ajattelua? Että sanoit aikaisemmin, että toi ei ole välttämättä maailman paras tapa kehystää ympäristökansalaisuutta, tämä mun autoesimerkki, niin mikä sitten on?
Roope: No lähtökohtaisesti järkevin tapa, ja me ollaan ehkä unohdettu, kun usein tämä kysymys kehystetään sillein, että meillä on yksilön valintoja, ja sitten meillä on jonkun näköinen tämmöinen taianomainen systeemi, joka leijuu jossain taivaissa, tai pitäisi muuttaa. Ja siinä ehkä unohdetaan se, mikä on ollut ihmisen historiassakin ehkä merkittävin toiminnan muoto, eli tämmöinen yhteisön toiminta, yhteistason toiminta. Että jos vaikka historiaakin seuraa, niin kyllä se on melkein aina ollut joku hyvin organisoitunut aktivistijoukko, joka on ajanut uusia sosiaalisen innovaation-, vaikka ihmisoikeuksia tai naisten oikeuksia tai muita. Että kyllä mä sanoisin, että paras tapa vaikuttaa, muuttaa maailmaa, muuttaa ihmisten käyttäytymistäkin pitkällä aikavälillä, on se, että ihmiset muodostaa jotain aktiivisia joukkoja, jotka sitten yrittää ajaa jotain poliittista agendaa.
Hanna: Usein esimerkiksi sanomalehdissä tai poliitikkojen puheissa puhutaan kepeistä ja porkkanoista, että millä nyt pitäisi suuria ihmisjoukkoja paimentaa. Kumpi sun mielestä toimii kestävyysasioiden viestinnässä ja käyttäytymismuutosten aikaansaamisessa paremmin, ne kuuluisat kepit vai porkkanat?
Roope: No totta kai molemmat. Kyllähän molemmilla on roolinsa siinä, että tämmöinenkin viesti tulee omalta alalta, siis ympäristökäyttäytymisen puolelta. Että meidänhän täytyy sekä tehdä ympäristöystävällisestä käyttäytymisestä helppoa, että sitten ympäristölle haitallisesta käyttäytymisestä vaikeaa. Jos me halutaan oikeasti siis kestävää käyttäytymisen ja ajatuksen muutosta.
Hanna: Maailmaa vaivaa tällä hetkellä ilmastokriisi, siitä ei pääse yhtään mihinkään, ja se vaatii aika paljon töitä, että siitä joskus päästäisiin johonkin. Mitä sä ajattelet, miten tehdään pysyviä ison mittakaavan ajatus- ja käyttäytymismuutoksia, jos nyt puhutaan isoista ihmisjoukoista ja yhteiskunnista ja yhteisöistä?
Roope: No ihan ensiksi voisi tarttua tuohon ajatuksenmuutoksen ideaan. Siinähän on se keskeinen ongelma, että ihmiset ei välttämättä aina käyttäydy sillä tapaa, kun he ajattelevat. Että tämä on hyvin dokumentoitu ilmiö ympäristöpsykologiassa tämä ajattelemisen ja käyttäytymisen välinen kuilu. Esimerkiksi Suomessahan on ihmisillä keskimäärin hirveän korkealla tämmöinen ympäristön arvostus, tai ympäristöasenteet on hyvin positiivisia. Mutta sitten käytännössä suomalaisilla on hyvin korkea hiilijalanjälki ja ympäristöjalanjälki muutenkin. Että siinä ehkä huomataan se, että tahtotilaakin olisi muuttua, mutta sitten jollain tapaa se ei kuitenkaan näy meidän arjessa. Niin siitä näkökulmasta mä olen itse tullut siihen tulokseen, että tehokkain tapa muuttaa pysyvästi ihmisen ajatuksia ja käyttäytymistä on se, että me suunnitellaan semmoinen maailma, semmoinen ympäristö, jossa se olisi käytännössä helppoa, ensisijainen vaihtoehto. Jollain tapaa se polku, tai tie, jossa aita olisi matalin. Että siihenhän on tietysti vielä paljon matkaa. Että jos nykyään kulkee vaikka tuolla Helsingin keskustassa, niin huomaa, että niitä ärsykkeitä kaikenlaiseen kestämättömään kulutukseen tulee kaikkialta. Ja tällä hetkellä ehkä se helpoin tie ei ole niin kestävä.
Hanna: Mä olen huomannut itse ihan henkilökohtaisessa elämässä tällä hetkellä, olen muuttamassa, ja hyvin monet asiat ovat vaikeita ilman autoa, muukin kuin se huonekalujen kuljettaminen. Ihan vaan joku muuttolaatikoiden hakeminen, niin siihen löytyy palveluita, mutta ne ovat hyvin kalliita. Halvemmaksi tulisi autolla ajella ympäriinsä.
Roope: Näin se on.
Hanna: Tällä hetkellä erilaiset ympäristöasiat tuntuu olevan iso trendi, niistä puhutaan hirveän paljon, monet isot yritykset haluaa viestinnässään korostaa, että kuinka vihreitä he ovat. Miten sä näet, onko tämä vain ohimenevä trendi, vai jääkö tämä pysyväksi muutokseksi? Siitä voidaan keskustella sitten myöhemmin, että kuinka paljon sillä on tosiseikkojen kanssa tekemistä sillä kaikella vihreällä viestinnällä.
Roope: No eihän se kerta kaikkiaan voi olla mikään ohimenevä trendi, että tässä on kuitenkin kysymys siis ekosysteemeistä, fysiikasta ja kaikesta muusta. Että ei tällä nykyisellä radalla voi jatkaa. Että jos tällä jatketaan, niin se on sitten, vedetään matto yhteiskunnan alta tavallaan. Että se muutos tapahtuu, halutaan me tai ei.
Hanna: Että napajäät sulaa ja edelleen toitotetaan sitä, että kyllä meillä hienosti on sähkönkulutusta vähennetty 10 prosenttia tässä firmassa.
Roope: Niin. No se, niin kuin sanoin, että se ei kerta kaikkiaan riitä, että tässä täytyy alkaa kiihdyttämään toimia, jos me halutaan, että yhteiskunnan edellytykset säilyy.
Hanna: Yksi kauhukuva tietysti on se, että ympäristöajattelussa ja käyttäytymisessä mentäisiin taaksepäin. Kuinka mahdollisena pidät tätä?
Roope: No, siis kyllähän se on ihan oikea riski jollain tapaa. Että tietysti meidänkin yhteiskuntaa Suomessa ehkä vaivaa jonkinlainen tämmöinen osaoptimointi, että me halutaan näyttää hyviltä kaikissa kestävyysindikaattoreissa, mutta ehkä sitten me ulkoistetaan meidän kulutuksen ympäristövaikutukset jonnekin muualle, vaikka sitten Kiinaan tai muualle, missä ne tehtaat sitten toimikaan. Että nytkin jos miettii, että Helsinki on vaikka profiloinut itseään tällaisena kestävänä kaupunkina pitkään, mutta silti jatkuvasti vuosi vuodelta tänne pupsahtelee kuin sieniä sateella uusia kauppakeskuksia ja kaikkea liikenteen solmukohtiin, missä ihmiset nimenomaan käy eniten. Että tuntuu, että tietynlaista ainakin ristivetoa on siinä, että mitä me toivottaisiin ihmisten tekevän ja millainen sitten kaupunki me suunnitellaan ihmisille.
[rauhallista elektronista tunnusmusiikkia]
Hanna: Sä olet Roope puhunut tämän haastattelun aikana paljon arvoista. Voiko sanoa, että yhteisön arvot ovat jopa tärkein väline niin sanottujen hyvien toimien edistämisessä?
Roope: No, yhteisön arvot ja normit on tietysti tärkeitä, mutta itsessäänhän arvot ei muuta maailmaa. Että muuttamiseen tarvitaan toimintaa ja käyttäytymistä. Ja se ongelma arvoissa on se, että ne usein ei sitten kuitenkaan heijastu käyttäytymisessä aina ihan aukottomasti. Itse asiassa siinä on semmoinenkin koukku, että usein meidän käyttäytyminen itsessään vaikuttaa meidän arvoihin. Vaikka siihen, että kun esimerkiksi Kööpenhaminaan suunniteltiin hyvät pyörätiet, ihmiset alkoi pyöräilemään, yhtäkkiä kaikista hiljalleen tuli hyvin pyöräilymielisiä, ja sinne syntyi tämmöinen pyöräilykulttuuri. Että näinkin voi käydä tavallaan toisinpäin, että käyttäytyminen ohjaa arvoja.
Hanna: Tuohan on hauskaa, koska usein ihmisillä tuntuu olevan se käsitys, että no minulla on nyt nämä arvot ja sitten minä toimin niiden mukaisesti.
Roope: Joo. Siis ihmisillä tuntuu olevan näin. Mutta sitten usein, kun ruvetaan tarkastelemaan heidän käyttäytymistään tarkemmin, niin sitten usein siellä näkyy hyvin räikeitäkin ristiriitoja siinä arvomaailman ja käyttäytymisen välissä.
Hanna: Mistä tämä oikein johtuu? Mitä sille voi tehdä?
Roope: No, se johtuu tietysti monelta osin siitä, että suurin osa meidän käyttäytymisestä perustuu tottumuksiin, ja erilaiseen, tällaiseen ei niin ehkä tietoiseen toimintaan. Että meillähän on kaikilla meidän omat rutiinit, että me mennään näin, että me selvitään meidän päivästä, niin tavallaan tukeudutaan vanhoihin tottumuksiin. Ja myöskin tietysti se ympäröivän maailman ärsykeympäristö ohjaa meidän käyttäytymistä monella tapaa sillein, että se ei välttämättä ole linjassa meidän arvomaailman kanssa. Että hyvin vaikeaahan se on kulkea kaupungilla ja käyttäytyä aina arvomaailman mukaisesti.
Hanna: Musta tässä on jotenkin mielenkiintoinen semmoinen, en mä tiedä, ristiriita. Ehkä ei ihan ristiriita, mutta ainakin jännite. Että sä toisaalta puhut just siitä, että miten tärkeää on tietoisesti ja aktiivisesti toimia esimerkiksi ilmaston hyväksi. Mutta sitten toisaalta, jos mä nyt oikein olen ymmärtänyt, niin sä kuitenkin edustat semmoista kuvaa ihmisestä, että me ei olla ihan niin hirveen tietoisia meidän omista vaikutusperistä, ja me ei ehkä olla ihan niin vapaita, jos me ei olla hereillä valitsemaan, että miten me tehdään. Eikö tässä tulla jo vähän semmoisiin vapaan tahdon kysymyksiin?
Roope: Nämä melkein aina nousee, siis nämä vapaan tahdon kysymykset. Mun suosikkivastaus tuohon vapaan tahdon kysymykseen on, että vapaa mistä, tarkalleen? Että jos sitä ei lähde täsmentämään. Eihän me, eihän kukaan voi olla vapaa täysin valitsemaan kaikkia asioita. Että totta kai meidän ympäristö ohjaa meidän käyttäytymistä ja vapauksia, jollain tapaa meidän ajatusmaailmat ohjaa meidän käyttäytymistä jollain tapaa. Ja kaikki nämä vaikuttaa siihen, että miten meidän eri vapaudet toteutuu ja heijastuu käyttäytymisessä.
Hanna: Mun mielestä toi oli kiinnostava esimerkki noista Kööpenhaminan pyöräteistä, ja siitä, että miten ne vaikuttaa käyttäytymiseen ja toisaalta ihmisten arvoihin. Niin voiko tuommoinen suhteellisen pieni detalji luoda lopulta semmoisen kehän, että sekä arvot että käyttäytyminen vaan muuttuu koko ajan paremmaksi, kunhan se kerran saadaan alkuun?
Roope: Joo. Eli niin kuin tuossa aiemmin sanottiin, että mä olen kulttuurievoluution tutkija, mua kiinnostaa se, että miten kulttuurit syntyy ja muuttuu. Ja tässä on hyvin mielenkiintoinen esimerkki sekä Kööpenhaminasta että Amsterdamista, että miten pyöräilykulttuurit on saanut alkunsa. Että jos Amsterdamissa se alkaa, no otetaan vähän taustaa. Että molemmissa kaupungeissahan oli vahva pyöräilykulttuuri joskus 1900-luvun alussa. Sitten tuli autot ja alkoi hiljalleen muuttaa yhteiskuntia enemmän autokeskeisiksi. Kunnes siinä 70-luvun paikkeilla suurin piirtein Amsterdamissa alkoi tapahtumaan hyvin paljon sitten näitä onnettomuuksia, että autot ajoi lasten yli siellä kaupungissa. Aika surullinenkin tapaus, että jossain vaiheessa siellä oli hyvin paljon tämmöisiä onnettomuuksia. Ja siinä alkoi semmoinen aktivistijoukko sitten kerääntymään, ja toteamaan, että tämä ei voi jatkua näin, että meillä kuolee lapsia. Syntyi tämä liike Stop de Kindermoord, lopettakaa lasten tappaminen Amsterdamissa. Ja ne aktivistijoukot sai käytännössä muutettua sen, että sinne alkoi kehittyä enemmän ja enemmän pyöräteitä, joka sitten taas kutsui kaduille enemmän ja enemmän pyöräilijöitä. Sitten totta kai, kun ihmiset katsoi, että tuolla pyöräilee enemmän ihmisiä, että ehkä toi onkin trendikästä tai jotain siistiä, mihin he halusi itse osallistua, niin tämä alkoi leviämään sitten sosiaalisissa verkostoissa tämä pyöräily. Kunnes sitten syntyi tämmöinen itseään ruokkiva kehä, että kun tuli enemmän ja enemmän pyöräilijöitä kadulle, totta kai he rupesi sitten vaatimaan parempaa ja parempaa pyöräinfraa, ja aina kun tuli parempaa pyöräinfraa, niin tuli enemmän pyöräilijöitä. Että näin esimerkiksi aktivismilla saatiin tämmöinen pyöräilykulttuuri Amsterdamissa käyntiin. Että useinhan Suomessakin, kun puhutaan vaikka kaupunkisuunnittelusta ja pyöräilyn suunnittelusta, todetaan, että ei me olla mikään Amsterdam, että ei me tähän voida. No, Amsterdam ei myöskään ollut Amsterdam 70-luvulla, että jos katsoo kuvia Amsterdamista 70-luvulla, niin se on aivan täynnä autoja. Ja nykyään se on aivan täynnä pyöriä. Että näinkin äkkiä voidaan saada maailma muuttumaan, kun oikeasti ryhdytään hommiin.
Hanna: Kun puhutaan ihmisten käyttäytymisen tutkimisesta, niin mulla ainakin lähtee mielikuvitus laukkaamaan kaikennäköisiin synkkiin kokeisiin ja salajuoniin, millä suurten ihmismassojen käyttäytymistä hallinnoidaan ja hallitaan. Onko tällainen mahdollista?
Roope: No, siis mä en ole itse mikään tuollaisen suuri fani. Mutta siis totta kai periaatteessa samoja välineitä, kun mitä markkinoijat käyttää, niin kuin jollain tapaa tämmöinen alitajuntaan vaikuttaminen sun muu, niin totta kai se on teoriassa mahdollista. Se, että kuinka hyödyllistä se on, niin on sitten toinen kysymys. Koska kyllä ihmiset ennen pitkää huomaa, että heitä yritetään salakavalasti ohjata johonkin suuntaan, ja sitten voi syntyä just tämmöisiä vastareaktioita. Että mun mielestä se ei ole ehkä järkevää ympäristöasioissa, koska niin kuin mä sanoin aiemmin, että ihmisillähän on Suomessa vaikka keskimäärin verrattain hyvät ympäristöarvot, että he haluaisikin käyttäytyä paremmin. Sittenhän me voidaan vaan auttaa heitä tekemään se, että ei sen tarvitse olla mitään salajuonta. Toisaalta sitten, jos haluaa tuolle linjalle lähteä, että miten tämmöiset salakavalat keinot vaikuttaa ihmisen käyttäytymiseen, niin niitä on sitten esimerkiksi markkinointi täynnä.
Hanna: Kun mä kuuntelen tätä sun puhetta tässä, niin mä mietin sitä, että sä olet aika monta kertaa korjannut mun kysymystä sillein, että onkohan toi ihan paras mahdollinen tapa ajatella tätä asiaa, tai lähestyä tätä asiaa. Niin mulla tulee mieleen, että ymmärretäänkö me jotakin ilmastotekoja väärin? Esimerkiksi kuinka paljon on väliä vaikka sillä yksityisautoilulla tai laittaa valot perässään kiinni, jos sitä vertaa vaikkapa lentämiseen, tämäntyyppisiä asioita, että yksilönvalintojenhan kautta näistä aika usein puhutaan?
Roope: No ehdottomasti. Että meillähän maailma on täynnä tämmöisiä aika perusteellisiakin väärinymmärryksiä. Että nytkin kun on tämä uusi energiakriisi käynnissä tai tuloillaan, niin huomaa, että kaikkialle on ilmestynyt just näitä, että sammuttakaa valot perässänne -lappuja. Mikä on tietysti, totta kai, sammuttakaa valot perässänne. Mutta toisaalta sitten, jonkun toisen käyttäytymismuodon, kun vaikka asunnon lämmittämisen, tai että mihin energia tulee asunnon lämmittämiseen, tai sitten lentämisen energiakulutus on valtavasti suurempi. Että mulla on semmoinen ihan hyvä anekdootti tästä olemassa. Yhdessä kansainvälisessä tapaamisessa, sinne tuli yksi tutkija toiselta puolelta maailmaa lentäen, ja sitten se valitteli paikanpäällä, että siellä oli pahvimukeja kahviautomaatin vieressä. Että siinä ei ehkä mennyt sitten prioriteetit kuitenkaan oikein.
Hanna: Okei, eli tuossa vähän ehkä sillein mittakaava heitteli…
Roope: Kyllä.
Hanna: …hänen henkilökohtaisissa käsityksissään. Ja musta tuntuu, että tuommoisiin mittakaavavirheisiin on aika helppo itsekin mennä. Että mä ihan hyvin voisin olla tuo tutkija [naurahtaa]. Niin miten sun mielestä asioille saadaan oikeat mittasuhteet?
Roope: No siihen ei välttämättä ole mitään hirveän hyvää tai salaista reseptiä. Että kyllä tuommoisissa asioissa, niin sen täytyisi lähteä ihan siitä, että ihmisten tietouteen pitäisi jollain tapaa vaikuttaa, että saataisiin tämä jollain selkeällä kampanjalla tai informaation välityksillä selkeiksi, että mitkä on niitä strategisimpia ympäristötekoja, mitä ihminen voi tehdä.
Hanna: Mitä siinä kampanjassa oikein pitäisi sun mielestä korostaa? Jos nyt tässä sitä vähän suunnitellaan ja leikitään viestintätoimistoa. Tekeekö se esimerkiksi ympäristötoimista tehokkaampia, jos ihminen ajattelee maapallon mittakaavassa? Maapallon laajuisesta ongelmastahan tässä on kyse. Tai verrattuna siihen, että jos ajattelee vaikka pelkästään Suomen rajojen sisäpuolella olevia ympäristökysymyksiä, jotka on ehkä vähän helpompi hahmottaa?
Roope: No näissä ympäristöasioissa ei oikein voi valita joko tai. Että kyllä meidän täytyy miettiä sekä paikallisesti että globaalisti. Mutta tietysti sitten eri valinnoilla saattaa olla hyvin erilaisia vaikutuksia. Että siinä on just se osaoptimoinnin vaara, että jos sä haluat vaikka priorisoida Suomen luontoa, niin voi olla, että se tapahtuu sitten jonkun muun kustannuksella. Että totta kai siinä on paljon riskejä.
Hanna: Minkä tyyppisiä riskejä noi on?
Roope: No tuo on tietysti, no jos vaikka miettii näitä Sustainable Development Goalseja, mistä nyt on ollut paljon puhetta viime aikoina, jotka tulee siis YK:lta. Tämmöiset erilaiset indikaattorit, että millä maailman maat näyttäytyy eri kestävyyden indikaattoreilla. Niin Suomihan näyttäytyy niissä aina suurin piirtein ykkösenä, että me ollaan tosi kestävän näköinen, koska meillä on siellä tavallaan sosiaalinen oikeudenmukaisuus ja sukupuolikysymykset ja muut indikaattorit parhaimmillaan. Mutta sitten, jos katsoo toisia indikaattoreita, vaikka ilmastojalanjälkeä tai hiilipäästöjä, niin sitten yhtäkkiä ei ollakaan kestävä. Ja jos kaikki käyttäytyisi samalla tavalla kuin me, niin sitten käytännössä maailma ei voisi jatkaa hirveän pitkään tällä tiellä. Että kyllä semmoista osaoptimoinnin vaaraa todella on.
Hanna: Tällä hetkellä maailma on varmaan monen mielestä aika ahdistava. Ilmastokriisin lisäksi Euroopassa on sota käynnissä ja inflaatio jyllää, sähkön hinta huitelee vähän missä sattuu päivittäin, ja elämä tuntuu aika paljon epävarmalta. Mitä sä ajattelet tällaisessa tilanteessa, kuinka helppo on pitää kiinni erilaisista ilmastoteoista, pitää kiinni ilmastopolitiikan edistämisestä, kun tällaiset muut asiat ahdistaa? Voiko näistä asioista ottaa taukoa, jos tuntuu siltä, että nyt ei oikein lähde?
Roope: No, siis totta kai yksilötasolla välillä pitää huiliakin, että pystyy jatkamaan hyvän työn parissa jatkossakin. Mutta toisaalta sitten yhteiskunnan tasolla tai kollektiivin tasolla meillä ei ole oikeastaan vaaraa siihen, että otettaisiin taukoa vaikka ilmastopolitiikasta tai ympäristöpolitiikasta. Että tässä täytyy huomioida sekin, että nämä kaikki kriisit, mitkä koko ajan putkahtelee, usein jollain tapaa myös liittyy toisiinsa, että siellä on yhteinen juurisyy, joka liittyy vaikka rajallisiin resursseihin tai kestämättömään kulutukseen tai energiapolitiikkaan. Ja jollain tapaa nämä kaikki myös nivoutuu yhteen. Puhumattakaan vaikka sitten pandemioista, jonka juurisyyt on paikannettu jonnekin ekosysteemeihin kajoamiseen tai lentoliikenteeseen tai muuhun. Että sillä tapaa kun erilaiset kriisit näyttää johtuvan samoista juurisyistä, niin niitä juurisyitä ei varsinaisesti voi unohtaa.
[rauhallista elektronista tunnusmusiikkia]
Hanna: Roope Kaaronen, vielä loppuun haluaisin tietää kenen elävän tai kuolleen tutkijan kanssa menisit drinkeille? Minne te menisitte ja mitä joisitte?
Roope: No mulle tulee mieleen oikeastaan yksi tämmöinen suuri tiedeidoli, joka on kyllä jo kauan sitten menehtynyt. Mutta jos saisin herättää hänet henkiin, niin menisin drinkeille tämmöisen unkarilais-brittiläisen tutkijan kuin Michael Polanyin kanssa. Polanyi oli siis kemisti alkujaan, mutta sittemmin siirtyi filosofiaan ja yhteiskuntatieteisiin, taloustieteisiin, ja oli hyvin tämmöinen monitieteellinen hahmo. Jolla oli myös paljon sanottavaa sitten yksilönvapauksiin erilaisten totalitarististen systeemien alla. Että hyvin mielenkiintoinen hahmo tieteen historiassa. Varmaan saatettaisiin hänen kanssaan nauttia joku hyvä klassinen cocktail, ehkä (negroni) [epäselvää] siinä, ja keskustella maailmantilanteesta, ja miten monella tapaa nykymaailma alkaa vaikuttamaan myös sitten huonolla tavalla menneeltä maailmalta.
Hanna: Jatketaan menneen maailman parissa. Jos voisit olla osana jotain hetkeä, löydöstä tai teoriaa tieteen historiassa, niin mikä se olisi?
Roope: No tämä on varmaan vähän tylsä vastaus. Mutta siis tieteessähän on mielenkiintoista se, että sä olet siinä veitsenterällä, nimenomaan nykyajankohdassa. Että jos mä saisin tietää, että mä olen menossa vaikka johonkin historiaan ja löytäisin jonkun suuren löydöksen, niin mä tavallaan tietäisin sen jo etukäteen mitä mä olen löytämässä. Sitten se ei oikeastaan olisi kovinkaan mielenkiintoista. Niin mä tykkään oikeastaan olla tässä ja nyt, että tässä veitsenterällä, missä tutkitaan ajankohtaisia asioita, joita me ei vielä tiedetä.
Hanna: Onneksi olkoon siitä, että olet juuri siellä, missä haluat olla.
Roope: Kiitos.
Hanna: Jos voisit suunnitella yhden pakollisen kurssin, minkä jokaisen ihmisen olisi käytävä, niin mikä se olisi?
Roope: Se olisi varmaan jonkunlainen systeemiteorian kurssi, jossa siis käytäisiin ihan perusteista läpi sitä, että miten erilaiset järjestelmät, siis sosiaaliset, taloudelliset ja ympäristöjärjestelmät nivoutuu yhteen. Toisaalta myös, miten sosiaaliset ja taloudelliset järjestelmät on täysin riippuvaisia siitä, että meillä on terveet ekosysteemit ja ilmastojärjestelmät siinä taustalla. Että varmaan tämmöinen hyvin perustavanlaatuinen kestävyystieteen kurssi voisi olla paikallaan.
Hanna: Roope Kaaronen, kiitos kun olit mukana Utelias mieli -podcastissa.
Roope: Kiitos.
[rauhallista elektronista musiikkia]
Hanna: Kiitos kun kuuntelit Utelias mieli -podcastia. Jos tykkäsit kuulemastasi, kerro siitä kaverillesi.
[rauhallista elektronista musiikkia]