[Signaturmelodi]
Ulrika Krook: Hej, och välkomna till Studio Soc&kom, närmare bestämt Rättsvetenskapliga podden, där vi diskuterar samhällsfrågor, rättsvetenskap och socialvetenskaper och som görs av Svenska social- och kommunalhögskolan vid Helsingfors universitet.
Idag kommer vi att diskutera: Hörs barnens röst för dåligt i vårt samhälle, speciellt under pandemin? Och behöver kunskapen om barnens rättigheter stärkas?
Rättsvetenskapliga podden vid Svenska social- och kommunalhögskolan vid Helsingfors universitet bjuder in nationella experter och intressanta gäster med olika bakgrund och erfarenhet, för att tillsammans bena ut och diskutera aktuella samhällsfrågor och rättsvetenskapliga aspekter. I podden förenar vi utbildning, vetenskap och praktik.
Med mig här i studion idag har jag fått två nationella experter och jag är igen glad för att ni kommer hit. Jag har med mig verksamhetsledare Micaela Romantschuk och Pia Sundell, centrala personer för barnens rättigheter, välkomna!
Pia Sundell: Tack!
Micaela Romantschuk: Tack så mycket!
Ulrika Krook: Mitt namn är Ulrika Krook och jag jobbar som universitetslärare här på Soc&kom, jag är också barnrättsjurist. För tekniken står Mats Söderman.
Nu börjar vi med varför jag egentligen har bjudit dig, Pia, och Mica hit idag? Ni får börja med att presentera er, Pia börja du. Varsågod!
Pia Sundell: Jag är Pia Sundell, verksamhetsledare för Barnavårdsföreningen i Finland och barnets rättigheter och barnets bästa i olika tjänster och service. Så det är nog faktiskt mitt specialkunnande.
Barnavårdsföreningen jobbar med de här frågorna på många olika plan, delvis genom sitt konkreta arbete med barn och familjer, men också som påverkansarbete, vilket betyder att vi försöker påverka samhället mot en barnvänligare riktning. Och för att det ska vara möjligt så måste man faktiskt känna till barnets rättigheter.
Ulrika Krook: Ja, och varsågod Mica!
Micaela Romantschuk: Jo, Mica kallas jag. Jag heter Micaela Romantschuk och jobbar som verksamhetsledare på förbundet Hem och Skola, som är då en centralorganisation för ungefär 280 föräldraföreningar som finns i anslutning till daghem och skolor, och säkert är kanske bekant för många.
Många kanske tänker att Hem och Skola handlar om att ge lite guldkant, som jag många gånger hör och blir lite olycklig över. Men de facto, så Hem och Skolas främsta arbete handlar om att faktiskt på ganska bred front arbeta för barns välmående eller välbefinnande i skolan, i samarbete förstås med vårdnadshavarna, men också i samarbete med de som jobbar professionellt med barn och unga.
Jag kan nog inte direkt säga att jag är sakkunnig när det gäller just barnens rättigheter. Men jag har under de här 16 åren som jag har jobbat på Hem och Skola blivit ganska varse om hur stor betydelse det har i vårt samhälle, att vi synliggör barnens rättigheter. Jag blev kanske till och med lite förskräckt när jag lämnar skolvärlden (jag är själv lärare till utbildningen) när jag insåg hur stora brister det finns i skolan, bland skolpersonal, när det gäller kunskap om barnens rättigheter. Och då inkluderar jag mig själv i den här okunskapen.
Så det här temat intresserar mig! Vi på Hem och Skola har faktiskt också jobbat för att bidra till ett större kunnande, men vi kanske kan återkomma till det.
Ulrika Krook: Ja, vi återkommer till det. Som vanligt, så märker vi här att vi har olika yrkesgrupper på plats, som jobbar i praktiken med barnets rättigheter. Det här är en tanke också bakom den Rättsvetenskapliga podden, att vi samlar då den här praktiken, vetenskapen och utbildningen. Pia, du är ju också socialarbetare och jobbar inom socialområden.
Pia Sundell: Jag har gått här på, Soc&kom, och efter det har gjort min magisterexamen på Helsingfors universitet. Jag är socialarbetare och jag har haft rättsvetenskap som ett stort biämne så att ja, jag tycker det här är jätteviktigt.
Ulrika Krook: Ja, och tillsammans är vi starkare! Men hör ni! Hur är läget för barnens rättigheter i Finland? Och speciellt nu under den ännu pågående pandemin, och det verkar ju tyvärr vara – vi hade ju hoppats på att vi helt skulle kunna öppna upp här i höst – att det inte blir så, i och med de lite dåliga nyheterna de senaste dagarna...
Micaela, du var redan lite in på det, min första fråga, och du får kommentera sen Micaela. Men Pia! Behöver kunskapen om, och attityden till barnrätten förstärkas i vårt land?
Pia Sundell: Absolut svarar jag ja med utropstecken. Det är ju faktiskt så att barn har rätt att känna till sina egna rättigheter, och för att barn ska kunna känna till sina egna rättigheter så förutsätts att alla vuxna känner till dem.
Och det jag tycker är speciellt viktigt att komma ihåg, är att det gäller faktiskt inte enbart dom vuxna som eventuellt jobbar inom småbarnspedagogiken eller inom socialt arbete, utan det gäller faktiskt varenda en vuxen i hela det här samhället. Så alla borde känna till barnets rättigheter och vad barnkonventionen och barnens rättigheter innebär helt enkelt, och där har vi ännu mycket att göra.
Ulrika Krook: Ja, och sen kommer vi också in på andra konventioner där det finns också specifika artiklar för barn, till exempel funktionsrättskonventionen. Mica, vad tänker du?
Micaela Romantschuk: Ja, jag håller helt med Pia. Jag tänker att det är lite till och med skrämmande hur dåligt många känner till barnens rättigheter. Så tycker jag ibland att den här inställningen också är lite så här... Hur ska jag säga... Negativ? Jag kommer ihåg när vi tillsammans med faktiskt dig Ulrika, gav ut ett material som heter Elevens rättigheter i Finland. Elevens rättigheter i Finland var egentligen ett resultat av just det här att vi på Hem och Skola insåg hur stor okunskap det fanns kring det här, eller hur lite kunskap det fanns bland professionell personal, men också förstås föräldrar.
Det är som Pia säger, att alla vuxna borde ha nån slags kunskap, men i synnerhet de professionella som dessutom ska berätta och lära ut åt barn och unga om vilka rättigheter de har. Till exempel det här att barn har rätt att vara delaktiga i beslut som handlar om deras liv, så tycker jag att det är en enorm diskrepans där. Hur ska man som professionell kunna lära ut någonting som man inte själv har fått lära sig?
Tillsammans med det som heter Samarbetsförbundet kring funktionshinder (SAMS), så gav vi ut ett material som heter Elevens rättigheter i Finland, där Ulrika då är den ena skribenten och Erik Munsterhjelm den andra [skribenten]. Det som jag blev ganska varse om då i den här processen, var att det är ju liksom flera olika lagar som berör barn och unga. Så det är jätteviktigt att alla som jobbar professionellt får kunskap om att det är inte bara en lag som berör en i ens arbete...
Så att ja, det skulle behövas mycket, och som Suvianna Hakalehto, som är professor i barns rättigheter, så hon säger ju det här, att det ska räcka med en grundkurs ren i lärarutbildningen. Det här är ett problem, när det inte finns någon sådan nationell läroplan för lärarutbildningen - att alla har lite olika innehåll, så det skulle absolut behövas.
Pia Sundell: Om jag får bara snabbt säga här, att jag tycker att det dessutom är viktigt att komma ihåg att konventionen om barnets rättigheter inte alltså är ett trevligt papper som är en viljeyttring, utan det är alltså faktiskt en lag som förpliktigar staten Finland. Den är lika tung som all lagstiftning och lika tung för nationella läroplaner. Det är otroligt viktigt att alla känner till det här. Den har kanske lite hamna i fel dager helt enkelt.
Ulrika Krook: Ja, jag visar just det här när jag utbildar också; vi tar upp Finlands lag på nätet och visar att ”Hej! Den finns med här!”. Och inte som då en rektor till och med sa en gång: att ”Vi kan inte följa alla världens strategier”...
Micaela Romantschuk: Eller som en lärare sa åt mig: ”Om vi vill att vi ska följa alla lagar i skolan så då kan vi inte ha något roligt alls!”.
Ulrika Krook: Vi ska inte heller glömma bort domarkåren, hör nu också de äldre också, så att det ä inte många gånger vi barnrättsjurister brukar fira när man nämner barnkonventionen i några beslut.
Jag kommer själv också ihåg när den här Elevens rättigheter kom ut, och man var väl lite obekväm. Och då var vi ju kanske snälla i den här, för vi till och med blev ju lite kritiserade av Suvianna Hakalehto, som tyckte att vi ska kunna gått hårdare ut med Elevens rättigheter.
Micaela Romantschuk: Men det var faktiskt intressant process det här, för jag fick ganska många samtal och mejl av skolpersonal som upplevde att ”Är det nu inte onödigt att man skriver ett material som handlar om elevens rättigheter?”, för vi skrev den faktiskt i den formen att vi riktar oss till eleven, trots att målgruppen också var vårdnadshavare och skolpersonal.
Det var lite intressant att höra det här resonemanget; ”Är det då bra att berätta för eleverna om alla deras rättigheter? Skulle det inte vara viktigare att tala om deras skyldigheter?”. Då glömmer man bort, att de mänskliga rättigheterna och skyldigheterna, de går ju hand i hand! Därför för att någons rättigheter är någon annans skyldigheter. Det är jätteviktigt att våra barn lär sig också den här dimensionen av sina rättigheter.
Ulrika Krook: Ja, och också som Malin från Regionförvaltningsverket sa här tidigare i en podd också, att det är ju lärarnas skyldighet och personalens skyldighet då, att känna till de här barnens rättigheter.
Vet ni, faktiskt igår läste jag, det var Suvianna Hakalehto som då delade en artikel från en barnrättsprofessor från Irland, Laura Lundy. Hon skrev då någonting som på något sätt förklarade för mig kanske lite det... Men ni får gärna kommentera det.
Hon [Laura Lundy] jobbar mycket och forskar också kring pedagogik. Om vi tänker då på pedagogiken. Hon skrev att som barnrättare, hon så ställer man sig ambivalent till barnrättsforskningen. Man ställer sig också, kanske lite som du sa nu Micaela, man ställer sig kritiskt till den, man kanske känner att någon kommer och hotar en. Medan jag skulle säga att i den här barnrättspodden har vi ju visat hur vi tillsammans kan jobba för de här barnrättigheterna, och ibland funderar jag också när lärarna och småbarnspedagogikspersonalen är trötta, att kanske om vi tillsammans skulle börja jobba med vissa saker, så kunde man också hitta lösningar till en del av de funktioner eller saker som vi har i skolorna, som gör att lärarna är så trötta.
Vad tror ni?
Pia Sundell: Jag vill också säga att nu fokuserar vi mycket på småbarnspedagogik och på grundutbildningen. Men jag vill också lite rikta blickarna mot min egen yrkeskår, alltså socialarbetarna. Även där finns det enormt stora brister och inte minst inom hälsovården, att barnens rättigheter gäller liksom alla dagar, alla människor, alla yrkeskategorier, och varenda ett barn berörs av barnets rättigheter. Och jag tycker nog att det är fatalt, då jag märker att det inom vår egen yrkeskår, också inom barnskyddet, så finns det stora brister när det gäller barnets rättigheter, och på vilket sätt barn ska ha liksom möjlighet till exempel till delaktighet, som är ett stort problem i det här landet.
Ulrika Krook: Absolut.
Micaela Romantschuk: Ja, och sen tänker jag lite på det som du var inne på Ulrika, det här att då jag slutade som lärare, och började jobba på Hem och Skola och blev liksom medveten om hur stor okunskap jag själv också gick med när det gäller barns rättigheter... Så blev jag till och med lite rädd, för vi måste ju komma ihåg att när man jobbar som lärare eller socialarbetare eller liksom professionellt med människor så utövar man ju offentlig makt. Om man utövar offentlig makt så måste man ju också veta vad det innebär, alltså rent juridisk. Jag tror tyvärr, och jag hoppas att det har ändrat, men när jag jobbade som lärare så tror jag att vi var många som liksom på något sätt ”outsourcade” det här ansvaret för det juridiska, som nu överskred det där vanliga i klassen, till rektorn och ledningsgruppen. Det finns nog många saker som man borde ha känna till.
Jag talade då med Thomas Sundell på Regionförvaltningsverket, och han påpekade redan då (det är för kanske 15 år sedan) att det borde liksom finnas mera kurser i juridik helt enkelt, också i lärarutbildning.
Ulrika Krook: Ja, och det här är en av orsakerna till då att vi startade överhuvudtaget kursen i barnrätt på Soc&kom. Jag kom också hit till Soc&kom från fältet och märkte det här. Vi behöver ju stärka den här kunskapen också för att skydda dem som jobbar ute på fältet som utövar offentlig makt, för man kan vara i en väldigt besvärlig situation också om det har hänt något.
Och alldeles riktigt Pia, det är ju också mycket socialarbetarstuderande som deltar i den här kursen, och vi samlar då ett tvärvetenskapligt studerande, för det är ju så man oftast jobbar i framtiden.
Pia, du var en av de första som tog barnrättskursen på svenska här på Soc&kom. Vi hade då länge haft det på finska, men inte på svenska på en akademisk nivå mera ur ett juridiskt perspektiv. Det var mycket också de här diskussionerna, med dig Micaela just, att jag märkte att man kanske behöver just den här grunden.
Pia, vad var det viktigaste du fick med dig [av barnrättskursen}? Och så tänker jag så här, att använder du principen om barnens bästa på ett annat sätt efter att du gick kursen, och fick en annan förståelse för det juridiska, eller vad fick du med dig? Och du får också ta din andra kommentar.
Pia Sundell: För det första så, när man i min ålder gör sig behörig, så har man ju ett annat perspektiv. Jag kommer till studierna med all den kunskap som jag redan hade i bagaget, så jag hade ju naturligtvis en helt annat utgångsläge än mina studiekompisar på den kursen, så det är ju helt självklart. Men vad tog jag med mig?
Det kanske allra viktigaste var att det enda sättet att få så här viktiga saker upp på agendan, är att ha dem på agendan, det vill säga ha de som en egen kurs, för att då får de en helt annan status. Barnets rättigheter, konventionen om barnets rättigheter får en helt annan status när det är en egen kurs. Så jag ser det liksom som en otroligt positiv sak.
Sen då det kommer till alla diskussioner kring barnets bästa, är den svåraste definitionen i hela mitt arbete. Jag möter mycket svåra frågor, och att det finns definiera barnets bästa och att kunna arbeta ur barnets bästa. Det är det allra svåraste, och det är också det som vi ska sätta allra mest tid på – alla vi vuxna som jobbar kring ett barn. Jag blev kanske mest stärkt i den åsikten.
Ulrika Krook: Ja, det är ju inte en lätt sak, det här med barnets bästa. Vi tittar alltid i den här kursen också på hur man ska tolka barnets bästa, och vi vuxna tenderar ibland att se det utifrån vårt perspektiv, utifrån strukturen, utifrån då organisationen...
Men Micaela, hur har din syn och uppfattning om barnens rättigheter ändrats genom åren? Pia, du får också svara på den här.
Micaela Romantschuk: Jag tror att genom åren så kanske jag har blivit mera medveten om att i varje situation när beslut fattas, liksom tänka lite bredare på just det som Pia också var inne på, det här att ”Vad är bäst för barnet?”. Som ni båda konstaterar, så det är inte alltid så lätt att veta...
Det som är ju ett problem också enligt utomstående granskare, är att i Finland så är man, just som du Pia också var inne på, jättedåliga på att, de facto, göra barn delaktiga i olika beslut. Jag tänker att hur kan man då påstå att man tänker på barnets bästa, om man inte gör dem delaktiga i beslut där man vet att de skulle kunna få ha en åsikt? Jag tycker den här pågående pandemin på ett tråkigt sätt har bevisat hur dåliga vi är – i synnerhet i krissituationer – att beakta barnets bästa.
Massor av de beslut som fattades, som man nu har kunnat konstatera att inte vara bra, så stred ganska gravt mot barnens rättigheter, och det som man de facto vet att skulle ha legat i barns intresse. Det som jag upplevde att vara jobbigt under den här pandemin var att märka hur lätt man glömmer bort barnets rätt när det krisar till sig, också då när man vet att just i en kris så borde barnets bästa gå först. Men jag upplever att så var det är faktiskt inte i Finland.
Pia Sundell: Men det är ju helt allmänt känt att i alla krislägen, om det sen handlar om en miljökatastrof, en pandemi eller krig, så är barnets rättigheter det första som naggas i kanten av, och det vet vi. Det måste man ju säga, att ingen hade en handlingsplan när coronan slog till i Finland. Man fattar beslut på basen av den kunskap man då hade, och visserligen ville man trygga barnets rätt till fysisk hälsa. Men det är helt självklart, att man glömde bort barnets rätt till både social och psykisk välmående och hälsa, det blev på det mindre... Det kommer vi att betala ganska länge för.
Ulrika Krook: Och hör ni, redan våren 2020 (det gick vi igenom redan också under den här barnrättskursen) att vi var många, inklusive ni, som visste att när beslutet kom den där kvällen att vi stänger ner skolor, vi stänger ner dagisar, så tänkte vi att ”Det här kommer vi att betala dyrt för, och vi hade ju inte på något sätt lyssnat på barnet!”.
Hör ni, nu kom det nyligen ut av THL en rapport, och i måndags hade de också ett infotillfälle när det gäller spridningen av COVID-19 i skolorna. Då hade de kommit fram till att ”Ja, från en sån här helhetsbedömning, så skulle det inte ha varit [nödvändigt att stänga skolorna]”. Det visade sig att det inte spred så mycket i de här skolorna. Nu vet vi att det har muterat den här virusvarianten. Nu sprids det till en viss grad också ute i skolorna och på dagisarna.
Det som man då snabbt fick ändrat med tiden, var ju det att en del av eleverna hade en rätt att gå i skolan, man satte inte precis alla på distans [såsom tidigare]. Plus att man då också hade ju möjlighet att ta dagisarna öppna. Men, det motiverar man ju sen inte utifrån barnens rättigheter, utan det motiverar man utifrån samhällets och vuxnas rätt till jobb.
Men hör ni, Sverker Lindblad, en professor emeritus i pedagogik i Sverige, har då talat om fyra viktiga lärdomar, varför man inte stängde skolorna i Sverige. Nu har de ett litet annat system och de har inte ministerstyre som oss, så det är en orsak till att man inte stängde dem där. Dom har då konstaterat att 1) samhället och skolan behöver vara förberedda på en pandemi och för att kunna hantera kraven på avstånd, hygien och andra åtgärder för att dämpa smittspridningen, 2) undervisning på distans har visat sig ha en baksida, både i termer av bristande social omsorg och bristande effektivitet, 3) pandemin visade sig också på betydelsen av skolan som samhällelig institution, 4) Den sociala samvarons, fostrans, men också klassrumsundervisningens betydelse för eleverna. De här tydde också på de pedagogiska insatserna som behövdes för att hantera pandemin.
Hör ni, vad tänker ni? Och Pia, inom Barnavårdsföreningen har ni ju småbarnspedagogik, du kan dra också sådana här paralleller till det, så det inte blir bara skola i den här podden...
Vad tänker ni när ni läser det här? För i Finland så har vi ju haft en del stadier som har varit stängda länge, alltså satta på distans. Man får ju inte stänga skolorna, för det har vi inte möjlighet enligt grundlagen, men man satte dem på distans.
Pia Sundell: Nå alltså, var ska jag börja? Det som jag tycker att är nödvändigt och bra, är att man nu i efterhand ändå nu drar ihop det här, och drar paralleller. Jag måste säga, att jag tycker också att Mika Salminen har varit helt rakryggad: han har medgett att det var ett misstag, och det gav inte den effekten man önskat, då man stängde skolorna. Visserligen visste man inte heller hur de skulle smitta och man var kanske rädd... Man tänkte att det skulle ha en bättre effekt än vad det i slutändan hade.
Det som dom ju helt enkelt inte visste på myndighetssidan, var det att hur allvarliga konsekvenser det har för många barn. Och med det sagt, så ska vi komma ihåg att för en del barn var det ju en helt bra tid, för en del barn fick en tillräcklig undervisning. Men för väldigt många barn var det inte en bra tid. Vi vet att familjevåldet ökade, vi vet att många barn for illa i hemmen, och vi vet också att många barn inte ens kunde nås under den här perioden av nedstängning.
Så vi liksom utsatte barn för direkt skada och fara. Den konsekvensbedömningen är den som måste göras nu, och det är nu vi ska förbereda oss för eventuella nya dylika situationer eller andra kriser som kommer att beröra vårt samhälle, och eventuellt barnen. Så vi kan lära oss av det här, och det ser jag ändå som en positiv sak.
Micaela Romantschuk: Jo, långt helt samma resonemang här hos mig. Jag tycker att det är viktigt att faktiskt föra den här diskussionen nu, och också ärligt kunna medge att vad som kanske blev fel. Just som du säger, så tycker jag att det är fint att THL:s Mika Salminen faktiskt uppriktigt sa att han är ledsen över att den här kommunikationen kring skolan... Jag vet inte om han till och med menar kanske att den uppfattades kanske lite för dramatiskt, att THL aldrig riktigt hade menat heller att man ska sätta alla på distans.
Sen fanns det förstås barn som klarade det här ganska bra. Vi har på Hem och Skola också lite kartlagt hur familjen har upplevt den här pandemin. Men det visar ju sig, icke överraskande, att de socialt starka har klarat sig väldigt bra. Barn vars familjer är akademiker och hade stor möjlighet att jobba hemifrån gick det fint för. Men en väldigt stor del av föräldrarna, åtminstone som svarat på vår enkät, 80% kunde inte jobba på distans. Så det här var kanske också en sån här märklig föreställning om att ”Ja, inte är det något problem att vi sätter barn på distansundervisning, så undervisar lärarna dom på distans och sen kan föräldrarna hjälpa där hemma!”. Men 80% av föräldrarna var inte där hemma...
Sen kan man inte heller ålägga ett undervisningsansvar på föräldrar, där tror jag att man kanske hade lite för höga förväntningar på hemmet när det gäller att stöda. Sen visade det ju sig nog att det var jättestora kvalitativa skillnader på den här distansundervisningen, att det var på inget sätt en jämlik undervisning som våra barn och unga fick. Sen som jag ren sa, att de som liksom var starka klarade sig relativt bra, eller riktigt bra också. Men de som hade det, hade det jobbigt så fick det ännu jobbigare. Så fanns det kanske ett sånt här mellanskikt, där barn och unga och familjer som liksom har klarat sig tack vare samhällets stöd, och tack vare att vi har en bra dagvård och en god skola. Sen när man drar den mattan undan, så är det jättemånga så att säga ’nya familjer’ som har fått utmaningar.
Pia Sundell: Ja, och det som man ju kan helt konstatera är ju, att också de familjerna som i normala lägen klarar sin vardag ’semi ok’, det är nu som det är i en barnfamilj, så också de börjar känna stor belastning och var stressade av den här situationen. Delvis naturligtvis, som vi alla var, rädda för själva coronan. Vi visste ju inte i början att det här kommer att betyda för oss själva och hela samhället. Men också för personlig ekonomi, och för hela livet. Allt det här speglar sig direkt på våra barn.
Ulrika Krook: Ja, och det här upplevde jag också som ordförande i en liten dagisförening, där vi egentligen fick ta emot också delvis rädda, men också uppgivna föräldrar. Det var mycket bekymmer, man hade mycket funderat. Där upplevde vi också en sådan olycklig sak, att föräldrar börjar ställa sig mot varandra. Man börjar spionera på varandra att vem för sitt barn till dagis och vem för inte, vilket också speglar av sig på barnen.
Pia Sundell: Det fenomenet såg vi ju i hela samhället. Vuxna börjar också spionera på ungdomar som träffar varandra, möjligen i en skatepark eller i någon annan park. Då måste vi komma ihåg att ingenting är så onormalt för tonåringar än att inte komma samman! Vi respekterade inte alls barnets, stora behov av att få träffa varandra. Jag tycker det var en väldigt tråkig jargong som vi hade i det här landet en period.
Ulrika Krook: Ja, hör ni, i höst så kom Regionförvaltningsverket med ett beslut från Vasa, och som barnrättsjurist så hoppar jag av glädje i taket när jag äntligen fick ett beslut på någonting. Jag fick en rättspraxis på någonting. Det som då bedömde i det här fallet var om det var rätt att man i Vasa före julen 2020 gick över på distansundervisning för de högre klasserna 7 till 9. När man följer den allmänna debatten med det här, och när jag själv också har lyssnat på det, så där smyger det kanske fram att det här gjordes ju för att rädda julen, för att de vuxna, och delvis också mor- och farföräldrarna skulle kunna vara med vid julen.
Men det kom i alla fall beslut på det här, och Regionförvaltningsverket ger Vasa stad en anmärkning. Det är en övervakande myndighet som säger att ”Här har man handlat felaktigt, man har inte då tillämpat smittskyddslagens 58 § på rätt sätt, man har tillämpat den felaktigt, beslutet var bristfälligt motiverat, det har inte alls framkommit omständigheter eller utredningar som har inverkat på avgörandet, man har inte heller besvarat de här utredningsbegäran”.
Någonting som iallafall Pia som har gått mina kurser så vet, är att någonting som jag om och om säger, är att man ska motivera sitt beslut, du kan inte bara säga att, till exempel här var det då stadens ledande läkare så sa, att siffrorna på var på väg uppåt, och så beslöt de här tjänstemannen det.
Det som jag tycker är bra i det här beslutet är att man faktiskt hänvisar till barnens rättigheter och barnkonventionen. Redan där har ju barnen rätt till undervisning, men man har också andra rättigheter; till trygghet, till utveckling och när det gäller unga, att de är en del av utvecklingen. Det är just det där att umgås med varandra.
Sedan poängterade de också att man bara stängde ner då klasserna 7–9, inte årskurs 4–6. Man stängde inte ner heller de statliga skolorna. Så det fanns inte sådan röd tråd heller... Man hänvisade också till Barnombudsmannens Elina Pekkarinen, de har en rekommendation som hänvisar i sin tur också till WHO, att man inte skulle stänga skolorna så här lättvindigt om man skulle inte gå över till distansundervisning.
Det som är intressant också, är att en social- och hälsovårdsnämnd säger att skolorna ska gå på distans, man gick in på andras tomt. I andra fall så brukar det nog vara väldigt noggrann med att inte man går in på andras tomter. Sen så motiverar man det i efterhand att det fanns ett skriftligt beslut av rektorerna som inte finns – alltså är rättsskyddet nog här äventyret.
Hör ni, vad är er reaktion när beslutet kom? Pia, om du börjar så får Micaela sen fortsätta.
Pia Sundell: Jag tycker att det är bra att det kommer ett beslut. Jag tycker det är bra att Regionförvaltningsverket ger oss alla ett dokument som vi kan följa i framtiden. Alltså, jag tänker ändå att vad kan vi bli bättre på? Och på det sättet ser jag det som bra.
Men jag tycker också att det är bra för oss alla att komma och vi kan inte stänga ner sådana fundamentala funktioner för säkerhets skull, utan det måste finnas en riktig orsak till varför man fattar ett dylikt beslut.
Ur ett känslomässigt perspektiv så kan jag helt bra förstå tanken om att trygga julen, trygga möjligheterna att få träffa sina äldre släktingar. Jag förstår det helt bra, men då ska vi komma ihåg att det här ’för säkerhets skull och trygga julen’ så kunde alltså åstadkomma väldigt stora skador för ganska många barn som då liksom försattes i sina hem.
Det är paradoxalt att hemmet inte är den tryggaste platsen för alla barn, och det är det som vi har väldigt svårt att förstå som vuxna, många av oss, och då gör vi såna här beslut som drabbar väldigt hårt en del barn.
Micaela Romantschuk: När det gäller att hur det kändes när det här beslutet kom, så det kändes ju bra. Men om jag backar lite, så jag satt ju i slaget efter 12 och diskuterade det här beslutet med den här överläkaren, för jag var verkligen arg och upprörd, för att i det skedet av pandemin så visste man en ganska mycket om hur det här viruset sprider sig och inte sprider sig. Jag menar, man behövde inte vara läkare eller virolog, eller vad det nu heter, för att förstå att det här var liksom ett helt enkelt vansinnigt beslut.
Det som gjorde mig väldigt olycklig när jag satt där och diskuterade, när jag insåg vilken nonchalans det fanns, när visavi liksom skolans betydelse för barn och unga, inte bara när det gäller lärande, men just när det gäller också den här sociala aspekten. Så vad jag var riktigt ledsen och arg.
Jag var glad att den här pappan, men också rektorn Bernt Klockans lämnade in ett besvär. Det förvånande att det tog så länge innan det här beslutet kom. Beslutet förvånar mig inte, men det som gjorde mig riktigt ledsen var, att Vasa stads Social- och hälsovårdsnämnds ordförande efter att det här beslutet kom, gick ut i media och sa att de tycker fortsättningsvis att de fattat rätt beslut. Det här tycker jag är ett stort problem just när det gäller barns rättigheter i vårt land. Vi har nämligen i Finland ingen myndighet som har det som kallas för tillsyns mandat. Det betyder att när det kommer ett beslut från Regionförvaltningsverket, så kan kommunen, utbildningsanordnaren, helt kallt strunta i det! Jag tycker att det var en sån stor nonchalans att man liksom dissar helt enkelt Regionförvaltningsverkets beslut som är fattat på goda juridiska grunder,
Pia Sundell: Ja, att man anser sig att förstå bättre...
Micaela Romantschuk: ... Att man anses av sig som privatperson att förstå bättre. Jag tycker att det är beklämmande! Nu har vi ju liksom en professor, en tf. professor vid Vaasan yliopisto Miina Mäntylä som ju har forskat ganska mycket i den här problematiken, att det inte finns en myndighet som är tillsyns mandat i Finland när det gäller skola. Och det, om någonting, så undergräver barns rättigheter, så det tycker jag att vi alla tillsammans måste börja jobba för att vi ska få.
Ulrika Krook: Det finns en undersökning som är relativt gammal från Sverige, där man faktiskt har undersökt det här, och där man mynta begreppet domstolstrots.
Pia Sundell: Joo...
Ulrika Krook: Det var nog också det som var min reaktion när jag som barnrättare, och också som förvaltningsrättare, socialrättare, var väldigt upprörd när jag läser det här. Så tänker jag såhär, att de här beslutsfattarna borde nog få någon form av juridisk utbildning. För att här var det på något sätt hela den här helhetsbedömningen som Regionförvaltningsverket sa; man hade gått igenom ifall man kunde på något sätt begränsa det här? Kunde man med hygien, kunde man med luftkonditionering...? Och om vi jämför till exempel med andra ställen i landet, där pandemin var ännu värre och den var på uppåtgående, men där man stängde klass för klass, så att det här skulle jag nog säga att var en väldigt nonchalant inställning till barnens rättigheter från beslutsfattarnas håll.
Men hör ni, från det här så ska vi nu [diskutera] det som är på tapeten just nu också. Det är så att Elina Pekkarinen, vår Barnombudsman, för några veckor sedan gick ut med en... Hon slog larm kan man väl säga, om att det är kris inom småbarnspedagogiken. Det har att göra med en lagändring som håller på att träda i kraft, där personaldimensioneringen blir en annan inom daghemsgrupperna. Bakom den här lagändringen finns forskning och det hänvisas till barnens bästa. Men det handlar också om att Elina Pekkarinen (vår Barnombudsman) lyfter fram att det här att man höjer på behörighetskraven inom småbarnspedagogiken, gör att vi får en ännu större personalbrist inom småbarnspedagogiken än vad vi redan har, och att det också äventyrar barnens rätt till trygghet och utveckling. Hon har också nyligen varit ut med, när det kom fram, att man till och med också har använt våld för att man inte har kunnat hantera den här situationen.
Vad är era kommentarer kring det här? Och det som jag glömde att säga är att det som Elina Pekkarinen fick till svar, var att man på något sätt man angrep henne, och säger att hon bygger upp ett motsatsförhållande och att hon inte då förstod vad det handlar om.
Vad är era reaktioner? Pia, ni har på Barnavårdsföreningen...
Pia Sundell: Ja, om frågan är ifall småbarnspedagogiken i kris, så är svaret ja. Det är ju en jättestor kris och det är helt nationellt. Men det som är kanske helt nytt för den här hösten, är att krisen börjar vara allt djupare också på finska sidan, på svenskt håll har den ju varit redan svår länge.
Men sen när det kommer till den här frågan, jag vill ha det nog väldigt tydligt sagt, det är inte en lösning på vår kris att sänka på behörighetskraven. Det är nog jättebra för barnen att vi höjer på behörigheten, det tycker jag faktiskt. Vi behöver ha pedagoger, vi behöver ha socionomer, och vi behöver ha barnskötare i barngruppen. Tillsammans gör de utgör de en bra helhet.
Men det är väldigt enkelt, det är så länge som lönenivån är sådan, att människorna inte kan leva på sin lön i huvudstadsregionen, så kommer vi inte att kunna lösa det här problemet, det är väldigt tydligt. Det här är ett problem som vi kommer helt ur ett samhällsperspektiv att ha i famnen på oss. Om föräldrar ska kunna förvärvsarbeta, så har det här samhället byggt upp ett system som lutar sig ganska långt på småbarnspedagogiken. För att vi ska kunna upprätthålla småbarnspedagogiken bör vi ha behörig, kunnig och motiverad personal. Då behöver vi ha strukturerna i skick där ledarskapet, innehållet, möjligheterna att utföra sitt arbete och lönen är en jätteviktig enhet, en helhet helt enkelt.
Det, att man sen bygger upp en lagstiftning som har till exempel med planeringstid och göra som inte motsvarar verkligheten, så det är ju helt galet! Då borde vi ju liksom konsekvensbedöma den lagstiftning som vi helt enkelt bygger upp. Om vi redan idag vet att vi inte kommer att kunna nå upp till de här kraven som lagen ställer på oss, så då undrar jag hur lagstiftaren har tänkt. Att över huvud taget stifta lagar som ska ha liksom resursmässigt noll konsekvens, så det är ju helt vansinnigt, sådant existerar inte.
Ulrika Krook: Ja, och enligt vår nationella barnstrategi, som vi inte vi har pratat om så mycket här idag, men som ju är ett av de här åtgärderna i den, är att vi ska öka på barnens tillgång till småbarnspedagogik, för här ligger vi ju väldigt lågt till i nordisk jämförelse.
Mika, ni har ju också numera småbarnspedagogiken, dagisarna under er. Har ni något av de här ämnena...?
Micaela Romantschuk: Det här är faktiskt en fråga som vi absolut ska ta i, vi har inte gjort det ännu så mycket, och jag känner att jag är inte riktigt så kompetent på det här området. Men det som har förvånat mig i den här diskussionen kring, och nu kanske jag inte är tillräckligt insatt, jag borde kanske inte säga det här, men jag upplever att det skulle vara viktigt att det inom småbarnspedagogiken, men också i skolan, att det skulle finnas lite bredd på kompetenser. Därför så ser jag ju att det är jätteviktigt att det finns, just som vi också var inne på, att det finns pedagoger och det ska också finnas socionomer. Jag ser att ju bredare kompetens man har i ett team, desto bättre mår våra barn.
Men jag blir också lite ibland irriterad på det här att man talar om att öka attraktionskraften och arbete på dagis, när det är de facto om man ska vara ärlig, skulle säga att de är underbetalda! Jag tycker att det är det det handlar om, att sen skapa massor med projekt där man försöker marknadsföra det här som ett givande arbete... Jag tror att de flesta som jobbar med småbarn upplever att det är givande, det är viktigt, det är värdefullt. Men kan du inte leva på den där lönen, så då måste du göra något annat.
Ulrika Krook: En sak som jag faktiskt funderar på, under pandemin var det ju att vi pratade mycket om sjukvårdspersonalen och deras skyddsutrustning. Men inom småbarnspedagogiken, där skulle de ju ha privata kläder. Vi visste inte hur det var, att tog dom hem smittan till sina barn? Det är också just en diskussion som vi behöver föra ännu mer.
Sedan, så kan jag ju inte låta bli, att Talentia, den här fackorganisationen för socialarbetare och socionomer, så de har sagt att man borde också ta in mera i småbarnspedagogiken det här, att sociala och emotionella stödet skulle man också mera jobba med inom småbarnspedagogiken. Är det här en bra idé?
Pia Sundell: Nu måste jag fråga, alltså det här att personalen skulle jobba med barnen?
Ulrika Krook: Ja alltså, de föreslår att man ska också ta in socionomer, förutom också småbarnspedagoger, att socionomerna också ska komma att få den här rollen där, för de har mera studier kring sån här sociala konstellationer, emotionella saker, och att småbarnspedagogiken inte enbart är pedagogik.
Micaela Romantschuk: Jag har en helt klar syn på det här. Jag tycker att det är det som har varit styrkan i vår småbarnspedagogik, att det har funnits det här mångprofessionella, för att jag är orolig för att den pedagogiska kompetensen nog är viktig, men att det är för snävt. Jag tycker också att inom lärarutbildningen som borde man få in mera kring det relationella; man borde läsa socialpsykologi för att kunna förstå hur grupper fungerar... Så att jag tycker att man gör våra daghem och småbarnspedagogiken en björntjänst, om man tar ifrån dem just den här mångfalden som jag tror och har sett, att också de som jobbar på daghem, har sett som en styrka.
Pia Sundell: Jag tänker att det för mig är helt självklart att det är jätteviktigt. Vi behöver ha personer med social utbildning också inom småbarnspedagogiken. Neuropsykiatriska utmaningarna är stora bland många barn, och det är där vi behöver jobba på sociala färdigheter och gruppdynamik... Den kunskapen har de, tillsammans utgör de en jättebra helhet. Utan vidare, det här är det enda sättet! Därför just, så ser jag nästan rött när man talar om att sänka på behörigheten.
Ulrika Krook: Ja, och det är en helhet så att säga. Men hör ni, barnrättsveckans tema är barnens rätt till gott bemötande, och vi vuxna har blivit utmanade att under veckan då minnas vår barndom, och situationer där vuxna som har behandlat oss väl. Hör ni, gärna nu som avslut några exempel...
Vill du börja?
Micaela Romantschuk: Ja, jag funderar på det här, och kom till att jag kanske har haft en ganska lycklig barndom för att det är väldigt många vuxna som har behandlat mig väl.
Men en sak som jag kom sen att tänka på var faktiskt mina egna föräldrar, som alltid har liksom bemödat sig om att inkludera alla barn som har funnits i vår närhet. Det som jag har tagit med mig hemifrån är just det där, att barn ska få leka med alla sorters barn. Till exempel i en gemenskap, en klass, så ska alla tas med och bli bjudna på kalas och så vidare. Det vill säga just det här, att jag har tagit med det hemifrån, att försöka bemöta alla barn med respekt och liksom likvärdigt, det tycker jag är viktigt.
Ulrika Krook: Ja, Pia, vill du fortsätta?
Pia Sundell: För att ta något lite av ett annat perspektiv, jag kan hålla med det som Mica säger, och jag skulle kunna säga mina föräldrar förstås, men jag vill kanske då ändå säga att barn har också rätt till lek, vila och fritid. När jag gick på hög[stadie]klasserna, så var det faktiskt en pojkarnas gympalärare som erbjöd oss en möjlighet att han kan dra våra fotisträningar om vill bilda ett lag, för vi ville bilda ett lag, för vi ville slippa med på ett skoldisko. Och för att fara med på skoldisko, så måste vi ha ett fotislag och en turnering. Han antog sig det här, och han tränade oss i 2 år, helt på sin fritid, och vi förband oss. Jag ser det här som en jätteviktig insats.
Ulrika Krook: Jag själv kommer också ihåg en av mina klasslärare som på ett mycket bra, pedagogiskt och fint sätt tog itu med mobbningen i skolan, genom bland annat teaterpjäser och sånt. Det visar på att det är när jag tänker tillbaks på min skoltid, så var det nog en av de få lärare som verkligen tog itu med mobbningen, som vi vet också att är ett problem.
Pia Sundell: Det talar vi om nästa gång.
Ulrika Krook: Och just de här lärarna, som på något sätt också gav av sin egen tid.
Hör ni, stort tack att ni var med här idag! Det har varit givande diskussioner. Följ gärna Soc&kom kanalen och den Rättsvetenskapliga podden.
[Signaturmelodi]