RR: Marko Virta, mitä jokaisen tulisi just nyt tajuta antibioottiresistenssistä?
MV: Mä voin lähteä liikkeelle tästä nyt päällä olevasta COVID-19-epidemiasta, joka on osoittanut, että ihmiset ei ole voittanut tartuntatauteja ollenkaan niin kuin ehkä joskus ajateltiin. Vaikka nyt on päällä tämä virusepidemia, antibioottiresistenssin aiheuttama epidemia on sellainen hiljainen epidemia, joka etenee taustalla, mutta se etenee tavallaan vääjäämättömästi, jos ei ihmiskunta tee oikeita ratkaisuja.
[tunnusmusiikkia]
RR: Tämä on Utelias mieli -podcast, joka puhuu tieteestä tunteella.
[tunnusmusiikkia]
RR: Tässä podcastissa tutkija saa puhua siitä, mikä hänen mielestään on juuri nyt kiinnostavaa ja tärkeää. Vieraana on tänään mikrobiologian professori Marko Virta Helsingin yliopistosta. Terve.
MV: Moi.
RR: Mä olen Reetta Rönkä tämän podcastin juontaja.
[tunnusmusiikkia]
RR: Me keskustellaan tänään antibiotiittiresistenssistä, eli siitä, miten bakteereista voi tulla ja on jossain määrin jo tullut vastustuskykyisiä. Mä haluan silti aloittaa puhumalla kielestä. Latinankielisellä sanalla ”super” viitataan yleensä johonkin hienoon ja mahtavaan. On supermies ja Elastinen laulaa supervoimista ja Kaija Koo supernaisista. Meillä on superpesistä ja Super Bowlia ja vaikka mitä superia. Mitä sä Marko ajattelet termistä superbakteeri?
MV: Tämä tarkoittaa mulle sellaista bakteeria, joka aiheuttaa ihmisille tauteja ja se on resistentti monelle eri antibiootille, eli sitä on hyvin vaikea hoitaa. Itse en kuitenkaan kauheasti pidä tästä termistä, koska ei se nyt sen superimpi ole kuin muutkaan bakteerit sitten kuitenkaan ainakaan sen bakteerin kannalta, koska se vaan pärjää tietyissä olosuhteissa hyvin, mutta ei välttämättä kaikissa olosuhteissa.
RR: Niin, tämä on musta jotenkin kiinnostavaa, kun kuten äsken ehkä kävi ilmi, monesti super viittaa johonkin aika mahtavaan ja upeaan ja toki voittamattomaan ja ylivertaiseen, mutta onko antibiooteille resistentti bakteeri oikeasti niin hieno, että se olisi super tai niin ylivertainen, että se olisi super?
MV: (Jos ajattelee) [epäselvää] sitä bakteerien kannalta, bakteerejahan elää kaikkialla joka ympäristössä todella paljon. Ihminen ajattelee helposti bakteerien tapauksessa näitä bakteereja, jotka aiheuttaa tauteja, mutta ne on hyvin pieni osa kaikista bakteerilajeista. Niitä on muutama kymmenen tautia aiheuttavaa bakteeria, ja bakteerilajeja on satoja tuhansia. Oikeastaan nämä tautia aiheuttavat bakteerit on hyvin erikoistuneita bakteereita. Ne tavallaan elää ihmisessä, ihmisen suolistossa tai iholla hyvin erikoistuneissa olosuhteissa niin, että niillä on esimerkiksi paljon ruokaa tarjolla ja sopiva lämpötila, ihmisten ruumiin lämpötila, mutta ei ne oikeastaan pärjää sitten, jos ne joutuu kovaan luontoon kylmään tai sellaiseen ympäristöön, missä niillä on vähän ruokaa, ettei ne siellä ole sitten ollenkaan super enää. Ne on super vain siinä, että ne pystyy torjumaan näitä ihmisen niitä vastaan löytämiä myrkkyjä.
RR: Mikä Marko sun jokapäiväisessä arkipäiväisessä työssä antibioottiresistenssin tutkijana tuottaa sulle iloa?
MV: Iloa tuottaa ymmärtää uusia asioita ja tavallaan myöskin kysyä uusia kysymyksiä. Nykyäänhän tavallaan, jos tavallaan tieteellisiä läpimurtoja jotakin vaikka Fleming keksi antibiootit tai penisilliinin, vastaavanlaisia löytöjä on nykyään aika vaikea tehdä, koska tiede on niin systemaattista ja kaikenlaista on tutkittu, mutta silti sellainen ison kuvan ymmärtäminen on suuri haaste. Se pätee myös tähän antibioottiresistenssiin, koska se on sellainen hyvin iso ongelma ja sen ison kuvan, että miten ihmisen toiminta vaikuttaa antibioottiresistenssin leviämiseen ja kehittymiseen, sen ymmärtäminen on vielä kovin puutteellista.
[tunnusmusiikkia]
RR: Tässä podcastissa tutkijat saavat valita keskustelun aiheen ja teeman. Studiossa istuu Helsingin yliopiston mikrobiologian professori Marko Virta. Sun kanssa me puhutaan tänään siitä, missä mennään antibioottiresistenssin siis antibiooteille vastustuskykyisten bakteerien kanssa. Kiiltävän laboratorion sijaan sun työ tapahtuu usein ehkä jopa vähän yllättävässä paikassa: jäteveden puhdistuslaitoksessa. Miksi jätevedet on antibioottiresistenssin kannalta kiinnostavia?
MV: Jäteveteenhän päätyy ihmisistä ulosteet ja päätyy myös ihmisten syömistä antibiooteista suurin osa, koska ne antibiootit, mitä ihminen syö erittyy suurimmaksi osaksi virtsassa. Jäteveteen kertyy sitten tietysti kymmenien tuhansien tai satojen tuhansien ihmisten jätökset. Se on hyvä paikka bakteereille kommunikoida keskenään esimerkiksi vaihtaa geenejä, mikä on sellainen, mitä bakteerit tekee omassa evoluutiossaan. Antibiootit on siinä mielessä tärkeä asia, koska antibiootit muodostaa ihan tällaiseen perusevoluutioon liittyvän valintapaineen, eli jos bakteerien kasvuympäristössä on antibioottia, silloin vain antibiootille resistentit bakteerit pystyy kasvamaan ja muut sitten vähitellen häviää, kun ne häviää kilpailussa. Jos käytetään yhteisössä paljon antibiootteja, sitten saattaa jätevedessäkin tulla tällainen valintapaine. Tosin se suurin valintapaine antibioottiresistenssille tapahtuu kyllä sen ihmisen elimistön sisällä silloin, kun ihminen syö antibiootteja tai eläin syö antibiootteja.
RR: Tarkoittaako tämä sitä, että lilluuko niissä puhdistuslaitoksissa jonkinlainen tämmöinen superbakteerien muodostama supercocktail? Se kuulostaa aika vaaralliselta.
MV: Näin on pitkään ajateltu, mutta nyt on myöskin sellaisia tuloksia tullut viime aikoina, että jos jätevedenpuhdistamo toimii hyvin niin kuin vaikka nyt Helsingissä toimii Viikinmäen puhdistamo, se ei itse asiassa ole kyllä mikään sellainen superbakteerien lähde tai superbakteerit ei siellä juhli. Yksi syys on se, että kun tällainen puhdistamo toimii, se bakteerien määrä siinä prosessissa vähenee ehkä tuhannesosaan alkuperäisestä, eli bakteereille käy ihan toisin, eli ne kuolee siellä. Sehän tavallaan jätevedenpuhdistamon yksi alkuperäinen tarkoitus oli parantaa hygieniaa pääsemällä eroon ihmisperäisistä bakteereista. Nykyään siihen liittyy ehkä tärkeämpänä vielä tämä ravinteiden poisto, mutta myös tämä hygienia eli bakteerien poisto, mutta tämä pätee vain puhdistamoihin, jotka toimii hyvin. Jos puhdistamo toimii huonosti, tilanne voi olla toinen.
RR: Pysähdytään tässä kohtaa kuitenkin vielä hetkeksi sen äärelle, että kuinka bakteerista ylipäätään voi tulla resistentti antibiootille. Mitä siinä siis tapahtuu?
MV: Tämä on perusevolutiivinen prosessi, eli pitää olla sellainen valintapaine, minkä antibiootin käyttö esimerkiksi aiheuttaa, jolloin bakteerille on etua olla resistentti sille antibiootille. Silloin se pystyy kasvamaan siinä. Bakteereilla on periaatteessa kaksi tapaa tulla resistentiksi. Yksi on tällainen, että siinä perimässä tapahtuu mutaatioita, jolloin se tulee resistentiksi. Tällaistakin on, mutta se on ehkä harvinaisempaa ja se on erityisesti tavallaan tällaisten pandemioiden kannalta ehkä vähemmän merkityksellistä. Isompi merkitys on sillä, että bakteerit ihan normaalissa evoluutiossa vaihtaa keskenään geenejä. Jos esimerkiksi tautia aiheuttava bakteeri saa antibioottiresistenssin aiheuttavan geenin joltakin toiselta bakteerilta, sen jälkeen se on sille antibiootille resistentti ja sitten jos se on patogeeni, se voi levitä ihmisille. Pitää myös muistaa se, että nykyään ihmiset liikkuu hyvin paljon globaalisti, eli jos tällainen bakteeri kehittyy jossakin maassa, se on hyvin äkkiä myös Suomessa.
RR: Onko tässä geenien tavallaan jakamisessa mitään rajaa vai voiko se bakteeri, joka jakaa tämmöistä antibioottiresistenttiä geeniä vaan heitellä niitä ympäriinsä eteenpäin rajattomasti?
MV: Tämä on hyvin mielenkiintoinen kysymys. Sitä ei täysin ymmärretä, mutta näyttää siltä, että siinä on olemassa rajoja. Eri bakteerilajit mitä läheisempää sukua ne on evoluutiossa toisilleen, sitä aktiivisemmin ne vaihtaa geenejä keskenään. Sitten mitä kauempana ne on evoluutiossa, sitä tehottomampaa se geenien vaihto on. On ajateltu, että tämä geneettinen etäisyys on yksi tekijä, miksi kaikki bakteerit ei ole resistenttejä kaikille antibiooteille. Jos tämä oli se evolutiivinen näkökulma, sitten on myös ekologinen näkökulma. Jotta nämä bakteerit voisi vaihtaa geenejä keskenään, niiden pitää olla jotenkin lähellä toisiaan, ei nyt ihan vierekkäin, vaikka se auttaa, mutta ainakin samassa ympäristössä.
RR: Kun mä mietin antibiootteja, mä huomaan, että mä mietin niitä vähän sillain, että aika perushomma, peruskauraa, jotain sellaista, jonka arvoa on ehkä vaikea käsittää, kunnes se on poissa. Mitä sä ajattelet Marko, tajutaanko me edes, kuinka suuressa roolissa erilaiset antibiootit meidän elämässä on? Niillähän hoidetaan kaikkea tyyliin poskiontelontulehduksesta syöpäleikkauksiin.
MV: Jos on ollut vaikka poskiontelontulehdus, mihin on saanut antibioottia, se on yleensä sen verran kivulias, että mä luulen, että kyllä silloin tajuaa sen antibiootin arvon.
RR: Silloin hiffaa.
MV: Mutta toisaalta, osaako sitä arvostaa sitten tarpeeksi. Se on toinen kysymys. Näillähän on myös sitten sellainen lääketehtaille rahallinen arvo, mikä on vaikea asia mieltää. Ihmiskunnallehan antibioottien arvo on... Ne on ihmelääkkeitä oikeastaan. On vaikea kuvitella aikaa ennen antibiootteja, ja nykyihmisen olisi sitä mun mielestä hyvin vaikea hyväksyä, että periaatteessa haava sormessa voi johtaa käden amputaatioon tai vaikka kuolemaan. Esimerkiksi matkustaminen olisi taas sellaista sankarimatkustamista, että jos matkustaa paikkaan, missä voi saada tarttumataudin, jos sitä ei voida hoitaa, sitten se on hyvin vaarallista. Tätä ei ehkä tule usein ajatelleeksi, että koko länsimainen elämäntyylihän perustuu antibiootteihin myös muut kuin sellaiset ihan ilmeiset asiat.
RR: Niin ja tämä antibioottiresistenssihän on iso globaali ongelma, mutta kuitenkin kuten me jo puhuttiin, se näkyy varmasti eri puolilla maailmaa vähän eri tavoin. Mikä olisi semmoinen karkea jaottelu, missä menee paremmin ja missä menee huonommin?
MV: Yleisesti ottaen lähes kaikki hyvät asiathan kasaantuu ja huonot asiat kasaantuu, että Pohjoismaissa menee hyvin. Osittain siihen voi olla ilmastosyitä, sellaisia syitä, että on suht koht harvaan asuttu maa, mutta siihen vaikuttaa kyllä myös Pohjoismaissa pitkään käytetty tällainen vastuullinen antibioottipolitiikka sekä ihmisillä että eläimillä. Sitten on maita, jotka on huonosti kehittyneitä, joissa on paljon ihmisiä, paljon tartuntatauteja, kuuma ilmasto, ei ole sanitaatiota siis vesihuoltoa järjestetty ja antibiootteja on saatavana vapaasti eikä ihmiset edes ymmärrä, mistä antibiootin kanssa on kysymys. Suomalainenhan ajattelee, että lääkäri määrää antibiootit ja sitten käydään ostamassa apteekista, mutta globaalisti tämä on hyvin harvinainen menettelytapa, että antibiootteja saa ostaa mistä vain ja niitä tarjotaan hyvin auliisti eikä ihmisillä tosiaan ole tietoa edes, mistä on kysymys eikä edes sairauksien synnystä ole sellaista tietoa. Tällainen peruskoulutus ihmisille on oikeastaan tärkeä asia tässä, että en ymmärtää sairauksien syyt ja synnyn.
RR: Onko se niin suoraviivaista, kun viittasit tähän ehkä holtittomaan antibioottipolitiikkaan, että ne maat, missä käytetään enemmän antibiootteja niissä maissa myös antibioottiresistenssi on suurempi ongelma?
MV: Kyllä se on ihan selvästi näin, että tämä antibioottien käyttö on varmaankin suurin riskitekijä antibioottiresistenssin lisääntymiselle. Siihen sisältyy sekä ihmiskäyttö että käyttö eläimillä, mutta on olemassa myös asioita, joita me ei ihan ymmärretä, että miksi niin. Jos vertaa eri maiden antibioottien käyttöä ja antibioottiresistenssitilannetta, siinä on korrelaatio, mutta se ei mene ihan käsi kädessä. Samalla antibioottikäytöllä voi tulla varsin erilainen antibioottiresistenssiongelma ja päinvastoin samanlainen antibioottiresistenssiongelma voi tulla aika erilaisella käytöllä. Vaikka tämä iso kuva on selvä, siinä on myös asioita, mitä me ei vielä ymmärretä.
[tunnusmusiikkia]
RR: Mä yritän hahmottaa sitä, että missä kohtaa historian janaa me jotenkin ollaan. Kuten puhuttiin, eka antibiootti eli penisilliini on keksitty 1920-luvun lopulla ja eritoten 40-luvulta 60-luvun puoliväliin oli ehkä jonkinlainen antibioottien kultakausi ja okei nyt on 2020-luku ja meillä on tämä kehittyvä antibioottiresistenssiongelma, mutta kuitenkin antibiootit yhä myös toimii. Joidenkin arvioiden mukaan 2050-luvulla antibioottiresistenssi voi tappaa enemmän ihmisiä kuin syövät, eli näihin bakteereihin kuolisi yli kymmenen miljoonaa ihmistä vuodessa, jos tätä leviämistä ei pystytä hillitsemään. Mitä sä Marko arvelet? Mulla on täällä nyt kädet pystyssä studiossa ja toisessa päässä on se penisilliin keksiminen ja toisessa päässä on se ennuste 2050-vuodelle. Missä me ollaan?
MV: Tämä vähän riippuu siitä, miten toiveikkaaksi tai vähän toiveikkaaksi haluaa nähdä tulevaisuuden. Mä yleensä näen enemmän toiveikkaana. Tähän on ehkä muutamia jopa perusteita nähdä se toiveikkaana. Jotkut maat on päättänyt, että he tekee muutoksen antibioottien käyttöpolitiikassa. Esimerkiksi Hollanti, jossa perinteisesti on käytetty aika vähän antibiootteja ihmisillä, mutta paljon eläimillä, ne päätti muutama vuosi sitten muuttaa sen antibioottien käytön eläimillä ja vähentää sitä merkittävästi. Ne teki sen. Eläimiä voidaan kasvattaa siellä tuotantoeläimiä, mutta antibioottiresistenssitilanne parani huomattavasti. Se vaati vain poliittisen päätöksen ja sen toteuttamisen, mutta toisaalta sitten taas tällainen onnistuu vain taas järjestäytyneessä yhteiskunnassa. Monet maailman maista ei ole sillä tavalla järjestäytyneitä ja niillä on muitakin ongelmia. Toisaalta jos on paljon tartuntatauteja, silloinhan tarvitaan myös antibiootteja, eli niiden käytön vähentäminen ei ole niin yksinkertaista. Se, mikä tavallaan mun mielestä olisi yksinkertaista olisi antibioottien käytön vähentäminen eläimillä, mikä tarkoittaisi sitä, että tuotantoeläimiä voitaisi pitää paljon vähemmän. Niiden pitäminen olisi tietysti kalliimpaa, jolloin eläintuotteet olisi kalliimpia. Tämä antibioottien käyttö eläintuotannossa on tavallaan luonnonvarojen hyväksikäyttöä monessa mielessä. Otetaan oikotie, mihin ei oikeastaan ole vara, eli pitäisi siis pitää vähemmän eläimiä ja huolehtia niistä paremmin ja pitää parempia hygieniakäytäntöjä.
RR: Tämä on musta hirveän kiinnostavaa, koska itse asiassa just viime Utelias mieli -podcastjaksossa oli vieraana Tarja Sironen ja puhuttiin pandemioista ja yhteisestä terveydestä ja myös tästä antibioottien käytöstä eläimillä, ja myös tämä antibioottiresistenssi liittyy aika vahvasti yhteiseen terveyteen.
MV: Kyllä ja globaalistihan enemmistö antibiooteista käytetään eläimillä. Tämä ei päde Suomessa eikä Pohjoismaissa eikä edes Euroopassa, mutta esimerkiksi Kiinassa, joka on maailman suurin antibioottien käyttäjä, siellä enemmistö antibiootteja käytetään eläimille. Se on tavallaan sellainen osa, mitä olisi kuitenkin paljon helpompi vähentää, koska tuotantoeläimillehän yhdelle eläimelle ei lasketa minkäänlaista arvoa. Se on tavallaan hyvin sellainen taloudellisia päätöksiä. Tietenkin tuotantoeläimetkin sairastuu ja niitä pitää hoitaa, mutta jos niiden olisi toisenlaiset, ne sairastuisi paljon vähemmän. Sitten on tietysti sellaisia asioita, mitkä korreloi antibioottiresistenssin kanssa, kuten esimerkiksi koulutus. Mitä parempi koulutus maassa on, sitä pienempi on antibioottiresistenssiongelma, mutta tämä tavallaan koulutuksen parantaminenhan parantaa oikeastaan varmaan mitä tahansa yhteiskunnallista mittaria.
RR: Sä mainitsit, että tätä tulevaisuutta ja sitä kuinka suuri ongelma antibioottiresistenssi itse asiassa tulevaisuudessa on, siihen voi suhtautua toiveikkaasti tai vähän vähemmän toiveikkaasti. Itse sanoit, että edustat tätä ehkä toiveikkaampaa suuntaa. Jakautuuko esim. tutkimuspiireissä nämä näkemykset vahvasti? Onko myös tutkijoita, jotka ovat niitä vähemmän toiveikkaita?
MV: Vaikeata sanoa. Yleensä jos on vähän toiveikas, sehän vähentää motivaatiota tutkia sitä asiaa tai tehdä sille mitään. En mä usko, että tutkijoiden, jotka tutkii antibioottiresistenssiä, että niillä ihan hirveitä pessimistejä on, mutta toisaalta monessa maailman maassa on kuitenkin sellaisia käytänteitä, mihin on vaikea puuttua ja mitkä rakenteina pahentaa tätä antibioottiresistenssiongelmaa siinä mielessä, että ne lisää antibioottien käyttöä. Sanoin, että Suomessa lääkäri määrää antibiootit ja sitten ne käydään ostamassa apteekista. Lääkärihän ei saa sen enempää palkkiota siitä määrää se antibiootteja tai ei. Suomessahan tämän hyvän koulutuksen perusteella monethan ei ihmiset välttämättä halua antibiootteja, mutta globaalisti on tutkittu, että esimerkiksi Intiassa lääkäristä pitää pillereitä. Jos ei saa pillereitä lääkäristä, se on huono lääkäri. Tähän liittyy myös sellainen, että monessa maailman maassa lääkärit myyt lääkkeet. Samoin eläinlääkärit myy lääkkeet. Lääkärin ja eläinlääkärin tuloista merkittävä osa voi tulla näiden lääkkeiden myynnistä. Tämähän on antibioottien käytön kannalta hirveän huono ratkaisu. Suomessa tällaista kytkentää ei ole. Lääkäreillä ei ole mitään tarvetta määrätä antibiootteja ellei se ole taudin kannalta välttämätöntä, mutta jos ajatellaan, että on sellainen tilanne, että potilas haluaa antibiootteja ja lääkäri saa siitä rahaa, kyllähän siinä on hyvin suuri kimmoke määrätä niitä antibiootteja tai myydä niitä antibiootteja. Tämähän on mun mielestä sellainen asia, että jos ei tätä ratkaista, on hyvin vaikea saada sitä käyttöä hirveän paljon suitsittua.
[tunnusmusiikkia]
RR: Tämä on Utelias mieli -podcast, joka puhuu tieteestä tunteella.
[tunnusmusiikkia]
RR: Nyt mua mietityttää se, että miksi antibiootit sitten yhä toimii.
MV: Mm.
RR: Tämä kuulostaa siltä, että tilanne on oikeasti hirveän vakava ja koko ajan paheneva ja nämä on aika hankalia just nämä tavallaan muutokset, jota pitäisi tehdä, jotta kuvio yhtään helpottuisi tai oltaisi menossa parempaan suuntaan. Miksi antibiootit kuitenkin yhä toimii?
MV: Tämä on hyvä kysymys ja tämä on tällainen evoluutiotieteellinen tutkimusaihe, mitä ei täysin ymmärretä siis, että miksi näin on. Se ymmärretään, että kun bakteeri saa sen antibioottiresistenssigeenin toiselta bakteerilta, sillä on kustannuksia. Se on taakka sille bakteerille. Niin kauan kun se tarvitsee sitä tullakseen toimeen siinä antibioottiympäristössä, se on tietysti bakteerin kannalta plussaa, mutta sitten jos ei olekaan enää tätä antibioottia siinä bakteeriympäristössä, silloin tämän geenin ylläpito sille on tavallaan taakka. Se on haitta kilpailussa niitä bakteereja vastaan, jotka elää samassa ympäristössä, mutta ei ole tällaista geeniä. Ne voi olla hyvin pieniä eroja tavallaan siinä, että miten ne tulee toimeen, mutta jos toisella on tällainen antibioottiresistenssigeenin aiheuttama taakka ja toisella ei ole ja sitten ei ole olemassa sitä antibioottia siinä ympäristössä, mikä valikoisi, silloin saattaa olla, että nämä, joilla on se geeni, häviää siinä kilpailussa. Evoluutiohan on jatkuvaa kilpailua, mutta niin kuin sanoin, tämä on sellainen asia, mikä on hyvin aktiivinen tutkimuskohde, että miksi antibioottiresistenssiongelma ei ole pahempi kuin se on, vaikka se onkin paha.
RR: Niin siis kuulostaa, että jossain määrin tässä on, en mä tiedä, voiko sanoa, että on hyvää tuuria matkassa, ettei ole vielä kehittynyt oikeasti jotain sellaista bakteeria, josta voisi sanoa ihan oikeasti, että se on superbakteeri, koska se päihittäisi kaikki maailman antibiootit.
MV: Siihen mun mielestä liittyy aina se valintapaine, että jos ei ole valintapainetta jotakin antibioottia kohtaan, silloin sitä resistenssiä ei kehity. Ihminenhän kehittää myös uusia antibiootteja, vaikka se kehitys ei olekaan viime vuosikymmeninä ollut kovin nopeata. Silloin kun keksittiin penisilliini, keksittiin aika nopeassa tahdissa paljon muitakin antibiootteja. Tavallaan ne helpot ehkä on löydetty ja nyt pitäisi sitten käyttää enemmän voimavaroja, että löydettäisi hyviä antibiootteja. Tähän liittyy myös se, että antibioottien kehittäminen ei ole taloudellisesti lääkefirmoille ongelmatonta, koska jos lääkeyritys löytäisi hyvän antibiootin, silloin ihmiskunnalla olisi tietysti halu varata se vain hyvin vakavien tapausten hoitoon, mutta nykymallissa lääketehdas saa tulonsa myymällä lääkettä, eli lääketehtailla olisi tarve myydä sitä lääkettä. Tähän on erilaisia ratkaisuja esimerkiksi sellainen, että olisi joku tapa, millä arvioida jonkun uuden antibiootin arvo ihmiskunnalle ja sitten lääketehtaalle maksettaisi vuosimaksua siitä antibiootin kehittämisestä ja vain pieni osa tulisi siitä myynnistä, mutta tämähän on hyvin monimutkainen sopimuskuvio. Siinä jollekin maalle tulee varmaan kova kiusaus livetä tällaisesta järjestelmästä, ja tämähän vaatisi aika globaalin sopimusjärjestelmän.
RR: Mä mietin vielä tätä, että okei tavallaan uusien antibioottien tai uusien toimivien lääkkeiden löytäminen on selvästi hankalaa. Ehkä ne alhaalla roikkuvat hedelmät on kerätty. Sitten se vaatisi lääkeyhtiöiltä aika paljon ja ehkä yhteiskunnalta muutenkin aika paljon pohtimista, että miten se saadaan jotenkin kannattavaksi, mutta jos kävisikin niin onnekkaasti, että saataisiin kehitettyä uusia antibiootteja, olisiko sekään itse asiassa lopulta ratkaisu vai olisiko sekin uuden antibiootin luominen uusi kilpajuoksu, joka alkaa niitä bakteereja vastaan?
MV: Kaikki uudet antibiootit on aina sellaisia, että se resistenssi seuraa perässä ennemmin tai myöhemmin ja yleensä pikemminkin ennemmin. Sitten on antibiooteille tavallaan vaihtoehtoisia hoitoja vaikka tällainen bakteriofagi elikkä bakteereja tappavien virusten käyttö, mutta niillä kehittyy vastaavantyyppinen resistenssi niitä bakteriofageja vastaan. Ei ole sellaista täydellistä ratkaisua olemassa. Tietenkin on olemassa erilaisia visioita, miten voisi kehittää ihan uudenlaisia antibiootteja. Nykyiset antibiootit on tavallaan sellaisia myrkkyjä, mitkä estää kaikkien bakteerien kasvun periaatteessa, mutta sitten on ajatuksia, miten voisi kehittää täysin jollekin yhdelle bakteerilajille spesifisen tavan kontrolloida sen kasvua. Ne on enemmän tai vähemmän teoreettisia ideoita vielä, mutta tällaisia mahdollisuuksiahan voi olla, että joku keksii jonkun täysin käänteen tekevän tavan hoitaa näitä ihmiselle tauteja aiheuttavia bakteereja, koska niitähän tosiaan on vain muutaman kymmenen lajia näistä sadoista tuhansista, eli tavallaan semmoinen, mikä kohdentuisi just tiettyyn tämmöinen täsmälääke.
RR: Mikä sun mielestä tällä hetkellä on se tavallaan vaikein kysymys antibioottiresistenssin tutkimuksessa, se mihin sä kaikista eniten haluaisit löytää nyt vastauksen?
MV: Mua oikeastaan nyt just kiinnostaa sellainen, että mitä voisi tehdä ehkä ihmisen toiminnan ja yhteiskunnan tasolla niin, että voitaisi saada antibioottiresistenssiongelmaa pienemmäksi. Yksi olisi tietysti tämä antibioottien käytön vähentäminen, mutta sekin on monitahoinen ongelma. Tavallaan ihmisen käyttäytymiseen ja yhteiskunnallisiin oloihin liittyvien asioiden kytkentä antibioottien resistenssiin ja tavallaan sen antibioottiresistenssin evoluutio ihan myös molekyylitasolla. Tällainen iso kytkentä on se, mikä mua eniten kiinnostaa. Itse asiassa meillä nyt just aloitta ensi vuoden alussa tällainen monitieteinen antibioottiresistenssin tutkimuksen huippuyksikkö, mikä yhdistää ihmisiä, mikrobiologian osaajia, infektiosairauksien osaajia, sosiologeja, evoluutiobiologeja, eli tässä yritetään lähestyä asiaa laajasti eri näkökulmista.
RR: Jos tosiaan mietitään sitä, miten Alexander Flemingkin silloin aikoinaan vajaa sata vuotta sitten hoksasi sen penisilliinin sattumalta unohtamalla bakteeriviljelmän loman ajaksi pöydälle hengaamaan, voisiko jotain tällaista satumaista sattumaa tapahtua vielä?
MV: Ehkä se Fleming sitten sattumalta löysi sen, mutta yleensä kyllä pitää etsiä, että jotain löytää. Ei nyt ihan sattumalta löydä. Tutkimus on kuitenkin tälläkin alalla niin systemaattista ja laajaa, että mun on vaikea ajatella, että ihan vahingossa löydettäisi mitään kauhean merkittävää, mutta sillä tavalla, että jos tutkitaan jotain ja pidetään mieli avoimena, silloin voidaan kyllä löytää kaikenlaista. Pitää muistaa esimerkiksi vaikka, jos ajattelee tätä COVID-pandemiaa, tämä lähetti-RNA:han perustuvien rokotteiden kehittäminen. Niitä on siis kehitetty syövän torjuntaan aikanaan, mutta sitten tuli tämä pandemia ja yhtäkkiä oivallettiin niitä voidaan käyttää myös virusrokotteena. Tällainen perustutkimus ilman semmoista suoraa ilmeistä sovellusta on kuitenkin hirveän tärkeä. Se on ainoa tapa tavallaan tuottaa uutta tietoa, mitä voidaan sitten hyödyntää. Perustutkimus on hidasta. Sitten sen uuden tiedon hyödyntäminen tarvittaessa on ehkä paljon nopeampaakin, mutta se jos ei ole sitä perustiedon hankintaa, silloin ei voi tehdä myöskään näitä keksintöjä.
[tunnusmusiikkia]
RR: Marko Virta, jos mikrobiologi laittaisi autonsa puskuriin tai vaikka pyöräilykypärään tai pyörän runkoon bumber stickerin eli puskuritarran, mitä siinä lukisi?
MV: Kun nämähän on Amerikassa yleisiä, niin mulle tulee mieleen tämä englanniksi ja jotenkin tällainen, että we may be small, but we control your destiny.
RR: Kova, tosi kova.
MV: Tämähän liittyy taudinaiheuttajiin, mutta myös siihen, että tällaiset alkuaineiden kierrot maapallolla niin kuin vaikka hiilen kierto on hyvin paljon mikrobien katalysoimaa, mikrobien aikaansaamaa, vaikka ei siitä niin paljon puhuta. Esimerkiksi tämä metaanin tuotto lehmän pötsissä sehän perustuu mikrobeihin ja samoin riisinviljelyn metaanipäästöt perustuu mikrobeihin.
RR: Toi voisi olla mun mielestä hyvä semmoinen arkipäiväinen muistutus just tästä, että miten hyvin pienillä ehkä jopa näkymättömillä asioilla on suuri vaikutus siihen, millaisessa maailmassa tälläkin hetkellä elämämme.
MV: Mhm.
RR: Jos sä olisit Suomen tiedeministeri, mikä olisi semmoinen asia tai teko, jonka tekisit, yksi asia?
MV: Tiedeministeriöllä ei varmaan ole antaa lisää rahaa tieteelle, joten sitä mä en sano, mutta sellainen asia kuin yliopistoja Suomessa niiden rahoitusta ohjataan sellaisella rahoitusmallilla, missä lasketaan erilaisille suoritteille joku arvo ja sitten sen kaavan perusteella yliopistot saa oman rahoituksensa. Tämä ohjaa määrään laadun kustannuksella. Se ohjaa myös sellaiseen, että yliopistot ihan oikeasti miettii toimintaansa niin, että meidän pitää nyt saada suorituksia tähän kategoriaan, että meidän rahoitus ei pienene. Mun mielestä tämä ei ole järkevä tapa rahoittaa yliopistojen toimintaa, vaan se raha, mikä nykyään on, pitäisi jotenkin jakaa yliopistoille niiden saavutusten perusteella siinä mielessä, että yliopistot saisi esittää, mitkä on heidän parhaita saavutuksiaan ja niistä tavallaan tulisi se rahoitus, koska sellaiset huippusuoritukset kuitenkin vie sekä tiedettä että koulutusta eteenpäin. Mielelläni panostaisin laatuun enkä määrään. Tietenkin nykyäänhän sanotaan, että tämä on laatua, mutta kuitenkin mitataan määrää, eli siirtyisin oikeasti määrän mittaamisesta laatuun rahoituksessa.
RR: Mitä historiallista tutkimuslöydöstä tai läpimurtoa sä olisit halunnut olla tekemässä?
MV: No tämä Fleming ja penisilliini on tietysti ysi mielenkiintoinen asia, mutta ehkä mua vielä enemmän kiinnostaisi tämä, kun DNA:n rakenne selvitettiin. Tarinan mukaan Watson ja Crick ja ehkä muitakin, mutta Watson ja Crick on ne, jotka on saanut nimensä tähän ja sai Nobelin. Tarina menee niin, että kun he oli selvittänyt DNA:n rakenteen, he meni vieressä olevaan The Eagle -nimiseen pubiin ja totesi, että he voi tarjota kierroksen, koska he on ratkaissut elämän salaisuuden. Ihmiset sitten vain oli ”no, kiitos”, mutta ei se sen ihmeempää siinä pubin asiakaskunnassa. Ne otti ehkä tuopin mielellään vastaan, mutta ei se heidän elämäänsä muuttanut.
RR: Tuoppi varmasti kelpaa aina.
MV: Niin.
RR: Marko Virta kiitos, kun olit mukana Utelias mieli -podcastissa.
MV: Kiitos. Oli kiva olla.
[tunnusmusiikkia]
RR: Kiva, kun kuuntelit Utelias mieli -podcastia. Löydät sen Spotifysta, Apple Podcasteista ja SoundCloudista.
[tunnusmusiikkia]