Inspelningens längd: 34 minuter
J: Jenny Stenberg-Sirén
R: Rasmus Mannerström
J: Fertiliteten minskar i vårt land. Vill unga inte ha barn längre?
R: Nej, så enkelt är det inte.
J: Det här är Forskarsamtal, där vi diskuterar aktuell forskning vid Soc&kom. I studion den här gången har vi universitetslektorn i socialpsykologi, Rasmus Mannerström, och mitt namn är Jenny Stenberg-Sirén. Rasmus, varför forskar du i fertilitet?
R: Nu gör det kanske låta som ett lite konstigt ämne, eventuellt för en samhällsvetare, men jag som socialpsykolog så är jag fortfarande mycket intresserad av identitetsfrågor. Det var det som jag disputerade om också för ett antal år sen. Och när jag för några år sen, när några kollegor och jag blev inbjuden av Marika Jallovara vid Åbo universitet att delta i ett projekt kallat Flux om sjunkande fertilitet, så tänkte jag att det här låter som en intressant möjlighet att delta i det här projektet. Och då samarbeta med många andra forskare på det här området.
J: Varför tycker du att det här ämnet är viktigt och intressant?
R: Framför allt för att det har att göra med vår samtida kultur. Det är inte bara ett finskt fenomen, utan det är ett globalt fenomen. Men det har uttryckligen att göra med förändringar i samhället, förändringar i värderingar, målsättningar och önskemål som vi har. Och sen just hur det har att göra med med förändrad identitetsbildning. Så det är det som jag kanske har fångat mitt eget intresse i, i temat.
J: Om vi då återgår till den här första frågan. Varför sjunker fertiliteten?
R: Ja, till den finns det som vanligt inte ett entydigt svar. Det finns många, många, många olika svar på den här frågan som hänger ihop mer eller mindre med varandra. Man kan säga att... För det första kanske det är bra att göra klart att det är ett globalt fenomen. Det handlar om att det är ju inte bara i Finland. Och det är någonting som jag tycker man under sistone ganska väl lyft fram i medier i allmänhet också. Så det är ingenting vi kan lösa, så att säga, kanske bara lätt i Finland eller ett land. Utan det är någonting som pågår, en lång trend. Men som sagt, det finns olika förklaringar på det här. Och nu kan man säga att det som mina kollegor och jag är intresserade av, är av de psykosociala faktorerna. Identitet, till exempel. Värderingar, målsättningar, välmående. Och varför det här liksom har fångat vårt intresse är det att från senaste, ska vi säga 10-15 åren, så har man märkt i samhällsvetenskaplig forskning att sådana här så kallade traditionella faktorer som förklarar fertilitet, så deras liksom förklaringskraft har minskat.
J: Och vad är de traditionella förklaringsfaktorerna?
De traditionella förklaringsfaktorerna är till exempel utbildning och ekonomisk status, eller har man arbete eller är arbetslös. Att till exempel tidigare så var det mycket entydigt, det där sambandet mellan att till exempel om man tittar på kvinnor, så de med hög utbildning, så de fick färre barn eftersom de mer använde sin frihet att göra karriär. Och till det ingick det inte lika mycket längre att skaffa barn och familj. Däremot, vi har sett att trenden har till exempel i Finland vänt om på det viset att i dagens läge är det endast högt utbildade kvinnor som har en mer stabil och säker karriär, det är endast de som skaffar barn längre.
J: Endast de som skaffar?
R: Man kan säga att endast de, alltså på det sättet att när vi tittar på det här i Finland på den här fertilitetstrenden. Jo, förresten, det kan jag säga emellan, jag ville komma ihåg att säga det att när vi talar om fertilitet så man råder ofta ihop det med individens eller kvinnansförmåga att få barn. Men när vi talar här om fertilitet så vill vi liksom understryka att vi talar om total fertilitet, man brukar också kalla det för summerad fruktsamhet. Och det betyder att hur många barn kvinnor i genomsnitt får under sitt liv. Och det är det som vi talar om, att det sjunker och det här, så när man tittar i Finland på den här helhetstrenden så ser vi verkligen att det sjunker fertiliteten. Men sen när man tittar på olika samhällsklasser så ser vi att den har varit allra kraftigast den här, liksom har raserat verkligen den här, fertiliteten är bland lägre status, alltså kvinnor med lägre socioekonomisk status. Att den danar också för högre utbildade, men inte alls i samma mån som för det. Så därför kan man, brukar vi säga kanske lite konstigt eller tåntigt, att det är endast högre utbildade som får längre barn.
J: Vad beror den här förändringen på?
R: Här kommer det in olika, mer eller andra strukturella förklaringar, eller kan vi säga andra, men de som vi har på något vis ett fokus på i dag, i dagens läge är att en, till exempel en demografisk förklaring, en enkel demografisk förklaring på sjunkande fertilitet är att vi försöker få barn, familjebildning för för sent, kvinnor försöker få barn eller familjärpar försöker få barn för sent och då kommer biologin emot. Det är liksom ett sätt och vis lösning att skaffa barn bara tidigare. Men det här, sen när man börjar titta på de här olika sociologiska förklaringen hur våra samhällen har förändrats under senaste 10, 20, 30 åren, så ser vi stora strukturella förändringar i det att, till exempel, hur sådana här traditionella faser i våra liv, sådana som var mycket mer liksom klara förr i tiden. Du det här, du gick skola än såg ut och så, eventuellt hade du någon tilläggsutbildning och sen där i samma veva så själv skapar du, du bildar, du gifter dig, skaffar du barn. Det fanns sådana här etapper som vi alla följde. Och de var mycket långt utstakade av samhället. De var starka sociala normer som styrde det här. Och de här kollektiva banorna, hur man på något vis förverkligar sitt liv, så de här har slutat existera. Vi har ett mycket mer individualiserat liv. Vi har individualiserade livsplaner och stigar som vi följer. Så det har liksom splittrats det här. Samtidigt har vår utbildningstid dragits ut i att vi har en större del av befolkningen får en högre utbildning. Och det här dras ut, i samma veva så dras det ut hela den här på något vis den här fria experimenterande tiden som vi kan ha. Vad vi kanske har, vad vi sällskapar, eventuellt med fler personer. Och det här allt gör att vi träder in på arbetsmarknaden betydligt senare än förr. Så alla de här strukturella faktorerna bidrar till det att, kan man säga att de äktenskap och familjebildning var möjligt vid 20 plus åldern. Redan då var det möjligt för 50 år. Så det är på sätt och vis inte möjligt i dagens läge, utan de här alla andra förändringar har skjutit upp den här familjebildningen till kring 30 års åldern nu. Och nu är den väl redan, vad är det nu, medelåldern för att få första barn för kvinnor är väl 31, 32, någonstans där om en är lite högre. Så det har blivit jättehögt om vi tänker bara på 80-talet tror jag det var nere vid 26 år när man fick sitt första barn. Så att det här, det har skett sådana här förändringar, helt enkelt hur vårt samhälle är uppbyggd.
J: Vad är förväntningarna på att du på sätt och vis ska göra annat med ditt liv?
R: Utbildningen är en stor grej och sen det här att bygga en viss karriär.
J: Men de här förändringarna du nu beskriver så skulle ju på ett sätt och tala för att högutbildade kvinnor skulle få färre barn. Eftersom de kanske då har den här långa utbildningen och gör den här karriären. Men ändå har det gått tvärtom.
R: Det är kanske en förklaring i det igen att kanske speciellt då efter den här finanskraschen och krisen sen 2008. Så brukar man ska tala om att det här globala marknaden har gått in för en allt osäkrare tid med osäkrare arbetsförhållanden, osäkrare arbetsmarknad. Mer prekära arbetsuppgifter.Uppgifter eller positioner. Och med det här har det förklarats det att det här. Vi ser den här mycket kraftiga fall. Eller vad ska vi kalla det? Nedgången av familjebildning bland lågt utbildade och kvinnor i lägre socioekonomisk status.
Helt enkelt därför att ekonomiska förutsättningarna. Att bilda familj är inte lika bra som förr och att det här skulle då förklara liksom den här skillnaden i samhällsklass här. Sen igen när man talar om det här. Varför den går ner för alla ändå. Så här kommer det då in den här med i bilden kan man säga. Det som har varit mycket på tapeten under senaste år.
Jag tycker att det är något som har skrivits jämt om. I Helsingin sannomat att till exempel Yle är det här att unga vuxna helt enkelt vill inte ha barn längre. Och det här binds ihop med det här att vi har ett så kallat individualiserat samhälle. Våra värderingar har blivit sådana att alla ska förverkliga sig i källor. Liksom bygga syssla med sitt eget identitetsprojekt och det betonas.
Det finns liksom ett etos kan man säga om frihet. Och obehag. Och beroende. Och att bygg först din karriär, res runt världen, sällskapa med många. Testa på allt möjligt. Och sen eventuellt. Kanske. Till sist så kommer barnen. Och intressant är det att det här, det här ser vi en del i många, liksom mycket forskning.
Vi vet att under senaste 20 år så har liksom frihet, frivilligt barnlösa så att säga. Deras mängd har ökat och vi vet att det har kommit andra prioriteter helt enkelt. Att många säger i studier, att det helst liksom att. De vill ha barn men det kommer bäst sist. Kanske dit på listan.
Och då kan man se lätt att hur det leder till det att om du först ska ha en lång utbildning så ska du vill du bygga karriär ett antal år och så vill du kanske sällskapa. Allt efter så märker man lätt hur du hamnar igen i en så att säga för hög ålder biologiskt sett.
Och då är vi liksom då. Då kommer det på något vis ett dilemma eller problem emot att okej, vi har ett samhälle som drar ut på många av de här etapperna före du når dit men sen. Sen på sätt och vis blir det för sent. Och det här. Så att här liksom en förklaring i det här att våra värderingar förändrats och man vill inte bara ha barn längre. Men i tillägg till det här som inte alls vill ha barn så är det då så att de som får barn också får färre barn. Så där statistiskt sett ja alltså allt som allt minskar, minskar så att säga barnens mängd att det finns inte lika mycket längre av storfamiljer heller. Men det här men speciellt har minskat liksom.Då deras mängd som inte får ett enda barn. Så att man kan säga på det sättet att de som fick tre förr kanske får två nu. De som fick två förr får bara ett barn nu och sen speciellt har det ökat de som inte får ett enda barn.
J: Ser man någon förklarande faktor då i var folk bor. Jag tänker det måste ju ändå vara en skillnad i om man bor i en större stad eller ute på landsbygden eller på en mindre ort?
R: Nu måste jag säga att jag vet inte jag har inte helt kanske färska uppgifter på det där. Där finns olika liksom motstridiga tendenser. Å ena sidan så flyttar de flesta kvinnorna från landsbygden in till städer så att det är där liksom parbildning är. Är det här starkare eller finns kanske bättre förutsättningar för det. Men på landsbygden sen har vi fortfarande mer konservativa värderingar och familjetraditionscentrerade värderingar så det sen påverkar, påverkar det här. Jag kan inte riktigt mer än det säga.
J: Hur mycket upplever du då att det här är som du var inne på just den här identitetsaspekten och hur mycket är den som en samhällsfråga? För att du har varit inne på båda men vad skulle du säga styr mera?
R: Jag skulle inte säga att någon deras styr mera men de går lika mycket in i varandra. Att det här människans identitetsbildning är fullt ut beroende på liksom vår samtida kultur och liksom våra förväntningar. Det är just att hur värdering har ändrats om det här om källförverkligande och individualism så det påverkar att hur vi vill bygga vårt liv. Men det här så att på det sättet liksom
På det sättet hänger de liksom starkt ihop. Och här kommer ju säkert medierna in som en viktig förmedlande faktor så att säga. Jo alltså i allmänhet om vi tänker till exempel på vad heter det sociala medier. Vi i det här blir utsatta för en liksom massivt större värld av fenomen och människor än någonsin tidigare. Och det här när man talar till exempel om identitetsbildning så brukar man i dagens egen mycke tala om det här att hur vi har många olika skenbart oändliga alternativ att välja mellan hur vi ska bygga upp oss själva och det här sen när man tänker på parbildning så här är liksom det att vi är så att säga i och med den här individualismen vi är fria att förverkliga oss själva. Man talar om den rena relationen vi är inte längre bundna av traditionella normer och förväntningar liksom att vi ska para oss, gifta oss och det här är säkert en jätte bra sak tror jag de flesta av oss tycker.
J: Alltså vad menar du med den rena relationen?
Den rena relationen är den brittiska sociologen Giddens på 90-talet talar om rena relationer men det menar han det att sådana här liksom traditionernas, normernas liksom deras grepp om vad vi kan göra vad vi ska göra i våra liv så de har liksom fallit bort mycket långt eller de har vittrat bort och då är vi själva fria. Men också liksom förpliktade till att göra val, besluta liksom vem vi vill vara, vad vi vill göra i livet och vem vi vill träffa och eventuellt liksom gifta oss med. Och det här så det är den här liksom friheten. Sådet här kallats den rena relationen, den smutsas inte ner längre här av sådana här kollektiva förväntningar
J: Men tror du verkligen det är så? Förlåt att jag avbryter men jag tänker det låter lite nästan utopistiskt
R: Nej det är en förenklad syn skulle jag säga eller förklaring. Man kan säga så att vi kommer aldrig som människor bort från kollektiva eller liksom sociala förväntningar. De har kanske skiftat i en annan riktning. Jag menar vi har fortfarande starka förväntningar från samhället vad vi ska liksom göra vad vi ska förverkliga och det är att man kan också gå in på att hela den här att vill man ha barn eller inte så. Det är svårt genom forskning att säga att i vilken mån är det samhällsförväntningar som fortfarande projiceras på oss när vi säger att jo jag vill nog ha barn. I vilken mån försöker vi förverkliga os samhällsförväntningar att ha barn eller få barn? Man kan vända om det och säga det att när flera i dagens läge säger eller en lite ökad mängd säger att de vill inte alls ha barn liksom de har andra prioriteter. Det kan också vara en följd av sociala normer och till exempel det att vi ska vara liksom herrar av våra egna liv. Så sen igen det att i dagens läge var vi har en större kanske osäkerhet och svårighet att hitta någon att sällskapa med och bilda familj. Så det skapas lätt en press för oss att rationalisera det bort på något vis. Så att om vi har svårt att nå åt i en önskad position så det är jättemänskligt för oss att försöka gå omkring det och förklara det med att det är någonting jag inte egentligen vill. Så att vi kommer inte på något vis undan eller över eller under det att sociala normer och förväntningar alltid riktas mot oss så vi försöker på ett sätt eller annat sätt förverkliga dem där. Och där tänker jag att de här normerna de kanske kommer lite från ett annat håll än tidigare, att förstås mor och far, föräldrar och alla möjliga äldre personer i ens omgivning påverkar naturligtvis men om man tänker på unga som då mycket rör sig i sociala medier och där finns ju väldigt starka normer och förväntningar i de grupper man kanske finns så att det kan väl kanske också påverka det här till exempel på det viset
Det var här nyligen i xx Helsingborg när man hade intervjuat en xx och andra som har länge länge forskat i fertilitet och de lyfte fram just det här med att hur liksom interaktion mellan olika åldersgrupper och olika generationer har minskat. Och vi vet liksom att någonting som traditionellt kallas för babyfeber så det förekommer i princip liksom ju mer du är i sällskap av barn eller barnfamiljer. Och vi vet att när vår interaktion i dagens samhälle har ändrats på det sättet att det har blivit mer liksom en bubblor var unga vuxna umgås mer bara med unga vuxna. Sen andra vuxna eller föräldrar umgås sinsemellan. Det betyder att man kommer inte längre i kontakt med andra folk eller åldersgrupper på samma sätt som förr. Och då liksom blir vi inte utsatta för det. Och det här är en förklaring eller ett sätt man har förklarat mig att unga vuxna inte känner på samma sätt babyfeber som förr heller
Därför för att man liksom umgås i en mindre krets och då när till exempel 20-30 åringar inte har barn längre så det blir liksom en sån här en cirkel var du inte möter barn eller barnfamiljer och då är det någonting du inte heller liksom blir van i och det blir det mer främmande och mer distanta det är någonting som du inte kommer in på heller på det området
J: Ser du då att det finns också etiska orsaker bakom att inte skaffa barn att vi redan har en överbefolkad jord och klimatförändringen Vill man kanske utsätta sina barn ens för det som kommer?
R: Absolut det är ju en sak eller liksom en fråga om värderingar det att liksom den djupare filosofisk diskussion det att ska vi ha barn alls mer eller inte det är många som tycker jag i samband med de här diskussionerna om att många inte vill ha barn längre så har det lyfts fram liksom att allt det här att varför tjatas det om att man ska skaffa barn att man bara inte vill. Och såklart jag tänker mig jag tror de flesta av oss tänker att liksom att människor ska få ha sin självbestämmande rätt att besluta om sin kropp helt, göra hur man vill. Men från ett samhällsperspektiv så är det nog, här kanske ekonomer bättre på det här, men vad jag vet så blir det ett samhälletligt socialt, politiskt och ekonomiskt problem om fertiliteten liksom rasar för snabbt och då handlar det om ekonomisk hållbarhet eller social, ekonomisk hållbarhet i samhället. Att jag tror inte liksom att man kan föra en diskussion om det alls att borde det sjunka eller borde det öka.
Det är inte kanske det som är i fokus eller centrum utan det är mera den här kanske hastigheten som är ett oro och varför vi har startat sådana forskningsprojekt. Att det här på något vis lindra på den här minskningen att det är en ny fas säkert som vi går in i i åtminstone i västerländska samhällen.
Men ja det skulle jag säga nu om det här du nämnde om klimatförändringen så där är det också faktiskt intressant för att det har ju också varit framme någorlunda i medier att många vill ju inte ha barn för att vi har klimatförändring på gång. I det här finns det redan någorlunda forskning speciellt från Sverige jag tror vi har någon undersökning från Finland
Och intressant nog, och egentligen enligt mina egna hypoteser också så det här klimatförändring eller klimatångest har mycket lite att göra med det här
Och det här har mycket att göra med det att människors privata liv eller familjebildning som är jätteprivat. Det har sista slutligen jättelite att göra med vad som pågår i det stora hela. Att vi blir liksom för tidscentrerade på något vis eller nu centrerade och börjar tänka att oj då klimatförändringen kommer att göra mer illa. Vi ska inte glömma det att för 30-40 år sedan var kärnvapenkrig eller sura regn var liksom jätteverkliga tryckande faktorer i människors vardagliga liv och i nyheter och de som diskuterades och det var liksom, jag tror att många från äldre generationer skulle säga att det var mycket mer stressande och ångestfyllt förut, att i dagens läge är allt frid och fröjd
Så att man kan på det sättet inte eller man ser från det här kanske att yttre samhälleliga liksom oro och inte hotbildar de har inte den den effekten som vi kanske lätt tror på människors den där privata, intima vardag
J: Vilken effekt ser vi då från de mer utida samhällspolitiska lösningarna i vårt eget samhälle? Hur barnvänligt är Finland? Ser du att det påverkar folks bilja att eventuellt skaffa barn?
R: Möjlighet och möjligheter. De har frågat många av dem här demograferna eller sociologerna till exempel Marika Jallovara som leder det här fluxprojektet. Som hon har i många tillfällen hämtat fram att det här med ekonomisk osäkerhet är problematiskt. Eller man kan säga just de här sociodemografiska delvis med sociodemografiska problematiska att understryka i dagens läge därför för att på många objektiva mätare så har dagens unga vuxna det bättre ställt än någonsin tidigare. Det mer säkert och stabilt än någonsin tidigare. Så det går inte ihop med det att de personer som säger att de är oroade för framtiden och de är liksom känner sig osäkra därför skaffar de inte barn. Att det finns en intressant liksom motsättning på det sättet eller en motstridighet och det här som man härifrån man sen kommer in mer på de här psykosociala faktorerna och det här att vi kanske har större hinder till parbildning i dagens läge än förr.
Det finns nya liksom hinder, problem den här mångfalden av alternativ och det att vi i den här fasen om individualism och så här om att vi är fullt ut ansvariga för alla våra beslut och det förväntas att vi gör liksom optimala beslut och vi ska vara lyckliga alltid. Att vi i teorin kan träffa vem som helst och vi kan bilda sällskap med vem som helst den är stark.
Samtidigt som i praktiken jag tror de flesta vet och känner av det att i praktiken så kan vi inte få vem vi vill och det här bara skapar en sådan oro eller osäkerhet på parförhållandemarknaden att vi har svårt att vara nöjda någonsin. Människor är tvungna till dagens läge på något vis konstant vara på sin vakt av att är den här personen den perfekta är det här den jag har letat efter är det här den som fyller alla mina begär, är det här den som gör mig lycklig? Och det här liksom gör en sådan här påtryckande liksom en sådan här stress ar vi hela tiden vi är på något vis rädda att förbinda oss fullt ut, liksom vi är rädda för att kasta oss in i förhållanden kanske eventuellt mer än tidigare. Och för vi är rädda att göra bort oss, att såra oss, göra oss illa, vi är rädda att bli ensamma och lämnade.
Och här är det en intressant paradox därför för att vi ser från forskning nu att hur dagens parförhållande är instabilare de varar kortare tid så vi ser liksom att den stora paradoxen att i dagens läge är vi eller många åtminstone investerar kanske mindre i parförhållande de lägger sig mindre, de engagerar sig mindre. För man riskerar att bli dumpad eller lämnad ensam. Men vad som följer av den här är det att vi riskerar sen att bli lämnade eller sen gör vi det ofta att man försöker vara den första som lämnar så att man inte ska vara den som råkar illa ut. Och då är det liksom en liten sån här ond cirkel som pågår hela tiden att vi har svårare att förbindas i förhållande. Men om vi då ser till samhälle som ju ändå styrt i en viss del både det här individuella valen men också förutsättningarna och om man då skulle vilja antingen höja fertiliteten eller bromsa den här minskningen vad kunde man göra säkert kan man förbättra alltid på ekonomiska förutsättningar. Göra det liksom mera fördelaktigt att stanna hemma.Samtidigt varför det här och i den här kvoten kommer vi igenom de här ekonomiska frågorna att det finns många länder i världen nu som har gått inför mer eller mindre till och med jättestora ekonomiska liksom bonusar för att bilda familj och barn, skaffa barn
Intressant, nu märker vi att det inte ens är någon betydelse alls
Så här igen kommer man tillbaks till det här att det handlar inte så mycket om ekonomiska frågor, det handlar om nya svårigheter eller problem i parbildning, att hitta någon. För vi vet att genast du hittar, vi vet att från forskning eller vi ser när du hittar någon som du verkligen förälskar dig i så följer det barn. Jag kan ta som ett snabbt exempel det att när man till exempel har följt med unga vuxna som har svarat at det här att de vill ha barn eller inte vill ha barn. Man har följt med dem som har svarat att de inte vill ha barn och sen plötsligt fått barn och så frågar man vad händer när de förälskar sig. Så här ser man också det här att på det sättet när man säger att man inte vill ha barn så det oftast lätt kan motsvara nuvarande livsläge.
Nej men för att återkomma till att vad man kan göra. Det var för något år sedan här som Heikki Hiilamo skrev en bra artikel om det här och där konstaterar han också i slutet att det kan vara ganska svårt att ge något råd till politiker när det handlar om mer sociala , psykosociala faktorer. Man måste gå åt dem på något vis indirekt och därför tänker jag liksom att om man på något vis vill påverka att de här liksom förutsättningarna för parbildning så då tror jag på mer liksom att försöka öka ungdomarnas eller unga vuxnas förståelse av interaktioner mellan individ och samhälle och på något vis helt liksom på att försöka påverka inga vuxnas filosofiska. samhälleliga livssyn.
När jag talar om identitetsbildning och dess problem i dagens läge jag har på många andra ställen tala för det här. Jag är inte ensam det här vi har till exempel Kristina Brunila på Helsingfors universitet som har mycket talat om vad hon kallar för "yhteiskunnallinen lukutaito". Jag har inte hittat en direkt översättning vi kan kalla det någon slags samhällsläskunnighet., Det innebär liksom att man ska i grundskolan redan införa någonting sådant som sociologi. Och poängen här är det att vi är så fullständigt inbäddade idag speciellt dagens ungdomar i den här individualistiska perspektivet att man är själv fullständigt oberoende och omnipotent i allting. Någon slags liksom sociologiskt perspektiv skulle ge dagens ungdomar ett mer liksom mångdimensionellt perspektiv det skulle liksom vara att vaccinera mot en sån här alltför vilseledande uppfattning om vår plats i samhället och våra liksom våra möjligheter och alternativ. Och via det kanske ger en mer realistisk, delvis ödmjuk inställning. Ödmjukhet är i allmänhet ett tabu i dagens samhälle just på grund av den här individualismen men ger en viss sorts realism. Liksom att vad är mina möjligheter i samhället, att förverkliga mig själv. Vad är liksom lycka hur kan man nå det. Att helt enkelt liksom, det här går delvis in på psykologi och socialpsykologi eet som jag studerar, men det att lära sig om vad våra önskemål och målsättningar och vad våra nöjen och missnöjen beror på att hur de alltid är bundna i den samtida kulturen och att hur vi inte liksom kan springa alltid efter våra begär. För vi har i dagens individcentrerad samhälle vi har en otroligt stark fokus på att blicka in och lyssna på dina känslor så vidare så vidare
Jag tror att det här är ett ganska dåligt råd, därför för att vi kommer inte hemskt långt i våra samhälle, det kommer att öka vårt liksom illamående och ångest om vi lyssnar alltför mycket på våra känslor för känslor är inte det som vi kan lita på hemskt långt
Tänka mig här att förstå på något sätt sina begränsningar och hur det är fantasi inbakat iallt vad vi gör, gällande partner, familjebildning och allt det här att. Hur jag ska först skaffa karriär, sen resa allt det här för att någon gång sen ha barn. Hur de här ofta är liksom hinder för att förverkliga sig själv. För att jag ska bilda familj ännu för 20-30 år sedan så var det fullständigt möjligt redan då för kvinnor att göra karriär och skaffa familj. Så att man borde inte låta det heller vara liksom ett hinder, att säga att man måste först skaffa en karriär och sen en familj.
Det här på något vis en sådan här kombination av sociologi, psykologi, filosofi som man ska kunna liksom lära ut bättre i grundskolan och sen på något vis väcka diskussion bland unga vuxna om det här, jag tror att det skulle på något vis kunna påverka indirekt, lindra bot på en sådan här ökande ångest som kanske präglar grubblande som många utsätts för i dagens läge.
J: Det låter som någonting som ska vara eftersträvansvärt. Vi sätter punkt för dagens diskussion här. Lyssna också gärna på andra Forskarsamtal på vår poddkanal
Bandinspelningens längd: 31 min
Intervjuare - Jenny Stenberg-Sirén
Svarare - Carl-Gustav Lindén
or- ordet blir avbrutet
(ord) en osäker samtalsperiod eller en talare vars identifiering är osäker
(-) ett ord som inte kunde urskiljas
(--) flera ord som inte kunde urskiljas
[10 s paus] en paus i tal på minst 10 sekunder
, . ? : skiljetecken enligt skrivregler eller en paus i tal på under 10 sekunder
Jenny: Behövs journalister alls i framtiden, eller kan AI sköta deras jobb?
Carl-Gustav: Journalister behövs definitivt i framtiden, kanske mer än någonsin tidigare.
[musik]
Jenny: Välkomna till Forskarsamtal, där vi i dag ska diskutera ny teknologi, såsom artificiell intelligens och journalistik. Mitt namn är Jenny Stenberg-Sirén och jag är universitetslektor i journalistik här vid Soc&kom. Med mig i studion har jag professor Carl-Gustav Lindén från Bergens universitet och du är också docent här vid Soc&kom, välkommen.
Carl-Gustav: Tack.
Jenny: Vi ska alltså tala om teknik och journalistik. Är journalistiken mer beroende av tekniken i dag?
Carl-Gustav: Journalistik har alltid varit beroende av teknik, det klart att utvecklingen nu går ju i ganska rasande fart och det kan ju kännas som att det är någonting helt nytt. För mig som har jobbat med den här utvecklingen av teknik för journalister så känns det som ett väldigt spännande och intressant skede just nu med massa innovationer och utvecklingsprojekt. Det här som kommer att påverka journalistiken på många sätt som vi inte riktigt vet, jag menar det är som mycket kan vara oväntat, mycket kan vara obehagligt, men mycket kan också väldigt intressant.
Jenny: Vad är det främst som du tycker att händer i dag, vad är de viktigaste utvecklingspunkterna?
Carl-Gustav: Alla talar om AI det vill säga artificiell intelligens och det är ett sådant paraplybegrepp som är väldigt svårt att, folk har svårt att uppfatta vad det egentligen är fråga om, det består av massa olika saker. Sedan har vi problemet med (hype)[00:01:36] det vill säga det säljs in som AI, fast det kanske egentligen inte är det. Det kan vara i många fall helt vanlig gammaldags automation som det är frågan om, men att det finns alltså ett p-värde och ett ekonomiskt värde och ett hype-värde i att snacka om AI. Problemet för mig är liksom att när diskussionen far iväg så vet folk inte riktigt vad de snackar om för någonting, att man blandar ihop saker och ting på ett sätt som gör att de inte själva vet vad det här handlar om. Så att jag tror att som forskare så är det problem när liksom koncept och det här, för definitioner saknas så man pratar om allmänt AI.
Jenny: Hur skulle du definiera AI, vad är det?
Carl-Gustav: Det är alltså det här system som använder det här data, antingen självständigt eller under övervakning för att utveckla olika former av tjänster och det här utföra vissa former av funktioner som kanske människor tidigare har gjort. Ett bra exempel är ju det här med då vi talar om AI för ganska länge sedan och när jag började som journalist på 80- och 90-talet så kom det här spellcheck, det vill säga det här...
Jenny: Stavningskontroll.
Carl-Gustav: Stavningskontrollen och det uppfattas då som AI, men att vi i dag skulle knappast kalla stavningskontroll för AI. Photoshop är ett annat system för att modifiera digitala bilder som kom på 90-talet som också uppfattades som AI. I dag är det helt normalt som alla använder, jag menar minsta skolbarn kan ju använda det här olika former av bildbehandlingssystem. Vi flyttar fram definitionen i vad som är AI hela tiden, beroende på när de så att säga etableras i vår vardag så det är inte längre AI utan helt normala verktyg. Det blir mycket av det som vi nu i dag kommer generativ AI och ChatGPT är mycket som det snackas om, så det är sånt som kommer att vara liksom inbyggt i systemen inom bara några år. Då är det inte mera AI utan bara normala arbetsverktyg.
Jenny: Vad är då generativ AI?
Carl-Gustav: Generativ AI är system som skapar det här av befintliga texter och befintliga bilder, av illustrationer, skapar nya det här former av texter, nya former av illustrationer på ett kreativt sätt. Med hjälp av styrning från människans sida att människan uppmanar systemet att göra en viss sak på beställning och sedan gör systemet det. Det här är liksom har kommer nu de senaste 3–4 åren. ChatGPT förstås slog igenom stort i november, men har funnits egentligen i fem år utan att det har gjort större väsen av sig. De här illustrationsprogrammen som Dall E eller det här Stable diffusion eller MidJourney ger folk verktyg att skapa bilder, illustrationer på basen av existerande verk. Ganska intressanta men det kräver ganska mycket kreativitet också av den som gör, skapar de här, använder de här systemen för att du måste veta mycket om teknik, måste veta mycket om formspråk eller textspråk för att kunna få fram det du vill ha.
Jenny: Man tänker ju eller åtminstone så här i vardagligt tal talas det mycket om att AI på något sätt lär sig själv och fungerar själv och tänker själv. Men du har flera gånger här sagt att det är människan som styr och människan som använder och människan som på något sätt ändå ligger bakom olika lösningar och måste kunna använda dem.
Carl-Gustav: Jo alltså systemen är ju i viss mån självlärande, det kan man ju slå fast, men problemet är vad lär de sig av. Det vill säga de lär sig av Wikipedia, de lär sig av avskriven text på internet, inklusive pornografi och en massa obehagliga saker som det här som systemet då får ta del av och tycker att det här är det som människan gör och tycker det här.
Problemet med oss det är mänsklig aktivitet det är vi väldigt dåliga på att så att säga träna de här systemen att bli som vi människor. För att vi ha en tendens att säga vissa saker, men göra någonting helt annat och systemet vet ju bara vara vad vi har gjort för någonting, inte vad vi har sagt. Det här får vi liksom stora problem just med det här med en massa avarter av mänskligt beteende som finns i digital form på Internet. Jag menar det här Wikipedia har varit väldigt använt för att då som textbas för det här, för att lära systemen hur mänsklig kunskap har formulerats. Men där är också det här Wikipedia i sig problematiskt, jag menar det nog ett ganska få vita män som skriver de här texterna på Wikipedia, så att det finns alltså en bias som är väldigt problematiskt på Wikipedia så att jag menar. När jag snackar med mina studenter så är de flesta ganska medvetna om att Wikipedia är ingen trovärdig källa för någonting egentligen, utan man måste liksom tänka själv för att förstå vad som är sant och vad som är inte sant. Det är den typen av det här vi behöver mer mänsklig kunskap, vi behöver mer förståelse av hur system fungerar, hur de här systemen används och hur man kan använda de för sitt eget bästa. Och inte bara tro att det är något som man bara trycker på knappen och så sker det någonting magiskt och så blir det fantastiskt.
Jenny: Om vi då kopplar det här till journalistiken, nu har vi talat också om ChatGPT och det har varit mycket diskussioner om det i offentligheten till exempel verktygen, vad kan det få för betydelse för journalistiken?
Carl-Gustav: Det kan få stor betydelse och återigen så vet vi inte riktigt, för att de här ChatGPT det kastades ut liksom till massorna då i november och folk har fått pröva på det. OpenAI från San Francisco som har utvecklat systemet har liksom inga så att säga etiska tankar kring hur det här ska användas och vad det ska användas på, utan vill bara få oss att testa det här och se vad vi gör med det. Det som vi har sett nu att det är svårt att få sanningsbaserade slutresultat från ChatGPT det vill säga det är mycket så kallade hallucinationer. ChatGPT hittar saker på det hela skrivna internet som de kopplar samman på ett matematiskt sätt och det kan vara sant och det kan vara inte sant, och ofta så kan det varit åt helvete. Så att det var ju, det har funnits många exempel på hur det här ChatGPT kan användas på ett väldigt problematiskt sätt, det kan skapas fake news, desinformation, skapa saker som inte stämmer och påstå att det här är sant. ChatGPT:s liksom styrka det framstår som väldigt trovärdigt och dess svaghet är också att det framstår som väldigt trovärdigt, så att det är kallas för det här den perfekta mansplaining maskinen, jag vet allt, kan allt och säger det på ett väldigt trovärdigt sätt.
Jenny: Just så. Hur skiljer det sig då till exempel från Google och andra sökmaskiner?
Carl-Gustav: Google har varit (--)[00:08:03] nätverk så att den har en annan teknik bakom så att ChatGPT bygger på så kallat BERT. Nu måste jag lunta här, det kom 2018 eller lanserades utanför det var Googles, det här utvecklingsprojekt som de själva tog i bruk 2017 för sökmaskiner. Och 2018 så fick man låta del av en open source BERT står för Bidirectional Encoder Representations from Transformers. Det är ett nytt sätt, liksom en djup läromodell där det här, det är liksom inte, det är som ett matematiskt sätt att väga avståndet mellan olika ord i våra språk. Så att jag har själv jobbat med det här från 2018 och lärt med den hårda vägen vad det handlar om, det vill säga vi jobbar med embeddings i ett EU-projekt där man har vektorbaserade, man mäter avstånd mellan olika ord. Så att du har en bil då vet man att däcken är på ett visst avstånd så att säga i språket, från själva begreppet bil eller vindruta eller ratt kanske är närmare då. Det här är samma på alla språk så att du kan transformera mellan språk den här förståelsen av de här begreppen.
Det här systemet hittar då på två olika sätt de vill se det ena är att de, det finns en så kallad Masked Language Model så den letar upp och sätter in ord och döljer de i en text och så ska de försöka lista ut vilket ord det är frågan om. Det andra är att den ska föreslå liksom en nästa mening, när du har en text så ska den föreslå nästa mening. Det är två system som revolutionerar hela det så kallade natural language processing teknologin som används nu för ChatGPT. Det är väldigt spännande och väldigt utmanande, mycket bli fel det här och det är helt oregerligt det som händer. Det som jag själv har jobbat med så var det att utveckla system där man liksom har templat, det vill säga textdokument skrivna av journalister som då används som botten för de här texterna som skrivs och sedan lägger man bara in datan där så det är liksom total kontroll från journalistens sida vad som kommer ut. Den kontrollen finns inte med ChatGPT, det finns ingen kontroll över huvud taget, vi har ingen aning vad som kommer och var det kommer ifrån.
Jenny: Så ett problem är liksom transparensen i hur själva det här verktyget är uppbyggt.
Carl-Gustav: Precis, vi har ingen transparens över huvud taget. Sedan finns det fenomenet där man har tränat det här systemet på så att människor har fått ge feedback på det som så att säga output från det systemet, de texter som produceras. De personerna kanske kan finnas, det är lågavlönad arbetskraft i fattiga länder som Kenya, där de tvingas gå igenom enorma mängder med text och fatta beslut, är det här rätt eller fel och den typen av. Så att det är oftast på engelska så att där är det ett problem med ChatGPT att de här träningsmaterialet på svenska eller finska eller nordiska språk är väldigt tunt att vi, att de här systemen är helt beroende av enorma mängder text och vi producerar för lite för att det ska kunna de här systemen ska kunna lära sig hur norska, svenska, danska och finska ska skrivas och vad som är så att säga rätt. Så att jag menar ett norskt exempel nyligen var när en student frågade ChatGPT vilka är Norges största hjältar och ChatGPT svarade att nummer ett på listan var så kallade ABB som är då förkortningen för en känd massmördare, norsk massmördare liksom Norges största hjälte enligt ChatGPT så det är extremt problematiskt.
Jenny: Vad ser du då att det är en bättre utveckling att vi som då jobbar med medier och kommunikation och journalistik bidrar till att göra den här bättre? Eller är det bättre att man försöker ta avstånd från den och inte använda den?
Carl-Gustav: Alltså problemet är att vi har liksom väldigt litet inflytande över vad som sker, för att det händer i Silicon Valley långt borta från oss, vi har ingen kontakt med de företag som gör det här. Och hur vi mycket väl skulle vilja vara med och påverka utvecklingen så blir det väldigt svårt att få någonting, få någon kontakt över huvud taget. Men det hjälper inte vi måste följa med det här, försöka lära oss vad det är frågan om och på något sätt liksom försöka bidra till utvecklingen. Det har funnits alltså AI-forskare i USA som bara för några år sedan skrev ett manifest där de krävde liksom att all AI-utveckling ska stoppas nu, för att vi är på väg mot något okänt som vi vet ingenting om det. Vi vet, vi kan inte säga någonting om etiska, juridiska och moraliska följderna av det som görs nu.
Jag tycker att ChatGPT och OpenAI som utvecklar det här som ett exempel på när man liksom bara släpper allt och ser vad som händer och hur det kan bli för att bara… Ungefär samtidigt Facebook lanserade sin Galactica motsvarande det här system, men tog tillbaks efter tre dagar för att det här, det visade sig att det var extremt problematiskt att producerat texter som var som ChatGPT producerar nu i dag, utan att någon stoppar det. Google fick problem här bara för två veckor sedan när man lanserade sin motsvarande tjänst som direkt hade sakfel så att jag menar Googles kurs och aktiekursen föll med nio procent bara på en kort stund, för att man har väntat på det här i så många år och sedan när det äntligen kommer så blir så fel, så det visar hur svårt det här är.
Jenny: ChatGPT har utvecklats i Silicon Valley. Vad är det för krafter som står bakom?
Carl-Gustav: Det här är en intressant en frågeställning för att jag har ju tittat mycket på Silicon Valley och bott där och jobbar mycket där. Och jag har skrivit en bok Silicon Valley och makten över medierna som handlar om hur företag som Apple, Facebook, Google har påverkat journalistiken och medierna globalt. Och det finns problem, problematiska drag det finns också bra drag förstås självklart, det är inte bara svart och vitt. Men det som jag vill kanske fästa mig vid den här hela den här Silicon Valley ideologin, som går ut på det som att man ska testa ny teknik, bryta mot reglerna, se vad som händer man använder det här man tänker inte på copyright allt är användbart och allt går att använda gratis. Man använder det här testare, i det här fallet ChatGPT då som använder ChatGPT och ger sin feedback och de ger de betalar med sin tid så att det är gratis arbetskraft. Och sedan den data som vi då bidrar med från vår aktivitet säljs förstås vidare, det här paketeras om till handelsvara som går att sälja till annonsörer, så att allt det vi gör på ChatGPT:s blir blixtsnabbt en handelsvara som säljs. Och sedan det copyright det som vi gör med den här generativ AI-systemen, som då gör illustrationer och annat så det är liksom vi har så att säga bruksrätt men vi har som inte äganderätten till det här. Så, och det här är djupt problematiskt och vi vet inte var det kommer ifrån, när vi genererar en bild så kan det vara sånt med copyright att någon äger rätten till det här.
Men det bryr sig inte de här bolagen om över huvud taget, för att då är vi bara friktion i deras system, vi ska medverka till en teknologisk utveckling som blir så friktionsfri som möjligt och leder till bästa möjliga resultat. Det som ju man ska komma ihåg med OpenAI är ju att det är Elon Musk som representerar det här Silicon Valley ideologin libertarianismen ut i fingerspetsspetsarna, maskinerna tar över våra jobb ideologin, så han var en av medgrundarna där. Så att för mig så är det här OpenAI är väldigt mycket Silicon Valley. Jag inser att det var fyra år jag var där senast så jag måste åka dit nu i maj för att uppdatera min kunskap om vad som händer där, för att det kan man bara göra på ort och ställe och snacka med folk.
Jenny: Men hur är det då möjligt att de får använda, eller de kanske inte får, men hur är det möjligt att de kan använda till exempel material som någon äger upphovsrätten till.
Carl-Gustav: De frågar inte.
Jenny: Men någon borde väl ingripa då i efterhand.
Carl-Gustav: Det är just det som är problemen med de här i Silicon Valley liksom att man de regleras i efterhand. Men att man brukar säga att Silikon Valley rör sig med drömmars hastighet så att reglerar man en någon aktivitet som rör sig med drömmars hastighet. Jag menar de här bara en sån sak med användaravtal som kan uppdateras flera gånger per vecka, så det är helt omöjligt att reglera det här vad som ska finnas där och det här det är som att reglera (-)[00:16:02], det vill säga det då för att det hittar hela tiden nya lösningar. Och så har de ju en armé av jurister som ser till att man hittar kryphålen i lagstiftningen i den mån det behövs och som kan argumentera för sin sak. De är väl representerade i Bryssel och i Washington DC där besluten i USA fattas och besluten i Europa fattas om AI-utvecklingen så att de är väldigt mycket lobbyister också, det är en stor del av Silicon Valleys verksamhets lobbyism, påverka lagstiftning och den här regelverken som läggs ut.
Jenny: Det känns som väldigt motsatt allt det vi har fått lära oss om GDPR och väldigt strikta regler de senaste åren.
Carl-Gustav: Jo alltså det går emot allt som EU vill göra så för att skydda våra privatliv och skydda våra egendomar och skydda våra liv helt enkelt, att de bryr sig inte om det över huvud taget, det är bara en handelsvara för dem.
Jenny: Hur stor insyn har forskare eller någon i de processer som ligger bakom urvalet av material till exempel eller hur det behandlas.
Carl-Gustav: Vissa forskare har väldigt mycket det här insyn för att de jobbar ihop med Google och Facebook och Apple och det här OpenAI så att de har liksom då, men att de jobbar på vissa, med vissa har villkor det vill säga att de får inte berätta för någon vad de gör för någonting. De kan inte publicera det opensource alltså de kan inte berätta för andra forskare vad som händer, utan man måste hålla på sig själva upp för att så att säga bidra till utvecklingen av de här kommersiella företagen. Så att jag vet i USA flera kolleger som jag känner som har jobbat, tar det så kallade forskningsledet och jobbar med Google och Facebook och Twitter och andra och när jag frågar de att vad gjorde du för någonting så att nej det kan jag inte säga det är hemligt. Det är ett problem då när forskningen ska vara öppen och (-)[00:17:44] så måste forskarna kunna berätta om sina rön. Och dela de för att vi ska få bättre kunskap och bara hur utvecklingen ser ut och det är djupt problematiskt. Det har funnits exempel där som exempel Google har sparkat folk som hade krävt ett mer etiskt förhållningssätt till det här AI-utvecklingen. Så att, men till och med nu på sistone med ChatGPT så har både Elon Musk och andra i Silicon Valley sagt att det här så här kan vi inte ha det, så att jag menar någonstans har de också insett att det går en gräns.
Jenny: Så vi får se hur det utvecklas helt enkelt.
Carl-Gustav: Ja och men EU har gjort bra saker det går långsamt, det är som en koloss på lerfötter som man brukar säger man att det har faktiskt hänt saker ganska oväntat snabbt också. Så att det finns liksom en vilja i EU att reglera det här, så vi får väl se vad som händer. Men att nu har ju AI ChatGPT har ju det här då eventuellt kommer att definieras som high risk AI, det vill säga att det ska regleras med extra noga för att de använder privat data, de använder copyrightmaterial och annat som inte och liksom det här slut (-)[00:18:50] är helt oförutsägbara. Så att vi kan inte ha den typen av system.
Jenny: Om vi tar tillbaka det här igen till journalistiken, så vad ser du att det här kan ha för möjligheter, ge för möjligheten för journalister?
Carl-Gustav: Ja som jag sa med det här med ord spellcheck, så det är ett exempel på hur det som vi uppfattade som AI bara för 30 år sedan faktiskt ha hjälpt oss att göra, skriva bättre texter att vi får hjälp med det som att då med att då rätta till de fel som vi gör och vi behöver inte, det gör saker så mycket enklare. Det finns ju massa exempel på hur då AI, tidig AI har hjälpt journalister med jag menar och nu i dag kan vi snacka exempelvis om kommentarer som varit problematiska mediernas problem, problemet moderera kommentarer. Det görs nu automatiskt på ett väldigt smart sätt så att journalisten behöver inte lägga ner en massa tid på att plocka bort idiotkommentarer från kommentarsfälten. Utan man så att säga med AI hjälp kan man identifiera dem direkt och det slår larm och då går automat, försvinner automatiskt och sedan kan man i vissa fall se vilka som kanske borde ändå finnas med för att systemet hade fel.
Att den typen av tjänster är extremt nyttiga och sparar journalisterna en massa, massa tid. Men nu är det inte så att det här systemet kommer att ersätta allt som journalisterna gör från det att man börjar fundera på en text till att man skriver en text eller funderar på ett tv-program och det blir ett färdigt tv-program. Utan det är vissa moment i den redaktionella processen som automatiseras med hjälp av AI, men hela tiden under kontroll då av så att säga journalister och medier mediechefer som vet vad som händer. För att jag menar journalistiken är ett sanningsbaserat faktabaserat system där det krävs att man inte hittar på saker och ting, utan hela journalistiken är uppbyggt kring att det här ska vara sant. Hela förtroende som för journalistiken bygger på att det här är sant och det finns alltså en kontrollfunktion det finns ett transparent system och det finns ett sätt att få in feedback så systemet rättar sig självt och det fungerar inte med det som okontrollerad AI.
Jenny: Om man tänker på mediefältet i dag så finns det väldigt många så att säga, alternativa medier alltså som kanske ser ut som traditionella medier men då har en alternativ syn på innehållet eller filosofi på kom, och så finns det också direkt propaganda och trollfabriker och så här. Hur placerar sig sådana här AI-baserade lösningar i den här världen?
Carl-Gustav: De finns ju redan där med det mesta på internet så är ju det producerat av bottar och det är olika system mer eller mindre tveksamma bakgrundsfigurer där. Så att det är inget nytt, det kanske har blivit mer sofistikerat och som jag sa så det här ChatGPT är väldigt trovärdigt. Det kanske varit problemet med hittills med de här automatgenererade texten att det som de inte är speciellt trovärdigt, man hittar snabbt fel då och vilket gör att tanken på att det kanske ändå inte är seriöst då dyker upp. Det som är problemet här nu då att vi får ett system som kan på ett övertygande sätt påstå att något är sant och det kan vara väldigt svårt att bedöma i det här som, vad är det här för någonting ska man tro på det här. Så att EU ska införa en sådan här AI-reglering där man måste, man får inte ha system som det här som automatiskt påstår att de automatiskt generar texter och bilder och påstår att det är människo-genererat, utan det måste då finnas i en varudeklaration det här är gjort av en maskin helt och hållet. Så vi behöver den formen av transparens, där vi vet liksom att vad är det här för någonting. Men sedan är problemet att det finns en massa skumma aktörer i världen som använder systemen för sina egna ändamål. Det här har vi sett flera exempel på nyligen också en grupp internationella journalister avslöjat israeliskt företag som bidrar med automatiska kommenterar och annat i det här under valkampanjer i världen och har varit med och påverkat 30 olika val i världen. Redan nu så finns det här så det är inget nytt och hur vi kommer åt det, så det är en bra fråga.
Jenny: Där är kunskap säkert ett av nyckelorden, hur stor kunskap upplever du att det finns bland journalister om möjligheter och risker med den här sortens lösningar?
Carl-Gustav: Jag tror att på det sättet har ChatGPT varit en bra sak för att journalister har kommit åt att för första gången testa själva och vad det här är för någonting och hur det fungerar och liksom kunna diskutera. Jag tror att det krävs att man har också en praktisk erfarenhet av de här systemen. Där ser jag ser som mycket positiv med ChatGPT att vi inser så här kan vi inte ha det. Om man ser på diskussioner som har förts då i medierna och på bloggar och på sociala medier så är det ganska nästan i ena (-) [00:23:22] det här är problematiskt resultaten som kommer ut där så kan vara sanna eller icke sanna, det kan vara vansinniga, vanvettiga. Det här vi vet inte vad som är sant vad som är sant, utan det krävs mycket kunskap för att förstå vad som är sant. Så att jag tror att träna journalister till att förstå hur systemen fungerar, var datan kommer ifrån, hur de här texterna uppstår, hur de här illustrationerna uppstår så extremt viktigt och det krävs en nyfikenhet, det krävs en vilja att experimentera.
Jag vet jag skrev en bok om ekonomijournalistik för ganska länge sedan och då jag minns jag tittade på ett kapitel för bara några dagar sedan. Då hade Dow Jones som ger ut Wall Street Journal hade en regel för sina journalister 2001 att man ska vara ute på internet en halvtimme varje dag för att förstå hur internet fungerar. Jag tycker att vi är i samma läge i dag, vi måste pröva oss fram och se hur det fungerar, det säger jag till studenterna också att pröva de här testa det här, säg vad ni får ut från timme kom ihåg ni ska vara kritiska och ni ska förstå vad det är som händer och det är liksom, den för att förstå vad som händer så måste ni själva vara där. Så jag tror att det är som en utmaning för det här undervisning och utbildning att liksom då kunna bidra till den här förståelsen av hur AI fungerar. Sedan redaktioner så där finns tyvärr, och jag har jobbat med det här i så många år så jag börjar tröttna på mig själv när jag säger det, men att det finns en uppfattning om att maskinerna tar jobben, det vill säga roboten kommer in och tar alla jobben och det är liksom totalt (-)[00:24:42] för det är automation som har funnits så det liksom skapar nya jobb hela tiden, det finns alltså inget tecken på att automation har tagit jobb. De har tagit vissa jobb jo, om man ser tillbaka på när jag var ung och jobbade som journalist så vi hade mörkrumsarbetare, det vill säga folk som då tog fram, som det här vad heter det man tar fram svartvita bilder.
Jenny: Framkalla bilder.
Carl-Gustav: Framkalla bilder hette det, det är så länge sedan. Vi hade folk som tog emot samtal när man ringde in sina texter så fick man läsa in dem till en som skrev ner dem och sedan skrev rent. Vi skickar det på epost nu, så att mycket har försvunnit. Många då som fanns på en tidningsredaktion eller på en journalistisk redaktion de finns inte kvar mera. Det här har liksom och det har varit bra för journalistiken för att ju mer vi har kontroll över vårt eget arbete, desto bättre kvalitet får vi. Det är min egen erfarenhet också som journalist, att när jag lärde mig klippa och filma och editera själv så det gjorde liksom tycker jag som, jag fick en helt annan kontroll över det jag gjorde som var väldigt bra. För att jag kunde liksom då se exakt vad som fungerar, vad som inte fungerar.
Jenny: Du har forskat i olika teknologiska lösningar och journalistik under en lång tid. Vågar du dig på någon sorts gissning om vad är nästa stora genombrott.
Carl-Gustav: Det beror på talar vi om traditionell journalistik eller talar vi liksom om nya former av journalistik. Jag menar det finns ju mycket experiment med syntetiska medier, det vill säga vi har AI-genererade figurer och sen text som är baserade nog på riktiga människor men som då har klippts ihop automatiskt till att producera olika former av de här figurer som får representera medierna. Vi har SR har gjort experiment med det här. De har faktiskt en kvinna med finländskt namn som har som är deras bästa röst som är röst för SR. Schibsted i Norge gör samma sak en väldigt bra kvalitet som står som röst. BBC har också syntetiska medier, men de har en man som står som både ansikte och röst för den här då, som ska presenterar BBC. Men att det är extremt komplicerat inte minst juridiskt för att vad får man använda den här personens röst och ansikte till, att det här kontraktet som BBC har skrivit med sin anställde så är otroligt komplicerat för vad får man göra med det här, vad får man inte göra med det här.
Det finns alltför många som inte har några dubier överhuvudtaget som är beredd att göra vad som helst. Så där liksom återigen traditionell journalistik har liksom krav på sig att vara transparent, att vara ansvarsfull, att följa lagen och följa etiska och moraliska regler. Jag menar det hela regelverket kring journalistiken, den traditionella journalistiken är extremt komplicerat och det tar liksom, vi journalister har tagit oss lång tid att förstå vårt ansvar hur vi ska agera. Det här finns ju inte, de som, det finns ju massor med folk som inte bryr sig över huvud taget om det här, de tycker bara att det är en belastning.
Jenny: Så kanske man kan sammanfatta att ju mer tekniska lösningar det finns och AI-baserade lösningar det finns desto viktigare är journalisterna och den journalistiska etiken.
Carl-Gustav: Absolut för att jag att det finns alltså en efterfrågan på kvalitetsjournalistik, det vill säga folk som vet vad de snackar om, folk som förstår saker och ting, som kan förklara saker och ting. Det här snabba nyhetsflödet så det finns ingen som betalar för det, för det får vi ändå någonstans. Det är också det som är extremt viktigt för samhället i stort om man ser på de nordiska länderna, vi snackade om de nordiska digitala välfärdsstaden staten. Det vill säga när vi har automatiska beslutssystem som fatta beslut om exempelvis bostadslån eller bostadsbidrag eller sociala förmåner eller alla former av beslut så blir mer och mer automatiserade. Det finns ingen journalistik kring det här.
Och jag ser det som ett problem att vi har journalister som inte förstår hur det digitala samhället fungerar, de förstår inte hur AI fungerar, de förstår inte hur digitala samhället fungerar och de förstår kanske inte heller sin egen utveckling, så att det beror det också på en stor brist på AI-strategier i nyhetsmedierna. Vi hade nyss i Bergen ett möte med, jag sitter på Media City Bergen som är ett stort, stort hus med medier och forskare och teknikföretag och andra, vi satt och diskuterade hur ska vi hantera ChatGPT. Och det här och det var någon som sa att ”ja, det är mycket snack om AI att alla medier snackar om AI, men ingen gör det”. Jag tycker det blev ganska belysande för att det finns en stor brist på strategier och utvecklingsarbete, mycket på grund av att medierna är ovana vid att de måste investera i ny teknik. De har köpt det som tjänst tidigare, nu måste man själva vara med och utveckla saker och ting och det är liksom det främmande på de sättet, det tar tid att lära sig den här processen.
Jenny: Finns den tiden.
Carl-Gustav: Ja det går snabbare och snabbare, det är inte ett tåg vi hoppar längre, ett tåg som rör sig utan det är det som ett jetplan som vi ska försöka hinna med. Så känns det i alla fall just nu att om man tittar på vad som hänt är bara det senaste halvåret från det att det här illustrationssystemen började dyka upp MidJourney. Deras kvalitet på bilden har blivit mycket bättre från sommaren 2022 fram till december 2022, det är alltså det är en helt annan kvalitet så det går otroligt snabbt. Jag misstänker att vi kommer att få se den här ChatGPT det är bara som ett första försök att kolla vad händer när man kastar ut det här systemet till folk och får de prova på det. Det kommer bli alla som använder medverkar till att göra systemet bättre genom att ge feedback, så att jag menar ju fler som använder det och nu är det ett hundratal miljoner som använder ChatGPT så det gör ju systemet bättre för att vi så att säga ger feedback så vi jobbar gratis åt OpenAI då i Silicon Valley för att göra systemet bättre.
Jenny: Det finns säkert skäl att återkomma till den här diskussionen flera gånger, men nu sätter vid paus för den den här gången. Lyssna gärna på andra avsnitt av Forskarsamtal på Studio Soc&koms poddkanal.
[musik]
Length of recording: 50 minutes
Host: Jenny Stenberg-Sirén
Respondent 1: Gwenaëlle Bauvois
Respondent 2: Niko Pyrhönen
wo- an unfinished word
(word) an uncertain passage in speech or an unrecognised speaker
(-) an unrecognisable word
(--) unrecognisable words
[pause 10 s] a pause in speech of at least 10 seconds
, . ? : a grammatically correct punctuation mark or a pause in speech of less than 10 seconds
Jenny:
What is the most absurd conspiracy theory you’ve come across?
Gwenaëlle:
Well, there are many absurd conspiracy theories going around, so it is quite difficult to pick one, but of course at the moment what comes to my mind is this story about exploding bats because of the wind turbines that have been, like, going around in Finland. And of course what comes to my mind, which is one of the most absurd and also most fascinating, is Pizzagate. I think a lot of people have heard. So it's this conspiracy theory that claimed that several high-ranked Democratic party members were involved in human trafficking and a child sex ring, and it all happened in different places, including in this pizzeria in Washington. So the whole idea is very absurd, but it also had a lot of repercussions because there was also a shooting in that pizza place, for instance - so these are the examples that come to my mind first.
[opening music]
Jenny:
Welcome to the podcast Forskarsamtal, Researcher Dialogues, which is a Studio Soc&kom production. Today’s theme is alternative voices in the mainstream media, and here to discuss this theme are Gwenaëlle Bauvois and Niko Pyrhönen who are both university researchers at the research institute CEREN here at Soc&kom. They have studied conspiracy theories in several projects. And my name is Jenny Stenberg-Sirén, I’m a university lecturer in journalism.
The theme for this episode is alternative voices in the mainstream media, so let’s start there. Let’s start by defining this. What do you mean by “mainstream media”?
Niko:
Well, I think there are many definitions for that, but I think for our purposes the important and interesting part is about being able to generate revenues from advertisements. So being of such quality that they can enter the mainstream, present their case and get people to create some kind of ad content there.
Jenny:
So do you exclude public service media from mainstream media?
Niko:
I think they have the same quality, that there would be ads if they just let people to advertise there. So I think that fulfils that criteria as well.
Jenny:
Okay. What about alternative voices, what are those?
Gwenaëlle:
When we talk about alternative voices, we talk about polarising voices that are coming not from the mainstream media but from partisan information sources, and often that - at the expense of factual accuracy. But Niko and I, we’ve been a little bit wary about the notion of “alternative” because being alternative can also be positive, and I mean, in this context we’re talking about something that is not very positive. So that’s why we’ve been also using the concept of countermedia to qualify so-called alternative news sites. So there are these news site outlets that tend to explicitly oppose the mainstream media as well as the establishment more generally. If you want to add something, Niko -
Niko:
Yeah. I think, like, “alternative” is quite descriptive and it has many good qualities and it’s also quite expansive, so we can incorporate many actors in that category, but usually we are very careful, as Gwen said, because it’s not just that they are alternative. Many of them are only alternative and offer alternative perspectives, but especially the content that we have been focusing on is different also in other ways. And they tend to believe this, like, this idea of a big lie, that there are, like, networks, well-coordinated networks of lies being generated all the time. And this is, like - it is also alternative view, but it is a very specific type of that view, so I think that the material that we mostly talk about, that is the reason why we’re not referring to it as “alternative”, per se.
Jenny:
The main point of our discussion is conspiracy theories. We’re going to talk about that. So what is a conspiracy theory?
Gwenaëlle:
That’s a difficult question, in a way, because there are many definitions of what a conspiracy theory is, and there is an on-going scholarly debate. I think Niko can agree on that, we’ve been studying for many years, and there are so many definitions, it also depends on which discipline you are from. But of course basically we can agree that a conspiracy theory is an alternative explanation of historical or on-going events, and that it claims that some people or groups of people have some kind of sinister intention and are engaging conspirational plotting around these events. So I think that’s a basic definition, but then again there can be several layers, and some researcher might attach a different dimention to what a conspiracy is.
Niko:
Yeah. And I also think that the idea that the epistemic authority is - those who create headlines, research results, those types of tested knowledge are in league with all kinds of sinister forces, and as a result of that finding any truthful content is very hard. So I think that is part and parcel of most of the conspiracy theories that we study. Of course that does not fully overlap with the more colloquial understanding of what a conspiracy theory is.
I think the assassination of John F. Kennedy is a very good case in point, and a recent study published I think about a month ago or so from University of Turku people, the FINSCI project, they found out that 38 percent of the people who answered their survey said that they believe that there is something else going on, or there was something else going on with that assassination. And that is, in one sense, a conspiracy theory. But I think that here is also important to consider what kind of relationship has the conspiracy content or conspiracy claims to what is basically the consensual understanding among the experts, and it is notable in this case that they are not saying that there was not any kind of mysterious or unresolved things going on, it’s just that they have not been able to generate evidence for that. So they are not like people who are, support one or other type of JFK assassination theory, they are not, like, necessarily at odds with the scientific community and the epistemic authority, so there is a bit of a grey area there as well.
Jenny:
So conspiracy theories are not necessarily wrong.
Niko:
No, certainly not.
Gwenaëlle:
It’s more about the framework.
Jenny:
Okay. Tell us a little bit about the conspiracy theories you have been working with.
Niko:
Well, they are mostly the kind of content that is made politically relevant in one way or another. So it could be that they are about politics or about political actors. Some of them are very intentionally and purposefully created from top down, the kind of Macron leaks in France, to an extent the voter fraud conspiracy theory, these are of that kind. Some of them acquire this potentially politically relevant character in time, as was the case in, with Pizzagate, that it - first of all, it was aimed to be a very influential, political, election-interrupting kind of theory, which had many, like, tailor-made components, but when no one was really controlling how the message was going on, how it evolved in time, then it became really, like, weird and esoteric, and of course it piqued people’s interest. But at the same time it lost many of its pinpointed political meanings that the people in charge of it very early on had in mind.
Jenny:
Could you remind us again, what is Pizzagate?
Niko:
Yes. So Pizzagate is the theory that there is a Hillary Clinton-driven pedophile circle that is convening in the basement of a specific pizzeria in Washington D.C. that started gaining traction during the election year 2016.
Gwenaëlle:
Mhm. You know, so the Macron leaks that Niko just mentioned, maybe to, just to refresh people's memories - it’s not as famous as Pizzagate. So it happened during the French presidential election in 2017, and it was a large scale attempt to spread conspiracies against Emmanuel Macron, who would become the new president. And it is to date the biggest conspiracy in electoral time in France, something like that never happened before and it hasn’t happened again, and Macron made sure that that wouldn’t happen again. And the conspiracy was revealed in a nine-gigabyte (-) [11:11] document consisting of tens of thousands of e-mails and photos that were hacked in a cyber attack on La République En Marche, the party fronted by Macron. So it was a mix of real e-mails, real documents and fake ones, and it happened just before the presidential election. It was an attempt to somewhat disrupt the election.
And Pizzagate obviously, which is much more famous and Niko just explained what it was, and also we’ve been looking into voter fraud that was also discussed quite a lot and spreading quite a lot during the 2016 U.S. election, even if it’s a much older cospiracy that was, for instance, already spreading during the time Obama was elected, and as we know, is something that has been also used by Trump also now during the midterms. So these the kind of stories and conspiracy theories we have been studying.
Jenny:
Could you open up the scientific process for us? How do you study these theories?
Niko:
Well, there are quite a few different takes that have been tried. I think our approach has, for the most part, been an inductive, even experimental one, so in the article where we compare these three conspiracy theories - Pizzagate, voter fraud and Macron leaks - there we start by tracing back elements and components of that story. Where are they, where have they been in different times. We’ve been using Google Trends to see when did things start trending, what may have happened right before or after. So basically, like, also overlaps with - so what is happening in the political news cycle at the time when the conspiracy theoretical content emerges. So that has been one of our key ways. Oftentimes when there is, when the content is already generated long before, when they are, like, reusing material that has been circulating for decades already, or in some cases, like in some anti-Semitic theories for over a century or so - so then we also do some of the historiography there. So where does it come from, has it has evolved in time, and what are the specificities of this new iteration. Those kinds of things have, like, central in our approach.
Gwenaëlle:
Yeah, and for the study of these three conspiracy theories, during the electoral time in France (--) [14:13] we also look at the articles that were published in the legacy media but also in countermedia outlets to see which stories were trending and when. So also what Niko just explained, we went to Google Trends to see what happened with this story and when to try to somewhat trace how they spread and how they peak and how they became, like, mainstream stories that was visible in the mainstream media.
Niko:
And maybe one other key aspect, which is circulation, that we have also been focusing quite heavily. So not just, like, not just about an individual claim and how it has evolved in time and where it can be traced to, but also, like, transitions, two types of transition, I would say. Like the transitions between the national contexts. So what happens to a specific claim when it travels, let’s say, from United States to France or Finland, what kinds of transformations, what kinds of localisations and domestications take place to make those arguments relevant to a new kind of audience. And also the other kind of transformation between the media spaces. So from the mainstream media to the countermedia and vice versa. So what happens there, how does the story, its framings evolve when that kind of transition takes place.
Jenny:
It sounds a bit like detective work.
Gwenaëlle:
A little bit, yes. [chuckles.] Yes, it -
Niko:
Indeed, that has been our feeling.
Gwenaëlle:
It, it - yeah, it was, like, quite a big work but quite exciting as well.
Jenny:
Yeah. Is this something you think that journalists should do?
Gwenaëlle:
I think on some level they do that, and I think especially in, like, stories like the Pizzagate, I think it’s been covered quite a lot by the journalistic media. And I think a lot of journalists picked up on that, and they tried to understand where this is coming from, why is it peaking at a certain time, how it’s been instrumentalised by some political actors and so on, so I think they understand the importance of covering these stories. Because it undermines their work as well. So I think they understood that, and especially in 2016 I think a lot of people understood that this needs to be covered and understood, and we need to take it seriously.
Niko:
Yeah. At least our work has been greatly influenced by journalistic output also as, like, one source of data, and we studied what is being written about it, when and why. But also it has been quite inspirational and instructive every now and then, especially when it’s kind of investigative journalism, because it often points us to some places that we hadn’t been, considered before. So in that regard I kind of hope that our work could also be useful for journalists in the same way, that maybe we underline a certain kind of development that is interesting, that would be interesting to cover for especially mainstream audiences as well.
Jenny:
Have you always been able to follow the process and get, find the source for the conspiracy?
Niko:
No. I would say that it has been quite rarely the case. Rather we have been able to trace back the digital footprints for quite long, but obviously when we’re talking about the actual origin of a new theory, then I think it’s not oftentimes possible to just say that “yeah, it’s these people who started it”.
Gwenaëlle:
Yeah. The origins are not always clear and it’s a bit of a mystery.
Niko:
And it - yes. And even if you are able to, like, identify the originator of a conspiracy theory, then usually the theory has quite drastically changed when it acquires, attracts a large audience. Not just in the mainstream but even within the online spaces that are more secluded. So if you’re able to find the origin, then probably it’s the origin of a quite different story that what we know now. So that’s also an added reason why it’s really hard to say that these were the people.
Jenny:
You mentioned that some stories may go back a hundred, a century back in time. Have conspiracy theories always existed? Do we have an answer to that?
Gwenaëlle:
I think they are not new. [chuckles.] At least we can say that because, I mean, the idea of a corrupt elite cabal working behind the scenes is nothing new, obviously. Already back in the 17th century in France there was the term of cabinet noir, the black chamber, and it was common at that time to describe Cardinal Richelieu’s office that opened the letters of King Louis XIV’s opponents. So already back in the time they had this idea of some kind of cabal of some kind of elite that was behind the curtain and was likely manipulating the audience and the opinion. So it is not, it’s not something new, that’s for sure. If Niko wants to add something about that, but -
Niko:
Yeah. I would say that the big difference was obviously that it was a very splintered field before the Internet times. That’s why, like, in many circles there was not this kind of understanding that we have this conspiracy theory, it was, like, a common, quite legitimate understanding of how politics works, for example, or, and how the elites behave in some circles. And obviously the details of those changed when the location changed, these people weren’t in touch with each other, and as a result even if probably quite similar numbers or proportions of people believed in some conspiratory malcontent, it did not really resemble that much the phenomenon that we are now studying.
Gwenaëlle:
Yeah. And of course we have now platforms that allow all of these conspiracies to travel very fast and reach a larger amount of people. Of course this kind of idea that there is something behind the curtain and so on, this is nothing new, but it could reach only a limited amount of audience, in a way, for a limited amount of time. Now, of course we are, like, living in a different time, when it’s much more, much easier and faster for these stories to circulate.
Jenny:
It feels like there are several conspiracy theories going on all the time, and they’re not going anywhere, but are there certain times or situations where we see new ones? You mentioned elections here several times, but are there other situations where they emerge?
Niko:
Well, one of the ideas that we have is that basically they are quite often, almost always in some kind of relationship with the news cycle, especially the political news cycle. So if there are stories and themes that circulate widely, and especially if they circulate widely for an extended period of time, then you can expect that much of the conspiratorial content will also be edited or curated to address those issues as well. And I think that it’s part of the reason why conspiracy theories are being talked so much about right now, so it’s a relatively old field even in social sciences. So people have been studying that also for decades, but the newfound interest and especially the emergence in the mainstream space and all the journalistic discussions too, I think they are due to the fact that there are divisive and polarising issues that are being discussed all the time, everyday. The pandemic component, different actors in that - so those are dividing audiences, even the mainstream audiences everyday. So it’s a very fertile ground for the conspiracy theorists to operationalise their activities.
Gwenaëlle:
Yeah. I think we can say conspiracies, they often are spread in crisis time, obviously. All types of crises, the war, like we are facing now the one in Ukraine, the health crisis, like we saw with the COVID pandemic, and of course as we know, there’s been a lot of conspiracies, like, spreading at that time. So obviously every time there is some kind of crisis, it’s very fertile ground for that type of conspiracies to spread, and of course as you mentioned, like, and what we have been studying with Niko, all the electoral times. When there is a lot at stake, it’s really a time when there’s a concentration of that type of stories that are being used and being spread. So the context of election is especially good for conspiracies to spread, because it takes the form of this overarching conspiracy among a corrupt cabal of political and media elite, so of course it’s really a time when these kinds of stories will be especially visible and will be used.
Niko:
Maybe one more thing about the crisis and the relationship of conspiracy theorising to crisis and crisis sentiment is that even though it’s also true that there are more conspiracy theories during crisis times, it is also the fact that they amplify the crisis and also generate all kinds of crises within the bigger framework, let’s say, the pandemic times. There is, like, added crisis - that the vaccinations, they work drastically differently and they are part of ploys to bring New World Order and so on. So usually I would say that crisis, as it is generally understood, is not enough to really fuel the conspiracy theories, so they have to be somehow further refined and amplified in order to be really useful for the majority of conspiracy theorists.
Jenny:
This is interesting, useful. What do they - what is the goal?
Niko:
I think at least one of the things that are on the most general level is attention. Creating, expanding platform, finding new audiences. I think that is what most actors everywhere have in common. Then obviously much changes when we look at different contexts and different places in terms of what incentivises the conspiracy theorists. Especially abroad and especially in the United States there are distinct monetary elements. Some people have actually become rich by circulating conspiracy theories, while some have become really poor, like -
Jenny:
[chuckles.]
Niko:
- Alex Jones, fortunately. But those kinds of opportunities to create some kind of money, in some cases even fortune, those are also relevant, but less so, I would say, in Finland and in countries where the conspiracy theorists use language that is, globally speaking, relatively small.
Gwenaëlle:
Yeah. It can be also for political gain, like we were mentioning earlier the Macron leaks, for instance. It was a way to disrupt the election, so really targeting one candidate in particular, so it’s obvious that there was, like, an attempt to disrupt and discredit somebody. So it can of course have a political motivation.
Niko:
And then when we go to the grassroots level of why do people follow and share and like and discuss conspiracy theories, then the picture obviously looks a bit different. They - I don’t think that much of the grassroots level audience really think that what they do, they themselves do, will change the political outcomes, nor that they could become rich by liking and sharing other people's content. There is the collective aspect, it’s also a hobby. It requires collective curation, that you can start to, like, discuss stuff, what would be good, what sounds plausible, whatnot, there are many arguments also, it’s divisive, but it’s that kind of collective effort where many of the rationales of how people act together, the group sense, they become really pertinent.
Gwenaëlle:
Yeah. I think also for some of the grassroots level there is the fun factor as well. It’s just fun to create all these memes, and to circulate, when you look at Pizzagate, this extremely rich, the iconography, so rich, and there’s so much memes that have been created, and I think some people - yeah, there is a fun aspect in it, I would say.
Niko:
Yes, certainly, a gamified aspect. That, like, let’s resolve this puzzle, what are even the pieces that we can use, so it’s like creating a game and playing the game and the rules constantly evolve. So that I would say is in the core of the fun part.
Jenny:
So it’s a hobby and a game and fun fo-
Gwenaëlle:
For some people.
Jenny:
For some people, yeah.
Gwenaëlle:
Yes.
Jenny:
But there are certainly negative aspects as well.
Gwenaëlle:
Yes.
Jenny:
For the people following these, what could they be, the negative aspects?
Gwenaëlle:
Well, people are exposed to stories that can be quite dark, as we mentioned the Pizzagate, I mean, we are talking about, you know, sex trafficking and so on. And for some people who might (--) [30:07] they are quite heavy content to be exposed to, and of course, and again, if we look at the political dimension, it can really disrupt an election and disrupt all democratic process. So it can have a lot of negative effect again. I guess Niko can agree on that.
Niko:
Certainly, certainly. The expanding distrust -
Gwenaëlle:
That also.
Niko:
Especially the institutional distrust but, like, the general distrust, even the some kind of existential distrust that none of even the basic building blocks of how we perceive the world as working do not really apply. And that may cause many people in their sphere of influence to become rather passive, which is not quite often discussed, that at the same time they would need to do so many things to change drastically how the world works that they basically, their political activities are reduced to liking and sharing and online commenting. That’s, like, a bigger I would say societal level issue.
But then we look on the individual level, like what happens to people who, to use the very common expression by now, who jump into the rabbit hole. It is a very isolating experience. When you have these, when you internalise certain talking points and understandings about how the world works and especially politics, they become of the kind that it is really hard to discuss those ideas with other people. You don’t really, you can’t really easily open a discussion about the 5G microchips in the coffee room of your working place. So it also creates the sense that there are very few people with whom I can talk, if I really seriously believe in these conspiracy theories, and if I would want to talk about politics with other people. So it, like, closes the door for those kinds of discussions where people generate and test and develop their understandings of things, and also it creates the kind of loneliness for many people as a result of that.
Jenny:
But do the followers actually believe the conspiracy theories?
Niko:
I don’t think I’ve given, like, any interview without addressing that particular question at all. Well, the short answer is that we don’t know. We can’t really know. Like, that is a very hard thing to gauge, that - what do people really believe. And scholars of religion have been trying to resolve that kind of issue for a long time, but I don’t think that there is a very clear-cut answer, a very clear-cut approach to know what people really believe. I think that it can be deduced that at least many of the influencers, or the people who have already some kind of platform, that they often don’t believe those, and that could be, like, deduced from the fact that they are sharing and arguing many conflicting or contradictory things at the same time. So they know that all of this at least cannot be true.
Gwenaëlle:
Yeah. And if we take the example, for instance, again of Pizzagate, which is a really good example. Many people were contributing, creating the content and sharing the content didn’t necessarily believe that there is this kind of pedophile ring. So it’s not so much about believing, like, a hundred percent to this kind of ring in the basement of a pizza place in Washington. It was more about participating in a collective curation of this content, and we are talking about the fun factor that is, it was definitely one aspect. And sometimes this participation is an end in itself, just to being part of that collective effort in a way. And people really believing in Pizzagate are probably a very, very small minority. Of course there was this person who went to the pizza place with the gun, fortunately nobody died, but these kinds of people are a really, really small minority. But what a lot of people believe in is that the political system and the media is corrupted and cannot be trusted. I think that’s probably the biggest commonality, but not believing so much maybe in these stories in themselves.
Niko:
I agree. And I also think in a certain way the question of whether they believe or not is not always that relevant, even. Like if we consider the voter fraud claims. If people act as if they believed those claims, the end result is pretty much the same as if they actually believed. There will be unrest, there will be protests, there will be large scale attempts of delegitimising the election results, and so on and so forth. So especially if we’re talking about political sociology and how people are changing their behaviour as a result of being exposed to conspiratory content, then the question of actual belief is not that interesting.
Gwenaëlle:
Yeah. And I guess that sociology, this is not an answer we can - it’s not a question we can really answer. So even if the question of belief of course is really, really interesting, but I think it’s probably too big a question for us, and maybe we are more interested in the process, how these stories are spreading more than that belief. But of course it’s one important aspect to understand why people feel triggered by these stories, and of course that trigger will of course push them to spread these stories. So these mechanisms are also important to study.
Jenny:
Let’s talk about the spreading of these theories, and the role of “mainstream media”. I am doing quotation marks here with my fingers. The role of mainstream media for these conspiracy theories. What is it and what should it perhaps be?
Niko:
Well, I’m thinking about the Convoy Finland case in -
Jenny:
Could you just -
Niko:
- particular. Yeah. Con-
Jenny:
- briefly explain that?
Niko:
Convoy Finland was an event this spring or rather late winter when people drove their cars in support, basically in support or modelled after the original convoy protest of the truckers in Canada where they, that was actually initially sparked by the very acute and immediate interest by the truckers themselves, their employment-related issues. And they gained already in Canada a large follow-up super fast because they were protesting in the public space during a time when that kind of protest was not really considered possible because of all the restrictions and regulations. And people wanted to voice their dissatisfaction to the restrictions in particular, and supporting the truckers was a perfect opportunity for doing that, and people started congregating around that because not much other things was going on at the same time. And I think that the Convoy Finland was very similar in that particular regard, that once some people took the initiative and promised to organise this rally where they block the streets of Helsinki, they saw that this is an opportunity to voice all kinds of concerns about the restrictions, about the vaccinations, against the government, you name it - so it brought a lot of people together.
And how it relates to the role of mainstream media, I think mainstream media was instrumental at least in the Finnish context to bring knowledge about in the first place that something like this is happening. And, well, it was an event at a time when there were no events. And they were interviewing researchers already beforehand, there was this kind of media spectacle being generated, that okay, now the cars are only one hundred kilometres away from Finland and getting even closer and soon it starts, and those kinds of news titles filled the media space for a while. So kind of everyone wanted to know, okay, so what is this thing going on. I would say in cases like this media plays a significant role in bringing this kind of content to people’s attention, and also that way inspiring many people to join.
Gwenaëlle:
Yeah. I think it’s an inevitable dilemma for the mainstream media. Because of course their duty is to report on these conspiracies, but at the same time when you report on them you give visibility, you bring visibility, and that of course, that’s where the dilemma lies. Because you need to report but at the same time you don’t necessarily want to give them more space than they deserve. And I think it’s the same dilemma than with covering, like, the far right or the radical right. So this is something that the journalists have to negotiate, and that’s not an easy task.
Jenny:
So what would you say is the relationship between conspiracy theories and fake news?
Niko:
Well, I would say the fake news are quite often articles of conspiratory content. Like in an article form some part of a conspiracy theory being circulated. There are exceptions to that rule, but I would say that the majority of fake news is of that kind.
Jenny:
Okay. But in a way don’t these alternative voices also have a right to be heard?
Gwenaëlle:
Yeah. I think that’s, again, like it’s a very big discussion because we live in a democracy, so yes, all voices should be heard. But it depends if these voices are carrying hate speech and they are carrying conspiracies, “fake news”, that also used a quotation mark - the kind of disinformation or misinformation, then of course then this becomes more problematic, I would say.
Niko:
I think “the right to be head” is a problematic expression because it’s like, it’s a compound right. It’s not a right that you can just give to someone, because even if they have a right to be heard, then that is not enough to be heard, even with the right. I mean, there has to be someone who takes your voice and somehow amplifies it. And then it’s not about the right to have this opinion, but then it’s some kind of a responsibility of another party to amplify and circulate that voice. So I don’t think that the latter, there is the latter kind of right to have other people being responsible of spreading, sharing, circulating, amplifying your voice. So in that sense, I think maybe the question in that format cannot be very directly answered.
Jenny:
But if we talk about mainstream media, could mainstream media neutralise these theories by giving these voices a platform as well?
Niko:
I think certainly they can do that, and -
Gwenaëlle:
And they do.
Niko:
And they do, indeed. I guess the main question here is what voices and what arguments will they take. Is it something that is uncovered by digging into specific forums, online discussion board places where these people congregate, where they discuss among themselves, generate some kind of flashy headlines from that. I think that is not very constructive. But then, like, if we’re talking about the people who already have some kind of platform, maybe they are aspiring politicians, in some cases they are parliamentary politicians, people in one way or another high positions who have already been at least somewhat successful with conspiratory content and how they use it, then that is obviously crucial to be covered.
Jenny:
Have you as researchers received feedback from people believing in certain theories?
Gwenaëlle:
Not personally, no.
Niko:
Not much. I think that it has also to do with how we operate, especially how we operate in social media. So we are not like - we have not adopted this kind of activist position -
Gwenaëlle:
No.
Niko:
Where we would, like, very actively be sharing and arguing about our content and about our research results. And that’s, it’s a double-edged sword. It would be nice to do also that more, but then again it makes, it would make it much harder to do this kind of research because then we couldn’t as easily enter with our own personas in these arenas where these discussions are being had, being conducted. And we have, by the way, always been using our own names. We haven’t been creating any pseudonyms, we haven’t been doing this kind of, like, old school detective work where we personify someone else or something like that. So yeah, I would say that that is a significant factor that shapes our research.
Gwenaëlle:
Yeah. Of course we have received some criticism from some individuals, I think it’s quite inevitable. You know, if some of the research results have been, like, covered by the mainstream media, some people will go and check out the report, and then write something about us on social media, but it has been quite rare cases. And yeah, I think we’ve been just trying to do our work and not mind it too much, these kinds of comments.
Jenny:
Final question, then. What can we learn, what can society, what can media, what can we all learn from your research?
Niko:
That’s a pretty heavy one.
Gwenaëlle:
Yes, it is.
Niko:
I think the trust-related questions about who to trust, how to talk about those things, how to cover the so-called alternative stuff, I think those are the important aspects to be learned. Like who to cover, why not dig in the sides of origin and publish, like, scandalous from there - I think that would be maybe quite concrete advice. Then maybe, like, then the sensationalising frames about how common this has become and how times are now, so different - I think there could be more, like, historical understanding of that, like, necessarily the people who believe, the number of the people who believe in some kinds of conspiracies has not really increased that much. It's about, like, it’s the connections to the political sphere that we regard as most interesting and important to be discussed.
Jenny:
Thank you, Niko and Gwenaëlle.
Gwenaëlle:
Thank you.
Jenny:
Stay tuned for more episodes of Forskarsamtal, Researcher Dialogues, by Studio Soc&kom.
[closing music]
Bandinspelningens längd: 37 min
Intervjuare 1 - Jenny Stenberg-Sirén
Svarare 1 - Stefan Sjöblom
Svarare 2 - Sebastian Godenhjelm
Svarare 3 - Kanerva Kuokkanen
or- ordet blir avbrutet
(ord) en osäker samtalsperiod eller en talare vars identifiering är osäker
(-) ett ord som inte kunde urskiljas
(--) flera ord som inte kunde urskiljas
[10 s paus] en paus i tal på minst 10 sekunder
, . ? : skiljetecken enligt skrivregler eller en paus i tal på under 10 sekunder
Jenny: Har vi god förvaltning i Finland i dag?
Stefan: Finland har en stark tradition av god förvaltning och ibland brukar det heta att vi hör till de bästa i världen. Men det finns nog risker också i länder som Finland och god förvaltning är ett fenomen som hela tiden måste bevakas och återvinnas.
[musik]
Jenny: Välkommen till Forskarsamtal, där vi i dag ska tala om aktuella förändringar i det offentliga beslutsfattandet. I studion har vi statsvetare här vid Soc&kom professor Stefan Sjöblom, universitetslektorerna Kanerva Kuokkanen och Sebastian Godenhjelm och mitt namn är Jenny Stenberg-Sirén. Ja, vad är då god förvaltning?
Sebastian: God förvaltning är ett hemskt brett begrepp som omfattar en rad processuella garantier.
Jenny: Vad är processuella garantier Sebastian?
Sebastian: Det handlar till exempel om rätten att bli hörd och rätten att få motiverade beslut, men också att myndigheterna ska behandla alla människor lika, att det inte ska låta arbetet ta för lång tid och att man svarar på frågorna med motiverade beslut. Det här kan kännas som självklara saker, men det är helt otroligt viktigt och någonting som vi inte kan ta för givet i alla länder. Det intressanta är just det vad som händer då det kommer i nya aktörer i form av till exempel köptjänster eller liknande.
Jenny: Det här låter ju väldigt bra, det låter också som ett ideal fall en ideal situation klarar vi av det här.
Sebastian: Inom forskningen så talar man till exempel om hybrida organisationer om nätverk och projekt där offentliga och privata aktörer samverkar, kanske till exempel för att öka på effektiviteten. Då kan förverkligande av god förvaltning försvåras. Då det kommer in nya aktörer, så kan de ha olika åsikter om till exempel vad som utgör värde.
Kanerva: Jag skulle vilja tillägga att jag har också följt med diskussionsforumet (--)[00:02:17] och det där att hur människorna pratar om förvaltningen där. Det finns människor som är väldigt bittra, arga som tycker att förvaltningen inte alls fungerar och det är något som vi också måste ta i beaktande.
Jenny: Är det så då, har de rätt att det inte fungerar eller är det deras upplevelse av.
Kanerva: Det är deras upplevelse men de har också personliga erfarenheter och situationer där de inte kanske har fått en viss service som de i princip skulle ha rätt till. Ofta handlar det om människor som på något sätt hamnar mellan olika service eller sektorer i förvaltningen och då blir det knepigare.
Stefan: De här upplevelserna och är nog hemskt viktiga och det är det som sedan påverkar också hurdant förtroende man har för myndigheter och institutioner över huvud taget i samhället. Därför har det här med god förvaltning så stor betydelse. När man talar om det på ett internationellt plan så blir det ofta tal om korruption, det vill säga det som skiljer ut länder med god förvaltning är att graden av korruption är låg. När man sedan talar om risker vad som kan hota god förvaltning i Finland så är det kanske inte det här det handlar om i första hand. Utan det är så att säga indirekta effekter till exempel av det om vi är tvungna att skära ner, så att det inte finns tillräckligt med personal för att behandla ärenden på ett sådant sätt som god förvaltning kräver eller att det blir så stora variationer mellan kommuner eller välfärdsområden att vad du får ut av servicen beror på var du bor till exempel. Det är den här typen av risker som också finns i Finland och i de här nordiska systemen och som har en stor betydelse sen för hur förvaltningen fungerar i praktiken.
Sebastian: Jag skulle våga påstå att vi i Finland nog har många otroligt kompetenta tjänstemän som i regel nog sköter sitt arbete mycket, mycket väl och enligt god förvaltning. Men sen uppstår det ytterligare nya problem då våra existerande och nya problem föds som är alltmer komplexa och det här blir då utmanande att lösa och kanske viktigast det tar tid och en tid som vi inte alltid har.
Jenny: För oss som inte forskare i de här frågorna utan mer har erfarenhet av god eller sämre förvaltning som privatpersoner, hur skulle ni beskriva den offentliga förvaltningen i Finland i dag? Kan ni öppna upp det här lite för oss.
Stefan: Det är utmanande att svara kort på den frågan men att om man nu börjar från det historiska perspektivet, man kanske först säga att samhällsorganiseringen ändå har varit ganska motståndskraftig. Att den där grundläggande modellen i den har vi en ganska lång kontinuitet. Nämligen det att vi har offentligt finansierad service att vi har stor offentlig sektor som gör väldigt mycket och att den är politiskt styrt och så vidare bortåt. De här grundläggande egenskaperna har varit ganska bestående trots olika typer av ekonomiska och andra kriser över tid. Men sedan kommer man inte ifrån det som Sebastian också vara inne på här lite tidigare, det vill säga att vi har byggt upp ett ganska komplext förvaltningssystem. Med det senaste tillskottet (SOTE)[00:06:22] välfärdsområdena som innebär en tredje nivå i systemet, om vi utgår ifrån att vi då har folkvalda organ på tre nivåer. Och kring det till exempel är mycket oklart ännu och att hur kommer förhållande mellan till exempel välfärdsområden och staten att fungera i den ekonomiska styrningen och så vidare.
Den här komplexiteten har ökat på många områden just därför att det finns så många olika sätt att organisera, det privata kommer in på olika sätt, den tredje sektorn kommer in på olika sätt på olika områden och så vidare. Det här leder till att förvaltningen inte är någon monolit, det vill säga många föreställer sig kanske offentlig förvaltning som en enhetlig struktur. Men i praktiken består den av väldigt många olika typer av organisationer och aktörer som har en betydelse i den dagliga förvaltningsverksamheten.
Jenny: Nu ställer jag en fråga som ni kanske inte vill svara på men jag ställer den ändå. Tycker ni som experter på det här området att det var bra med en tredje nivå nu då via den här sociala hälsovårdsreformen? Eller skulle det ha varit bättre att hålla sig till de två statliga och kommunala nivåerna som då redan fanns från förr? Stefan vad säger du.
Stefan: Det som var bra med det här var att man kom vidare, det vill säga att man fick ett beslut om reform. Med tanke på att vi nu haft väldigt långa, en väldigt lång reformprocess med olika typer av kommunstrukturreformförsök och så vidare som inte föll riktigt väl ut. Jag tror att i den meningen var det bra att vi fick den här saken avgjord. Jag skulle för min del gärna ha sett att man så att säga skulle ha kunnat lösa hela den regionala nivåns organisering samtidigt, det vill säga inte bara behandla social och hälsovården. Men man förstår mycket bra att det blev en för stor bit så att säga. Det som naturligtvis är viktigt att minnas att nu när beslutet är fattat, så är vi egentligen bara i början. Det vill säga att verkställa den här reformen kommer att ta en lång tid och tar många år i anspråk och till det kommer sedan att kommunerna måste söka sin nya roll efter det här förändringar. Så att vi kommer nog att ha intensiva reformperioder framför oss i framtiden.
Jenny: Ja, det här låter lite så där turbulent nästan att vi har många turbulenta år framför oss med tanke på allt det här. Men vi har också flera turbulenta år bakom oss med pandemin framför allt. Hur har förvaltningen klarat av de här turbulenta åren tycker ni? Sebastian vad säger du.
Sebastian: Jag tycker att det här handlar huvudsakligen om offentliga sektorns resiliens och det här. Visst har det skett förbättringar och det här kan man ju se bland annat i försörjningsberedskapen som säkert har förbättrats. Det här beror såsom du också sa just säkert på pandemin hur vi hanterat den, men sedan finns det övriga faktorer också som Finlands ansökan om Natomedlemskap, nordiska samarbete där. Men sedan finns det alltså många, många olösta ytterligare problem ännu såsom klimatförändringen eller förluster av biodiversitet och finns säkert många, många andra. Det som är utmanande med den här typen av problem är att de klassas som lömska problem.
Jenny: Vad är lömska problem?
Sebastian: Lömska problem är sådana som det finns många, många olika synsätt på det hela om vad som sist och slutligen är den bästa lösningen på det hela. Det kan oftast vara så att om man löser det på ett visst sätt så uppstår det ett annat problem någon annanstans. Men kanske främst så handlar det om hur olika aktörer ser på vilka konsekvenser ett visst beslut eller en lösning kommer att ha. Det här är man inte alltid eniga om, så att det krävs både driftskapacitet och utvecklingskapacitet och det här handlar just om komplexiteten i den offentliga förvaltningen generellt.
Jenny: Finns då driftskapacitet och utvecklingskapacitet?
Sebastian: Det tycker jag att det finns det, men just de här nya problemen som uppstår så vi har inte erfarenhet av dem. Det största problemet är igen tiden, så vi har inte tid att sitta och reflektera över dem och fundera på att hur ska vi kunna göra utan det kräver handling. Men det är riskabelt och man måste göra fatta beslut sedan och då får man stå för dem, men det kan ha stora, stora konsekvenser.
Jenny: Vill ni tillägga någonting? Stefan.
Stefan: Ja kring det här med driftskapacitet och utvecklingskapacitet alltså största utmaningen är väl för förvaltningarna att hantera båda. Det vill säga att å ena sidan kunna till exempel producera den service som man ska producera och ha tillräckligt med tid och resurser för den saken. Och samtidigt hela tiden utveckla verksamheten i riktning mot de här lömska problemen som Sebastian var inne på, som också kännetecknas av det att det är problem som vi inte kan lösa en gång för alla. Utan vi hela tiden måste leva med, vare sig vi talar om arbetslöshet eller klimat eller någonting annat. Det betyder också att organisationerna är i så här permanent förändringsläge så att säga de måste hela tiden anpassa sig, arbeta i riktning mot framtiden och så vidare bortåt. Det här kan också om resurserna är ansträngda och leda till att den här kapaciteten inte finns. Det såg vi till exempel under de här många kommunreformerna på lokal nivå att det också leder till en reformtrötthet och förändringströtthet som kan bli en risk om resurserna varierar allt för mycket. Så att en av de stora utmaningarna i dag är så att säga att både kunna hantera den här dagliga verksamheten och sedan också ha blicken inställd mot framtiden.
Jenny: Ja framtiden vart är vi på väg då, vilka trender kan vi tänka oss att det är på kommande? Kanerva.
Kanerva: I stort sett så finns det väldigt många sådana där förvaltningstrender som är på gång. Det är till exempel vi har pratat ganska mycket om samarbete, samverkan, samproduktion så det är en väldigt stor och bred trend så att säga och det är någonting som kommer fortfarande att fortsätta. Men sedan har man också sådana där mindre trender som ändå är relaterade. En är det här att man har pratat om fenomenbaserad förvaltning, att man skulle tänka på fenomen snarare än på förvaltningsstrukturer eller sektorer. Man skulle lösa samhälleliga problem snarare på basis av fenomentänkandet så det är en sak.
Jenny: Det låter lite som det man gör i grundskolan när man jobbar kring olika teman i stället för olika ämnesområden.
Kanerva: Ja det finns sådana där kanske man kan säga att det finns sådana där breda samhälleliga trender som också syns i förvaltningen. En annan trend är medborgardeltagande, där också så är det inte bara förvaltningen där den där trenden syns, på det sättet har du helt rätt.
Jenny: Fenomenbaserat tänkande låter ju betydligt mer flexibelt på ett sätt, än vad man har det i dag. Är det så eller finns det större risker med att saker i så fall ska falla på nåt sätt mellan stolarna, om man frångår de här strukturerna som finns i dag. Kan du öppna upp det här lite mera för oss.
Kanerva: Alltså det är lite så där både och, att om man tänker på den där traditionella förvaltningen så hade man ganska sådana där tydliga sektorer där, man pratar om silotänkandet. Där så hade man ju också problem att det fanns saker som inte hörde inte riktigt inne i den där strukturen. Så på det sättet har det här med just fenomentänkande så det har varit ett sätt att lösa det där problemet. Men sedan förstås så kan det sedan också finnas risker att det finns sedan ingen som tar ansvar för vissa frågor eller så där.
Jenny: Fungerar förvaltningen på det här sättet i något annat land?
Kanerva: Det här med nätverk och samproduktion och allt det där, så det är en internationell trend. I alla EU-länder till exempel så har man lite likadant tänkande, också inom EU så alla EU:s åtgärdar baserar sig på partnerskap och nätverk och så där, så det är en väldigt allmän trend.
Sebastian: Jag skulle kanske ta fasta vid en sak som Kanerva också nämnde här alltså, det vill säga silotänkandet. Vilket jag tycker att det är ganska intressant att vi ännu också har liknande problem som vi har talat om i forskningen i cirka 10 år, det vill säga det att vi har skarpa gränser just mellan myndigheter. Nu när problemen blir mer utmanande och gränsöverskridande så kan man till viss utsträckning då ifrågasätta, huruvida ett enskilt ministerium då har kapacitet och förutsättningar, och också att så helt enkelt befogenheter, att fatta sådana beslut som berör det här problemet. Det här igen kopplar ganska tydligt fram och lyfter upp det här behovet av samverkan och gränsöverskridande samverkan.
Jenny: Spontant känns det som att det är inte någonting vi finländare är jättebra på, är det så?
Sebastian: Jag skulle säga så här, vi har blivit säkert mycket, mycket bättre på det.
Kanerva: Jag vet inte om jag är helt av samma åsikt med dig Jenny att det där, vi har ändå ganska sådana där låga hierarkier i Finland jämfört med många andra länder. Man har ett ganska sådant där pragmatiskt sätt att sköta saker i många fall.
Jenny: Precis. En annan trend som ju förstås påverkar förvaltningen också jättemycket är digitaliseringen som inte är någon ny sak mera. Kan ni berätta lite mer om hur övergången till det digitala har skett och vilka utmaningar och riskerar det har fört med sig? Stefan.
Stefan: Där har ju förvaltningar jobbat väldigt länge redan på att på den här digitaliseringen och att genomföra den och stora projekt har genomförts att det är en process som pågår hela tiden. Om vi utgår från god förvaltning så är en av möjligheterna, så är digitaliseringar faktiskt en möjlighet alltså utifrån det (-)[00:18:22] principen, därför att man ska kunna behandla alla på ett entydigt sätt och objektivt och ha klara beslutsprinciper och så vidare bortåt. Men sedan är ju då medaljens baksida den att de beslut som fattas i stöd av automatiserat beslutsfattande, det är just så bra som den information som finns i systemet. Att om det fattas ett beslut som berör dig så förutsätter det att det finns liksom all relevant och aktuell information. Det här är kanske det som är ett av de stora kraven vid sidan av allt det här med datasäkerhet och sekretess och liknande som har diskuteras mycket. Plus att det naturligtvis kräver väldigt mycket resurser att genomföra de här förändringarna.
Jenny: De här förändringsprocesserna vi då ser, varifrån kommer de och vem är det som styr dem?
Stefan: I princip om man börjar så här formellt så är det nog regeringen som styr hela förändringsprocessen och har ett ansvar för dem. Men samtidigt måste man säga att väldigt många instanser och nivåer inverkar och påverkar de här förändringarna och förvaltningspolitikens utveckling. Mycket handlar om internationella trender, EU naturligtvis men också OECD och andra internationella organisationer beroende på vilket område vi rör oss på. Sedan måste man också betona förvaltningens eget ansvar, det vill säga mycket sker inne i förvaltningen.
Till exempel senaste år 2022 så kom det mer än 100 olika utredningar och rekommendationer, programstrategier enbart från ministerierna. Som kan beröra allt från ledarskap till utbildning, till fortbildning, till hur framtidens social- och hälsovårdscentraler ska se ut eller hur apoteken ska vara organiserade. Kontentan av det här är att väldigt mycket händer hela tiden i förvaltningen och i förvaltningsmaskineriet. Det är ett exempel på det här liksom det kontinuerliga reformarbete som hela tiden sker. I offentligheten ser vi vanligtvis de här stora reformerna som (SOTE)[00:21:01] men väldigt mycket går så att säga under offentlighetens radar. Men sammantaget kan också de här få väldigt stora konsekvenser. Det som är viktigt i det sammanhanget är naturligtvis att den politiska styrningen att den inte försvagas, att det finns tillräckligt starka kopplingar mellan riksdagen å ena sidan och sedan förvaltningsmaskineriet å den andra. Därför att grundutgångspunkten är ändå den att det är politiken som ska styra det arbete som görs och det utvecklingsarbete som genomförs i praktiken.
Jenny: Vilken är då rollfördelningen och maktfördelningen mellan politikerna och tjänstemännen?
Stefan: Det är klart att det är politiken som styr de övergripande linjerna och målsättningarna. Till exempel så är ju regeringsprogrammet om vi ser på utvecklingen under de senaste årtionden har fått en alltmer styrande effekt. Regeringar slår fast sina målsättningar och ur regeringsprogrammet kommer man läsa vilka stora reformpaket kommer under regeringsperioderna och så vidare bortåt. Det här har varit en medveten strävan just för att förstärka den politiska styrningen och skapar så att säga en motvikt till förvaltnings stora makt som den har genom sin expertis och sina resurser och så vidare. Men samtidigt är det klart att politiken står som sagt för de stora linjerna, den kan inte ingripa i allt och som jag nämnde här redan tidigare så massor av förändringar och utvecklingsförslag uppstår också i förvaltningen utan att det nödvändigtvis förorsakar alltför stor politisk eller offentlig diskussion. Så att den här balansgången mellan politik å ena sidan och förvaltning å den andra sidan är sådan här klassisk problematik, där det inte egentligen finns en sådan här given lösning utan det handlar hela tiden om att balansera mellan de här två.
Jenny: Vilken är då medborgarnas roll i den här processen? Kanerva.
Kanerva: Om man tänker på en allmän nivå så är det så att förvaltningen vill involvera medborgarna i sina processer, det är också en sån där väldigt bred förvaltningstrend. Man har sedan inom förvaltningen på olika nivåer så har man sedan olika sätt att höra medborgarna, sedan kan man fast ha olika slags medborgarråd kanske på lägre nivå inte i statsförvaltningen. Man har nätsidor där man samlar in åsikter och så vidare, så man försöker mycket. Men med alla de här förvaltningsledda deltagandeprocesser så har man alltid det där problemet att inte det så att alla medborgare skulle vilja delta och deltar inte heller. Det brukar vara så att sådana som också annars är samhälleligt aktiva, de deltar också i sådana här processer. Sedan en annan sak som jag redan nämnde i början så finns det samtidigt sådana medborgare som är ytterst missnöjda, bittra och så vidare som inte upplever att de blir bemötta och det är också en fråga som man måste på något sätt hantera.
Jenny: Hur ska man kunna hantera den frågan?
Kanerva: Det är en bra fråga, en del beror på den här servicestrukturen och hur den fungerar. Sedan också det där att ibland så kan det också bero på den där så att säga implementeringen av förvaltningen på väldigt lokal nivå hur den fungerar. Det kan även bero på helt enskilda tjänstemän att hur de bemöter medborgarna.
Sebastian: Om jag får hoppa in här så ska jag hålla fullständigt med Kanerva och kanske kan tillägga det i dagens läge så förverkligas det en otrolig mängd projekt, till exempel där medborgare eller intressenter tas med. I det här fallet så är det viktigt att de här aktörerna som tas med inte förblir som statister eller en statistik bara i någon sorts projektslutrapport eller vid liknande. De måste få sin röst hörd i saker och ting som gäller dem. Men det jobbiga här är väl det att de här aktörerna måste också ha förutsättningar att kunna fatta upplysta beslut om sådant som gäller dem och det kan beröra ganska komplexa sakar emellanåt. Det här arbetet faller huvudsakligen på projektledarna, som man igen kan fråga att har de kapacitet att ge den här nödvändiga informationen till aktörerna som är med. Det här blir jobbigt i en tid då beslut måste fattas snabbt och utmanande frågor som på något sätt ska lösas.
Jenny: Och den här sortens projekt, kan du ge något ett exempel på vad det kan handla om.
Sebastian: Det finns otroligt många projekt. Projekt som berör deltagande, projekt som berör jordbruk, det finns en lång, lång rad av olika projekt men skulle jag väl säga det att den jobbigaste typen av projekt är så kallade mjuka projekt. Där det inte är frågan om en konkret produkt som ett projekt skall leverera, utan det kan vara någonting som att öka på välmående i en viss, på ett visst område som man helt enkelt inte direkt kan mäta effekten av, de är jobbiga.
Kanerva: Men man har alltså tusentals offentliga projekt och många är EU-finansierade och där är sedan också flera aktörer med, att det är inte bara den offentliga förvaltningen. Men med offentliga medel så gör man eller verkställer man en massa projekt.
Jenny: Så det är en del av den här samverkan och samarbete som du var inne på tidigare.
Kanerva: Delvis ja.
Stefan: Det är nog sant att väldigt mycket i dag som berör så där i konkret mening enskilda medborgare så förverkligas just den här projektvägen. Det har också att göra med att det är ett sätt att få tilläggsresurser för sådant som den offentliga sektorn kanske inte har möjlighet att finansiera. Det som jag kanske ändå skulle tillägga när det är tal om medborgarna att den aspekt som man kanske inte alltid tänker på, är nog att hur vi organiserar förvaltningen och beslutsfattande också har stor betydelse för hur politiken och deltagande över huvud taget fungerar. Som ett exempel kan man fundera på den politiska geografin och hur den kan påverkas av olika reformer. Om man tar digitalisering till exempel de tjänster du kan få den vägen, för det spelar det i princip ingen roll var du bor eller var du befinner dig. Den typen av förändringar kan sedan påverka hur du identifierar dig rent geografiskt och så vidare bortåt.
Många reformer som vi har genomfört under de senaste årtiondena och så att den sedan (varje)[00:29:15) att vi går mot större distrikt om vi nu tar räddningstjänsten eller polistjänster och så vidare bortåt. Gränserna förändras, samma sak vi kommer att gå mot större kommuner välfärdsområdena och så vidare. Det har också en betydelse på hur vi så att säga geografiskt identifierar oss. Hur vi röstar, hur vi deltar och så vidare. Det här är viktigt att komma ihåg eftersom vi är så vana vid att vi röstar i den kommun vi bor eller i det välfärdsområde vi bor och så vidare. Men också det här påverkas och det är inga statiska frågor utan det sker hela tiden förändringar.
Jenny: En följd av det här som du nu är inne på med de här större områdena och större enheterna är ju att svenskarna hamnar i kläm på flera håll. Hur ser ni på den frågan?
Stefan: Det här är ett av de stora problemen ur vårdsynvinkel och vi vet hela tiden att det kräver hemskt mycket bevakning och resurser att följa med de språkliga rättigheterna och ett sådant där ständigt arbete som många instanser gör i Svenskfinland. Det kräver mycket insatser och det är en aspekt av det här med god förvaltning och visar också hur utsatt det kan bli. Ett exempel igen är nog så att det där också kommer att bli en kamp den där språkliga aspekten och där det nog absolut borde finnas öronmärkta medel till exempel för de svenska tjänsterna, som ju har diskuterats på senare tid och så vidare. Så att hur mycket jag än skulle vilja vara det så är jag nog inte hemskt optimistisk på längre sikt när det gäller det språkliga tjänsterna och den språkliga servicen, de är nog hemskt utsatta hela tiden.
Sebastian: Det här är ju också en fråga om hur mycket man utlokaliserar tjänster och hur man konkurrensutsätter de här tjänsterna. Så att klart öronmärkta pengar är helt centrala för det hela. Men mycket kan man ju också hantera i och med den här konkurrensutsättningen. Ställer man rätt krav, vet man att de här kraven finns och hur hanterar då exempelvis privata eller tredje sektorns aktörer det här kravet. Det finns möjligheter också men man måste vara medveten om det här och se till att det följs upp.
Jenny: Samtidigt ökar säkert behovet av tjänster på flera olika språk inte bara finska och svenska. Det har man kanske mer erfarenhet i de andra nordiska länderna som åtminstone i Sverige som har en mycket större befolkning med andra modersmål än enbart svenska. Hur tycker ni att förvaltningen i Finland fungerar i en nordisk jämförelse?
Sebastian: Jag skulle säga om jag inleder så här, Finland är det enda nordiska land där rätten till god förvaltning hör till det grundläggande rättigheterna. Men nu ska vi komma ihåg att det här betyder nog inte att god förvaltning inte skulle förverkligas i de övriga nordiska länderna, det är bara vi som har det inskrivet i vår grundlag. Däremot så visar studier ganska klart att de nordiska länderna placerar sig extremt högt, då man mäter nordiska offentliga förvaltningens kvalitet. Så att jag skulle säga att vi har det rätt bra, klart att det finns likheter och olikheter mellan de nordiska länderna, men vad gäller förvaltningens kvalitet så skulle jag väl säga att vi är nog världstopp.
Jenny: Har Norden någon roll i framtiden de en tanke på världsläget just nu.
Stefan: Det skulle jag nog säga att det har. Om man nu tittar på utvecklingen och det här nu forskningen också visar på det här området, att skillnaderna mellan de nordiska länderna fortfarande är mindre än om man jämför till exempel med andra europeiska länder eller länder på andra håll i världen. På det sättet så är det fortfarande befogat att tala om en nordisk modell när det gäller beslutsfattande och den offentliga sektorns utveckling. Trots att det också finns enskilda skillnader på olika områden, vi har valt olika modeller som till exempel när det gäller att organisera sjukvården och så vidare. Men det där allmänna förhållningssättet till det förändringstryck som finns har varit pragmatiskt och man har helt enkelt pröva olika alternativa utifrån de problem man ställts inför. Till exempel hur mycket man tar in den privata sektorn eller tredje sektorn hur mycket man samverkar och så vidare, förhållningssättet har varit i första hand pragmatiskt. Det betyder att på det här på den allmännordiska nivån så har de här skillnaderna utjämnats. Man talade till exempel förr om östnordiska och västnordiska system i den meningen att Sverige och Finland påminner om varandra till följd av sin historiska tradition, medan de övriga nordiska länderna bilder en egen kategori. Men numera är det motiverat att tala om den typen av skillnader utan de här systemskillnaderna har utjämnats kan man säga.
Jenny: Om vi då avslutar med en framtidsblick, vad kommer framtiden att föra med sig? Vem vågar svara på den frågan.
Stefan: Hemskt mycket beror nog på den här ekonomiska anpassningen att nu har vi hört att det kommande regeringarna kommer att vara tvungna att spara på allt. Och som vi nu har varit inne på tidigare så väldigt mycket gott görs, väldigt mycket händer hela tiden ute i förvaltningen för att man ska kunna tackla alla utmaningar som finns. Men man får hoppas att det här ekonomiska begränsningarna inte sätter allt för stora hinder i vägen för det arbetet. Men ett fortsatte utvecklingsarbete, fortsatt intensiv reformtakt under stark ekonomisk press är nog det vi kommer att se också under det kommande regeringarna.
Jenny: Där sätter vi punkt för den här gången. Lyssna gärna på andra avsnitt av podden Forskarsamtal på Studio Soc&koms poddkanaler.
[musik]
Bandinspelningens längd: 28 min
Intervjuare - Beata Segercrantz
Svarare - Jan-Erik Lönnqvist
or- ordet blir avbrutet
(ord) en osäker samtalsperiod eller en talare vars identifiering är osäker
(-) ett ord som inte kunde urskiljas
(--) flera ord som inte kunde urskiljas
[10 s paus] en paus i tal på minst 10 sekunder
, . ? : skiljetecken enligt skrivregler eller en paus i tal på under 10 sekunder
Beata: Har vi polariserats och är det ett problem?
Jan-Erik: Vi har polariserats och åtminstone i en viss bemärkelse så kan det vara en bra sak och det kan vara bra i fall vi polariseras alltmer.
[musik]
Beata: Varmt välkomna till podden Forskarsamtal, där vi i dag ska diskutera politisk polarisering, vad är det och är polarisering bra. Jag heter Beata Segercrantz och är universitetslektor i socialpsykologi och med mig har jag här professor Jan-Erik Lönnqvist.
Jan-Erik: Hej.
Beata: Janne, vad är polarisering och varför är du intresserad av det?
Jan-Erik: Det där, jag är intresserad av polarisering för att det har varit så mycket prat om polarisering i medierna de senaste åren. Men trots det så finns det ganska lite undersökning om det och det finns väldigt många olika definitioner på vad polarisering egentligen innebär. Därför har jag varit intresserad av att undersöka olika aspekter av polarisering och har försökt bidra till den här diskussionen att huruvida det är på riktigt ett hot till demokratin som många ser det som, eller kan det däremot vara en bra sak, åtminstone i viss bemärkelse. För mycket av sådant här vi mot de tänkande kan förstås vara ett hot för demokratin, men sen igen så behöver vi förstås också en fungerande demokrati, den kräver att det finns olika åsikter på hur samhället skall organiseras.
Det är en viss balansgång där, balansgång på hur mycket polarisering är bra och det är där och vad menar man med polarisering. Men de här tre olika typer av polarisering som jag tänker åtminstone främst prata om nu, som jag har forskat i, är ideologisk polarisering, affektiv polarisering och så kommer den tredje, den är svår att översätta men den är viktig. På engelska kallas det ofta issue alignment eller partisan alignment, på svenska skulle man kunna kalla det kanske klustrande. Det handlar om att olika attityder eller identiteter eller politiska ståndpunkter klustrar ihop sig. Det är att om man till exempel är av en åsikt i migrationsfrågan så betyder det även att man är av en viss åsikt i frågor om klimat och klimatåtgärder till exempel. Att saker och ting börjar gå ihop med att man rösta på vissa partier och vissa, eller vissa identiteter att det är det som man menar med den här tredje typen av polarisering, att alltmera saker också blir politiska och att det är då alltså ideologiskt affektiv och jag tror att jag kommer att kalla det, den här tredje typen kanske klustrande.
Beata: Vad är då ideologisk polarisering?
Jan-Erik: Det är kanske den enklaste av de här tre och mest intuitiva, i den bemärkelsen att det betyder att attityder blir mera extrema. Att man har alltmer extrema attityder gentemot just frågor som immigration eller klimat eller det kan också gälla andra frågor som skatter eller rollen av välfärdsstaten och det här, men att attityder blir helt enkelt mera extrema.
Beata: Hur har du undersökt just den här ideologiska polariseringen?
Jan-Erik: En undersökning som jag var speciellt nöjd med, var den när tittade på hur kandidater i kommunalvalen har svarat år 2012 och 2017 till de här valkompasserna. Att där har vi svar från kring 20 000 kandidater i kommunalvalen. Av dem har över 6 000 svarat både 2012 och 2017 och det är där, medan en del nya kandidater som svarade första gången 2017. Och då har vi tittat på hur de här svaren har förändrats från 2012 till 2017. Att ser man där i den här politiska eliten, det här är då klart politiska eliten eftersom det här är kandidater i kommunalvalen, att attityder har blivit mer extrema. Då har vi då speciellt tittat på klimat attityder och på attityder gentemot immigration.
I de här valkompasserna som säkert många vet så svarar kandidaterna på sådana frågor på en skala 1–5 till exempel att till vilken grad så ska man få ta emot flyktingar, ska man ta mycket mindre än nu eller ska man ta mycket mera än nu. Samma beträffande klimatåtgärder, att ska det få, vilket väger mera att vi ska rädda klimatet eller det att en stark ekonomi, att ekonomiska tillväxten får inte det där hotas av det här. Så då svarar kandidater på sådana frågor att till vilken grad de, vad de tycker om de här sakerna. Tanken är sedan att röstarna kan välja sina kandidater, vem de röstar på basen av de här kandidaternas svar. Och det är där och där när man tittar på svaren från 2012 till 2017 så ser man att det har skett polarisering, att till exempel det här är speciellt intressant tid därför att 2015 så var det den här så kallade eller det som medierna kallade i migrationskrisen när det kom mycket immigranter från krigen i Syrien. Det var också mycket det där klimatmedvetenheten växte mycket Parisavtalet var 2015 och det var mycket globala protester kring klimatet just den här tiden.
Den här medvetenheten om de här frågorna alltså växte mycket och då såg man att attityder gentemot immigration blev positiva bland alla andra partiers kandidater, förutom sannfinländarnas att där skedde då en typ av polarisering och att man gick åt liksom olika håll. Alla var mer eller mindre, inte av samma åsikt men det var mera i mitten året 2012, men så hade de blivit sannfinländarna hade blivit mera extremt emot immigration år 2017 deras kandidater, men alla andra partiers representanter hade gått åt andra hållet. Det här gällde både såna represent, sådana som ställde upp 2012 och ställde upp 2017 plus nykomlingar år 2017. Så man såg i båda grupperna och de blev mera extrema och det var både i fråga om rekrytering, plus att sådana som satt där från tidigare blev mera extrema.
I klimatfrågan så var det, det var en liten annan variant av det för alla var så oroliga, åtminstone i valkompassen redan 2012 de flesta var så oroliga då att det fanns egentligen inte plats att bli mera orolig. Gröna partiet eller vänsterpartiets kandidater, de var redan så oroliga, men där såg man tydligt att även där skedde polarisering. För att de Sannfinländarna, Samlingspartiet och Centerpartiets kandidater blev mindre oroliga över klimatfrågor, så där såg man hur de här partierna rörde sig i motsatt riktning, eller kandidaterna från de här partierna, som man såg då i båda de här frågorna, såg man då att attityder blev mer extrem. Det kom man, och det är då alltså ideologiska polarisering.
Beata: Utöver den här ideologiska polariseringen så nämner du affektiv polarisering, vad är affektiv polarisering?
Jan-Erik: Det handlar alltså inte om att attityderna bli mera extrema, det handlar om att man inte tycker om den andra gruppens, personer från den andra gruppen, personer som tänker annorlunda. Det handlar kanske just om det där vi mot de tänkande som jag nämnde där i början. Att i fall någon tänker annorlunda än jag, till exempel i klimatfrågor så tycker jag inte om de där personerna som tänker annorlunda än jag. Om någon röstar annorlunda så tycker jag inte om dem. Att det menar man med affektiv polarisering att man tycker inte mera om den andra gruppens representanter.
Beata: Okej, och hur har du undersökt den här typen av polarisering.
Jan-Erik: Det har jag undersökt kanske mera indirekt, men ett tecken på att affektiv polarisering, ett intressant fall av affektiv polarisering tycker jag vi hade i samband med riksdagsvalen 2015 och det var då när sannfinnarna fick sin andra (jytky)[00:09:19] så de ansågs allmänt vara vinnarna av valen fast de inte var det största partiet, men de klarar sig jättebra, det var (jytky)[00:09:26] nummer två. (Jytky)[00:09:27] ett var 2011, sedan hade de (jytky-)[00:09:30] nummer två, de klarade sig jättebra. Och då hade vi alltså fråga unga vuxna 18–25 åringar 600 stycken att hurdan det där, före och efter valet att hurdan de tänkte om frågor som immigration och klimat. Där såg man att de efter är den här (jytky)[00:09:53] efter sannfinländarnas framgång så såg man att bland de unga vuxna som inte gillade sannfinländarna, så de blev alltmera det där gick i sin attityder alltmera åt andra hållet. De blev allt mer liksom positivt inställda mot immigranter till exempel. Att om man hade röstat på vänster eller gröna partier eller om man helt enkelt före valet sa att man inte gillar sannfinländarna, så då efter den här (jytky)[00:10:20] efter sannfinländarnas vinst, så får man ännu mera liksom extremt åt det hållet att man vill ha mera immigranter till Finland. Där såg man på sätt och vis ett sådant här att man ville ta avstånd från den här gruppen som hade röstat på sannfinländarna. Att på det viset kan man, så är det en form av affektiv polarisering.
Beata: Kan du berätta lite mer varför den här affektiva polariseringen har ökat.
Jan-Erik: Ja det där har jag använt det där för att undersöka den här affektiva polariseringen försökt förklara varför denna (-)[00:10:58] öka, så har jag använt mig av Schwartz teori om personliga värderingar. Personliga värderingar är saker som vi, det är mål, abstrakta mål eller värderingar som vi anser personligen vara viktiga för oss och som styr vårt beteende och vårt tänkande. De är på sätt och vis riktlinjer för hur vi handlar.
Exempel på värderingar skulle kunna vara till exempel jämlikhet eller framgång, pengar, tradition, självbestämmande, människor kan ha olika typer av värderingar, trygghet, konformitet, vänner, välvilja mot andra. Man kan styras av olika värderingar, saker som man anser vara viktiga. Då det här datamaterialet som jag har använt till att undersöka det här kommer från European Social Survey, vilket är en stor tvärnationell studie som går i ungefär 20–25 länder vartannat år. Från varje land så har man 1 500 svarare, så att det betyder att från ett år har vi ungefär 40 000 svar. Där frågar de just om de här personliga värderingarna, förutom att de frågar om politiska åsikter och vem man har röstat på. I det här materialet så har jag kopplat ihop det här att hur människor tänker på, hur människors personliga värderingar med deras politiska ståndpunkter.
Här är det viktigt som bakgrund att veta att ofta när man tänker på hur, eller man kan tänka på människors politiska ståndpunkter så att det där kan beskrivas med två dimensioner. En dimension är den här vänster-högerdimensionen den här klassiska ekonomiska dimensionen, som handlar om statens eller offentliga sektorns versus den privata sektorns roll, hur höga skatter ska vi ha, ska vi hade där, ska undervisningen vara avgiftsbelagd, hurdan välfärdsstat ska vi ha, den här klassiska ekonomiska frågan och den här vänster-högerdimensionen. Men nu har alltmera blivit viktigt den här andra dimensionen som kallas ibland sociala dimensionen ibland kulturdimensionen och den beskrivs kan kallas också GAL-TAN. Där GAL står för gröna alternativ liberal och TAN står för traditionell auktoritär, nationalistisk att det är en sådan, de här två partier och människor kan de liksom placeras på de här två dimensionerna.
Nu har den här i senare år så har den här eller åtminstone egentligen sen 1960-talet och New Left, så har man börjat tala alltmer om de här kulturfrågorna, sociala frågor. Då visar jag i min forskning att de här personliga värderingarna, att de förutspår överraskande starkt egentligen det att vilken typ av parti röstar man för. Röstar man på att sådant grönt alternativt liberalt parti eller på ett traditionellt auktoritärt nationalistiskt parti. Det är just den här dimensionen som har blivit allt viktigare, som personliga värderingar hänger ihop med. Det här kan förklara polarisering ur det perspektivet att människors personliga värderingar, som man nästan hör på namnet är väldigt viktiga för människor. Att människor är inte färdiga att göra kompromisser beträffande personliga värderingar. Människor grälar om dem, om det där. Det är sådant som många bråk argument och gräl bottnar i personliga värderingar. För det är på något vis, det har även kallats att vi bygger upp vår identitet kring våra värderingar och det är inte någonting som vi på samma vis är färdiga att göra kompromisser om.
Som sådana ekonomiska frågor, där kan alla till exempel ha som mål till exempel att vi måste upprätthålla välfärdsstaten, men för att göra det behöver vi högre skatter eller något sådant här kan man till exempel argumentera, där har man ändå samma mål. Men sen beträffande den här andra dimensionen, den här GAL-TAN dimensionen så där är det svårare, eller där kan det vara omöjligt att göra kompromisser. Den här dimensionen blir alltmera viktig, så då kan det leda till en typ av affektiv polarisering. Man kan inte till exempel, om man tänker på till exempel det kan handla om frågor som transpersoners rättigheter, flyktingars rättigheter den här typen av frågor. Så att där kan man inte tänka att antingen så ser man till exempel på de här grupperna som människor och vill ge de mänskliga rättigheter, eller så ser man inte på dem som människor, och det är svårt att det där att kompromissa att vi har lite rättigheter och att de, att det är på det viset mycket svårare att hitta kompromisslösningar än i ekonomiska frågor. Vilket är just därför att de basera sig så starkt i de här personliga värderingarna att det där, som det sedan finns annan forskning som visar att de det där, att det är många, många gräl som har sin grund i olika värderingar.
Beata: Så Janne i början av vårt samtal så talade du om en tredje form av polarisering som på engelska kallas issue alignment eller partisan alignment. Vad är polariseringen i termer av det här, du kallade det visst klustrande.
Jan-Erik: Ja, med det här menar jag att allmänhetens attityder klustrar mera kring partilinjen, medan tidigare, ett sätt att tänka på det här att människor helt enkelt tidigare var kanske, och det finns olika åsikter om det här men det kan vara att de var mycket mindre kunniga om politiska frågor. Det kan vara att allmänt kunnande har ökat och att nu vet väljarna bättre på sätt och vis vad partierna står för. Nu intar väljarna alltmera exakt de positioner som partiet kör. Det här hör också i själva verket ihop med den ökade fientligheten, de här alla typerna av polarisering i själva verket hör ihop och det hör ihop också med affektiv polarisering. Att om man inte gillar den andra, om man inte gillar den andra gruppens representanter så kommer man ju inte vara av samma åsikt som de i några frågor.
Då har jag just tittat på det här genom att titta på hur till exempel i den här European Social Survey som jag nämnde tidigare som handlar det om den här om allmänhetens attityder i 25 europeiska länder, att hur där till exempel de går allt starkare ihop den här frågor, klimatfrågor och migrationsfrågor. Det tycker jag är speciellt intressant att det är de som är intresserade av politik det i den gruppen de går starkt ihop och det är i de utbildade de går starkt ihop och det är speciellt bland dem som är höger radikala, det är de där liksom extremaste höger radikala som liksom följer med politik som på sätt och vis driver det här. Det är de som vet hur partiet tänker även i fråga om klimatfrågor, och det är de som orsakar på sätt och vis att de här kopplas ihop de här, kopplas ihop sådana frågor som egentligen inte skulle behöva vara ihopkopplade. Att man skulle egentligen kunna tänka sig ett högerparti som skulle vara ett högerparti i den bemärkelsen att vi vill inte ha flyktingar, men, som även skulle tänka att men vi vill rädda den finska naturen. Att man skulle kunna tänka sig ett sådant parti, men vi har inte ett sådant parti. Men det skulle kunna vara möjligt, men sen om man skulle tänka sig sådana väljare. Men väljarna, speciellt de som är radikalt till höger som följer med politik och är intresserad av politik de vet var linjen är, det här partiets linje till exempel att de vet att vårt parti kör för att vi ska få köra bensinbilar, vi ska få äta korv, vi ska få de här sakerna de har lärt sig det här budskapet. Att den här typen att då vet man alltmera att utgående från vilket parti man röstar på, eller hur den tänker i vissa politiska frågor, så vet man allt bättre hur de tänker i andra politiska frågor. Den här typen av polarisering har alltså också ökat.
Till det här hör även en sådan sak att mera sådana saker som inte är en traditionellt kanske ha hört till politik har blivit polariserade. Att nu de som följer med amerikansk politik kanske känner till det här med att kriget mellan Ron DeSantis och Disney till exempel, att vilken typ av representation tillåter ni i Disneys filmer, eller den nyaste svängen att de här gasugnarna ska de förbjudas eller tillåtas. Men det som jag själv har undersökt här i själva verket i European Social Survey data är användandet av skolmedicin och alternativ medicin.
Med alternativ medicin menar jag då sådant som akupunktur, homeopati, aromaterapi, och det hände speciellt under pandemin när jag märkte att det var väldigt, att det var ganska märkliga de här grupperna som motsatte sig till exempel vaccinationer. Där fanns både sådana wellness influencers plus en sådana mer kanske nationalistiska grupper, som tyckte att staten inte skulle göra intrång med vaccinationsmandat eller liknande eller ville inte ha vaccinet. Då började jag titta på det här att hur mera allmänt, hänger det här ihop det här med till vilken grad man använder sig av läkartjänster hos traditionell skolmedicin och till vilken grad man använda sig alternativ medicin eller komplementärmedicin till hur det hänger ihop med hur man röstar. Det som där var ganska spännande var att det faktiskt hänger ihop med att de som röstade på antikorruptionspartier, så de brukade medicinera sig av det här alternativmedicin. Det är kanske lätt att förstå på sätt och vis om deras samband där, det här gäller då hela Europa att i Finland har vi kanske inte starkt antikorruptionsparti. Men man kan förstå detta i fall man har en tendens att se korruption i politiker och vill rösta på antikorruptionspartiet kanske man även har en tendens att se korruption i hur mediciner, ja alltså i skolmedicin. Det kan bra vara att det finns ganska mycket korruption i bägge, men då kan det här driva människor till att använda just alternativa mediciner.
Också de här som röstar mera på gröna, alternativa och liberala partier så använde sig också av mera av de alternativ medicin. Då kan det börja bli ett problem, om sådana saker som hälsovård liksom polariseras alltför starkt och vi har en allt större grupp människor som inte mera litar till exempel på skolmedicin, i viss mån kan det också vara bra att man inte litar så blint på mediciner där finns ju förstås en del korruptionen i det också. Men till exempel om man tänker på de vaccinationerna till exempel om människor motsätter sig vaccinationer och det här blir en polariserande fråga, det blev det inte så starkt i Finland och det blev det i många andra länder. Att på det viset är polarisering en negativ grej.
Beata: Okej, men nu blir jag nyfiken du nämnde tidigare att polarisering kan ha goda sidor också. Vill du berätta lite vad du menar med det.
Jan-Erik: Ja alltså mittpartierna identifiera sig själva tydligt med program, så då är allmänheten oförmögen att välja mellan dem och kan inte göra ett intelligent val ifall ingen riktigt har en annan åsikt. Ofta det att man, ofta är alternativet till polarisering inte att det finns någon konsensus utan helt enkelt att man inte pratar om ämnet att de tystas ner och då bråkar vi inte om problem och vi diskutera om problem. Att på det viset är polarisering en bra sak att partierna står för någonting och sedan diskuterar vi det. Det är först sen när det leder till politisk eller samhällelig handlingsförlamning att man inte mera kan kompromissa över någonting, allt blir ett gräl, så då blir det ett problem. Annars kan det vara ett hälsotecken i en demokrati.
En orsak till att väljarnas åsikter för tillfället klustrar sig i så hög grad är, det här är en negativ sida egentligen, är att det inte utvärderar frågor de inte känner till opartiskt. Utan i stället är de partiska till förmån för det egna partiets linje, de kanske inte vet intuitivt att vad ska de tänka till exempel och det här är ett exempel från det jag sa förut man vet kanske inte vad ska man tänka om gasugnar, för man vet att vad republikanska och demokratiska parti och deras ståndpunkt är. Då är det mer att man vill tro på vad det egna laget säger själv istället för att de tänker efter att det blir mera som någonting på att man följa med, man är fan i något sådant här idrottslag att det blev någon sedan fankultur mer. Man hoppas på det egna lagets vinst oberoende av vad de står för och anammar samma åsikter. Att på (-)‑00:24:57] en negativ sida nu, men det där för tillfället så arbetar jag med de där Yle och HS de här valkompasserna.
Där hoppas jag, eller där tror jag att en sådan här positiv sida med på polarisering också kan komma fram. Speciellt är det aktuellt nu i Finland inför de här valen, ifall vi börjar gå inför mera någon typ av sådan här blockpolitik att det finns ett tydligt vänsterblock och ett högerblock. Det finns vissa partier som man rapporterar inte vill samarbeta med och då kan man ifall det blir ett sådant här vänster höger, så då skulle man kunna börja se kanske att de här två dimensionerna som jag tidigare har pratat om, den här ekonomiska dimensionen och den här kulturdimensionella eller sociala dimensionen GAL-TAN dimensionen, att de ska börja sammanfalla. Vilket i själva verket skulle kunna vara en riktigt bra grej, och det skulle vara en form av polarisering därför att då skulle man veta att utgående från hur den tänker i ekonomiska frågor, skulle man veta hur personen eller partiet tänker i kulturfrågor eller sociala frågor. För den distinktionen mellan ekonomiska frågor och sociala frågor är kanske lite det där, den är kanske lite falsk i den bemärkelsen att det där, det är ju liksom om man tänker till exempel på att man har jämlikhet som att man värderar jämlikhet, så då borde ju jämlikhet vara viktigt även ifråga om liksom sociala frågor och i kulturfrågor och inte bara liksom i ekonomiska frågor. Att de borde egentligen gå hand i hand. Och det där, om man frågar transpersoner till exempel är det en ekonomisk fråga eller en social fråga det här att till exempel diskriminering eller om man frågar flyktingar, så där ser man att de sammanfaller ganska långt de här eller de här dimensionerna.
Så då skulle man kunna tycka att den här polariseringen som jag då kanske skulle hoppas på att det skulle börja ske, skulle vara att de här dimensionerna skulle börja sammanfalla även i stora allmänhetens attityder och ståndpunkter, ifall vi får mera den här typen av blockpolitik. Så det här skulle vara polarisering i fråga om issue alignment som skulle ha den här positiva sidan som jag lovade att presentera.
Beata: Stort tack Janne för att du var här med och delade med dig av dina tankar. Där sätter vi punkt för forskarsamtal för den här gången. Lyssna gärna också på andra avsnitt att podden på Studio Soc&koms poddkanal.
[musik]