Vili Lehdonvirta:
Nyt tavallaan meillä on tänä päivänä jotakin tämän kaltaista, kun jokaisen meidän taskussa on laite, mistä menee suora ikään kuin kaapeli Kaliforniaan ja siellä lasketaan, että mikä se optimaalinen valinta tai käyttäytymismalli kyseisessäkin tilanteessa olisi. Sieltä tulee, jos ei nyt suoria määräyksiä, niin ainakin nudgea sitten siihen suuntaan, että mitä olisi syytä tehdä.
INTROMUSIIKKI SOI
Matti Ylönen:
Tervetuloa Alustojen vallan pariin. Minä olen Helsingin yliopiston maailmanpolitiikan yliopistolehtori Matti Ylönen ja vieraanani on tänään Oxfordin yliopiston taloussosiologian ja digitaalisen yhteiskuntatutkimuksen professori Vili Lehdonvirta. Hänet tunnetaan kansainvälisesti erityisesti vuonna 2022 julkaistusta kirjastaan Cloud Empires – How Digital Platforms Are Overtaking the State and How We Can Regain Control. Kirjan tiedot löytyvät tämän podcast-jakson esittelystä. Yhdessä Laura Nordströmin kanssa päätoimittamastani Poliittinen talous -lehdestä löytyy myös apulaisprofessori Jukka Rintamäen tuore arvio tästä kirjasta.
Keskustelemme tässä podcast-jaksossa sekä Lehdonviran kirjasta, että hänen meneillään olevasta tutkimuksestaan. Kirja on tiedekirjaksi sujuvasti kirjoitettu ja sitä on kehuttu paljon. Monet luvut etenevät narratiivisesti jonkun tietyn tapauksen kautta, joiden teemat vaihtelevat Amazonista huumekaupan silkkitie-portaalin tarinaan. Tämä narratiivisuus saavutetaan analyyttisyyttä uhraamatta, mitä voi pitää saavutuksena.
Ennen haastattelua alkua vielä pieni pyyntö ja yksi tiedotusasia. Jos pidät kuulemastasi, olisi mahtavaa, jos voisit jättää podcastille viisi tähteä Spotifyssa, Apple-musicissa tai millä alustalla tätä kuunteletkaan. Nämä arvostelut ruokkivat alustajan algoritmeja, joiden kautta uudet kuulijat voivat löytää podcastin pariin.
Sitten se tiedotusasia, joka liittyy Vastapainon julkaisemaan vertaisarvioituun kirjaani Yhtiövalta alustalouden aikakaudella: evolutionaarinen taloustiede ja yhtiöt yhteiskunnallisina toimijoina. Se on nyt saatavana myös äänikirjana keskeisistä äänikirjapalveluista. Ota kuunteluun, jos kiinnostaa, miten eri tavoin yhtiöiden yhteiskunnallista valtaa on lähestytty aina 1900-luvun vaihteen rosvoparoneista alkaen, ja mitä näistä ajatuksista voitaisiin ammentaa alustakapitalismin ymmärtämiseksi.
Lähdetään tämän pidemmittä puheitta digitaalisten imperiumien ja tekoälyn infrastruktuurien maailmaan.
VÄLIJINGLE SOI
Matti:
Tervetuloa Alustojen valtaan, Oxfordin yliopisto taloussosiologian ja digitaalisen yhteiskuntatutkimuksen professori Vili Lehdonvirta.
Vili:
Kiitos, Matti.
Matti:
Aiheena tänään on sekä toissavuonna julkaistu kirjasi Cloud Empires, joka mulla on tässä käsissäni, että meneillään oleva tutkimuksesi globaalin pilvilaskennan vaatiman laskentateknologian globaalista maantieteestä, jos meni suunnilleen oikein. Aloitetaan tämän kirjan teemoista ja kysytään ihan alkuun, että mikä sai sut kirjoittaa tämän kirjan?
Vili:
Joo, kiitos. Se tylsä vastaus on se, että olin seitsemän vuotta tutkimusryhmän kanssa tutkinut digitaalista taloutta ja täytyy ikään kuin summeerata sitä yhteen sellaiseen muotoon, joka noille esimerkiksi poliittisille päätöksentekijöille, jonka kanssa sitten myöskin paljon EU-tasolla silloin puljasin, niin semmoiselle muotoon, että he sitä pystyisivät ymmärtämään. Ja sitten halusin myöskin toteuttaa vähän kirjallisia ambitioitani ja saada tämmöistä, kokeilla tällaista, että tutkimusta niin kuin narratiivin muotoon. Ja siitä se sitten ikään kuin syntyi.
Mutta on siinä olemassa myöskin tämmöinen kiinnostavampi vastaus, että mikä sai mun freimaamaan tämän valtaisan aineiston juuri tällä tavalla, tämän niin kuin valtio versus tämmöinen suuryritys, digijätti valtiona analogian kautta. Ja siihen vaikutti osaltaan se, että kun tuolla Oxford Internet Institutessa moni mun opiskelijoista, kun ne valmistuu, niin sitten ne menee töihin näihin digijätteihin. Ja yksi tällainen entinen, sitten aina silloin tällöin niiltä tulee viestiä, että yksi tällainen entinen opiskelija, niin se mailasi mulle, että suurin piirtein, että hei Vili, et ole nykyään töissä täällä, alustatalous X, joka ei siis se X – silloin ei ollut vielä X:ää –alustayrityksessä ja teen niin kuin tuotehallintaa tämmöiselle jättimäiselle alustalle.
Ja täällä me ollaan täällä viime aikoina kelattu, että tämä mitä me täällä tehdään. Meillä on satoja miljoonia käyttäjiä, jotka tekee meidän alustan päällä erilaista taloudellista aktiviteettia. Me ollaan viime aikoina kelattu täällä, että tämä on vähän niin kuin valtio hallinnoisi taloutta, kun me hallinnoidaan tätä alustaamme täällä. Että voisitko sinä yhteiskuntatieteilijänä lähettää jotain kirjoja tai prujuja siitä, että miten semmoista valtiota oikein niin kuin johdetaan, niin me voitaisiin parantaa tätä meidän tuotesuunnittelua. Tämä oli niin kuin sellainen hauska alkupiste sille.
Ja onhan niin kuin Mark Zuckerberg itsekin esimerkiksi sanonut, Facebookin perustaja, että hän ymmärsi, hän tajusi, että niin kuin Facebookista on tullut, tai että se muistuttaa nykypäivänä enemmän valtiota kuin perinteistä yritystä. Niin näistä ajatuksista se tämä niin kuin freimi lähti.
Matti:
Joo, tämä on hauskaa, miten niin kuin tämä alusta kapitalismin aikana, niin tunnutaan, että hyvin monella sektorilla tämän sisällä niin kuin ammennetaan menneisyydestä, että jenkkien kilpailupoliittinen keskustelu ammentaa sieltä sadan vuoden takaa, ja juttelin myös yhden suomalaisen pörssiyhtiön työntekijän kanssa, joka sanoi, että pörssiyhtiöissä soitellaan nyt perheyrityksessä niin kuin edelliselle sukupolvelle, että mites näitä asioita tehtiin ennen vanhaan, ennen kuin ulkoistettiin kaikki.
Mutta olisi kiinnostavaa mennä itse asiassa tuohon, kun nyt mainitsit tämän valtionvertauksen. Miten tämä sun ajatus tästä kehittyi ja mihin suuntaan? Onko nämä verrattavissa?
Vili:
No oikeastaan siis se oli se vertaus jo sanotaanko sisäänleivottuna myöskin siihen teoreettiseen viitekehykseen, mikä mun tutkimusta on niin kuin informoinut ja mikä tässä kirjassakin on niin kuin sisäänleivottuna. Että tämmöinen instituutionaalinen näkökulma, että markkinat ja yhteiskunta laajemminkin, niin niihin liittyy tämmöisiä erilaisia koordinointiongelmia. Erilaisia ongelmia, jotka estää ihmisten välistä vaihtoa ja muuta yhteistyötä tapahtumasta. Erilaisia niin kuin luottamukseen liittyviä ongelmia ja informaatioepäsymmetriaan liittyviä ongelmia.
Ja sitten ikään kuin taloussosiologisessa teoriassa ja taloushistoriallisessa teoriassa ajatellaan tai tietysti teoriassa suuntauksessa, että näihin ongelmiin niin sitten syntyi ratkaisuja, ja näitä ratkaisuja kutsutaan instituutioiksi.
Ja nää ratkaisut voi olla vaikka sellainen, että on mainemekanismi, joka mahdollistaa sen, että ihmiset voi kauppaa käydessään luottaa toisiinsa tai luottaa siihen, että se vastapuoli tekee, mitä lupaa, koska muuten hänen maineensa pilaantuu. Eli se on hänen oman etunsa mukaista pitää kiinni siitä, mitä on sovittu. Tämmöinen epämuodollinen instituutio, kun mainemekanismi syntyy.
Ja tässä teoreettisessa viitekehyksessä niin sitten valtio on oikeastaan tämmöinen kimppu muodollisia instituutioita niin kuin sopimuksen…, miten se nyt sanotaan suomeksi contract enforcement, niin kuin sopimusten toimeenpanoa ja omistusoikeuksien määrittelemistä ja suojelemista toteuttavia instituutioita. Ja nyt sitten mikä tahansa muu organisaatio, joka ikään kuin tuottaa samoja palveluita, tuottaa samoja instituutioita, niin on tällä teoreettisella tasolla oikeastaan ihan rinnasteinen sitten valtioon.
Ja tätä on aikaisemmin esimerkiksi järjestäytyneen rikollisuuden tutkijat käyttänyt tätä näkökulmaa. David Skarbek UCL:stä vaikutti mun mielestä. Oxfordissa sosiologian laitoksella, on tutkinut mafiaa paljon, Venäjän mafia ja Italian mafia. Ja mafiassa on ollut samoja piirteitä, että se voi jollain seudulla olla semmoisen varjovaltio siellä, joka tosiasiassa ihmisten välisiä riitoja selvittelee ja omistusoikeuksia valvoo.
Niin samalla tavalla sitten tämmöinen alustayritys voi siinä omassa kentässään olla se instituutioiden tarjoaja, joka näitä koordinointiongelmia ratkoo ja sitä kautta mahdollistaa markkinoiden ja muun taloudellisen toiminnan synnyn.
Matti:
Eikö tässäkin ole vähän kaikuja historiasta? Jos mietitään vaikka Suomenkin teollisuushistoriaa, että meillä on ollut vaikka Outokummun perustamia kaivoskyliä ja tämän tyyppistä eri maissa vastaavia, että kun ei ollut valtiota, niin sitten yritykset hoitivat erilaisia palveluita.
Vili:
Kyllä, ja osittain tähän teoreettisen näkökulmaan kuuluu se ajatus, että jos on tällaisia institutional voids, että on tämmöinen aukko, missä ei ole, on näitä ongelmia, mutta ei ole ketään ratkaisijaa, niin siihen vähän niin kuin sitten jostain siihen kysyntään joku tulee ja vastaa siihen. Ja se ei aina välttämättä ole tosiaan niin kuin valtio tai sellaiseksi tunnustettu olento, vaan se voi olla vaikka yritys. Juuri 1800-luvulla Pohjois-Amerikassa siellä frontier, siellä uudisraivaajien taloudellinen toiminta eteni nopeammin kuin järjestäytynyt valtiovalta. Niin sitten oli näitä Hudson Bay Company, toimitti valtionvirkaa suurissa osissa brittiläistä Pohjois-Amerikkaa ja tietysti sitten East India Company Intiassa tosin siellä ei ollut niinkään kyse siitä, että ei olisi ollut jo valmiiksi instituutioita ja valtiovaltaa, vaan tämä tuli tämä yritys.
Matti:
Ja toki Pohjois-Amerikassakin oli jo valmiiksi.
Vili:
Joo, kyllä siellä oli myöskin. Eli joo, historiallisia kaikuja on paljon.
Matti:
No tota, tämmöinen teema, mikä toistuu tässä sun kirjassa on tämä markkinapohjaisen ja tämmöisen koordinoidun tai keskusjohtoisen talouden välinen ristiriita tässä internetin valtavirtaistumista seuranneena aikakautena. Että sä kuvaat tässä kirjassa, että tavallaan miten tätä internet-maailmaa on pyritty kehittämään näiden silicon valleyn tämmöisten anarkolibertaristen ihanteiden pohjalta ja kerta toisensa jälkeen nämä pyrkimykset on törmännyt erilaisiin ongelmiin, kun joko yritykset tai sitten kuluttajat on pyrkinyt hyötymään tästä luottamuksesta epäreilulla tavalla.
Oliko tämä markkinaepäonnistumisten teema sulla mielessä, kun sä lähdit tekemään tätä kirjaa vai nousko se sen tutkimusprosessin aikana?
Vili:
Kyllä se on noussut ihan siellä tutkimusprosessin aikana, kun siellä toistuu aina tämä tarina, että nämä alustayrittäjät lähti sillä ajatuksella rakentamaan uutta digitaalista taloutta, jossa ei olisi mitään tällaisia instituutioita, joiden valtaa toimijat joutuisi kumartamaan, vaan että syntyisi just tällainen itseohjautuva verkostoihin ja yhteisöihin perustuva talous, eli oli vahva ideologinen käsitys siitä, että minkälaista taloutta, minkälaista yhteiskuntajärjestystä haluttiin luoda.
Mutta sitten just tuli näitä erilaisia ongelmia eteen, että okei, no nyt siellä sitten on ihan hirveästi huijareita, jotka väärinkäyttää tätä ihmisten välistä luottamusta ja tämä koko markkina uhkaa nyt sitten kaatua siihen, että ei ihmiset enää luota toisiinsa. No sitten yrittäjä toteaa, no ehkä meidän pitää nyt ruveta sitten hiukan valvomaan, mitä täällä tapahtuu ja mahdollisesti heittämään pois täältä markkinapaikalta ne, jotka sääntöjä rikkoo. Ja tämmöinen niin kuin aina askel kerrallaan sitten he joutuvat ikään kuin uudelleen keksimään sen pyörän, joka on valtion sääntely, regulointi ja omistusoikeuksien suoja, jotta he pääsevät siihen tavoitteeseensa, joka on tämän markkinan ja taloudellisen toiminnan mahdollistaminen, että kyllä se nousi ihan sieltä niin kuin tutkimushavainnoista voisin sanoa.
Matti:
Tuo on ihan tavallaan se sympaattistakin, että miten niin kuin kotikutoista tämä tämmöinen navigointi tässä näille yrittäjille ja muille toimijoille on ollut, ellei kyse olisi aika isoista asioista monessa tapauksessa.
Vili:
Kyllä, ja just työmarkkinoiden puolella, mitä paljon tutkin tuota näitä työmarkkina-alustoja, missä ihmiset ostaa ja myy erilaisia työsuoritteita.
Matti:
Niin kuin vaikka Fiverr ja mitä?
Vili:
Fiverr, Upwork ja Amazon Mechanical Turk. Kaikenlaista niin kuin ohjelmoinnista ja graafisesta suunnittelusta virtuaaliassistenttipalveluihin tai data labeling on nyt iso juttu, kun AI:ta opetetaan datamassoin jonku täytyy ensin käydä ne läpi ja merkitä, että no mitä siinä kuvassa näkyy.
Ja tota näillä markkinoilla niin just myöskin näiden alustojen kehittäjät lähti siitä, että luodaan vaan tämmöinen avoin globaali markkina ja ei ole mitään sääntöjä, ja sitten ne on niin kuin päätynyt luomaan osin hyvinkin sellaista yllättävänkin reguloitua työmarkkinaa, että on niin kuin minimipalkka, ja sitten erityisesti ja on niin kuin occupational licensing tavallaan. Että vähän pitää olla niin kuin…
Matti:
On tämmöinen lupamenettely.
Vili:
Niin, on melkein niin kuin lupamenettely, niin kun credentials, pitää olla niin kuin näytöt kunnossa ennen kuin pääsee edes tarjoamaan tietynlaista työtä, että siinä ei kuka tahansa voi edes tulla ja sanoa, että mä rupean nyt tarjoamaan tällaisia palveluita, vaan ensin se alustavaltio tarkistaa, että oletko pätevä palveluntuottaja, ja sitten vasta saat luvan tehdä tätä kyseistä duunia.
Ja sitten myöskin tarjonta ja kysyntää, on erilaisia politiikkoja, joiden kautta sitten niin kuin tarjonnan ja kysynnän määrääkin yritetään reguloida, jotta markkina pysyisi niin kuin tasapainossa ja kasvaisi, että ei syntyisi esimerkiksi sellaista, että hinnat ajetaan niin alas, että osaava työvoima muuttaa pois tai ei enää pysty ylläpitämään sitä osaamistaan. Että niin kuin yllättävänkin interventionistista työmarkkinapolitiikkaa he päätyvät lopulta harjoittamaan.
Matti:
Joo. Tässä onkin tullut näitä instituutioita, joita nämä yritykset on käyttänyt tähän markkinoiden säätelyyn, niin mitkä on ne keskeisimmät instituutiot, mitä tässä kirjassa kuvaat?
Vili:
No kyllä se, ehkä ne keskeisimmät on kuitenkin sitten täm sopimusten toimeenpano, että miten kun kaksi kaupan osapuolta oli kyse tavarakaupasta, palvelusta tai työsuoritteesta, sopii jotakin, niin miten sitten voidaan, miten he voivat varmistua, että se toinen osapuoli myöskin tekee, mitä on sopinut. Koska siinä on vähän semmoinen vangin dilemma -tyyppinen tilanne, että kumpikin jää odottamaan, että no maksa sä ensin, ja sitten mä lähetän nämä tuotteet, ja toinen, että ei lähetä ensin ne tuotteet, ja sitten mä maksan, tai tee ensin ne työt ja sitten mä maksan tai toisinpäin.
Ja sitten tämän ongelman ratkomiseen on valtavasti kulunut energioita. Lähtien tavallaan, että aluksihan se toimi sillä tavalla näistä, kun tämä kirjahan lähtee täältä internetin, ei nyt alkuajoilta, mutta sanotaan digitaalisen talouden alkuajoilta tuolta 80-luvun puolelta, jossa tämmöiset pienet digitaaliset yhteisöt, melkein tämmöiset kylämäiset yhteisöt, jossa ihmisten vaihtuvuus on aika pientä, ja kaikki tuntee toisensa, niin käy epävirallista kauppaa keskenään, ja siellä se luottamus ja sopimusten toimeenpaneminen perustuu pitkälti vastavuoroisuuden periaatteeseen, että eihän sitä naapuria kannata ruveta huiputtamaan, koska sitten seuraavan kerran, kun mä tarvitsen sen naapurin apua, niin tota, emme saakaan sitä.
Ja sitten, kun se markkina siitä vähän kasvaa, siis ihmisiä rupeaa 90-luvulla tulla nettiin lisää, ja sitten se vaihtuvuus kasvaa, ihmiset ei näe tunnekaan toisiaan, niin sitten tämä vastavuoroisuudenperiaate ei enää riitäkään tämän ongelman ratkaisemiseksi. Ja sitten siihen tulee nyt sitten alusta yrittäjät ensimmäistä kertaa
Pierre Omidyar, tämmöinen Iranin ranskalainen maahanmuuttaja Yhdysvalloissa, joka luo eBayn, ja hyvin libertaristinen maailmankuva hänellä. Ja hän ajattelee, että tämmöinen niin kuin mainemekanismi, niin se riittää siihen, että saadaan tämä markkina toimimaan. Ja hän luo sen mainemekanismin, että ihmiset voivat jättää palautetta julkisesti toistensa toiminnasta, ja tämä auttaakin sitä markkinaa ikään kuin kasvamaan. Mutta sitten tämä mainemekanismissa rupeaa esiintyä erilaisia ongelmia, heikkouksia.
Yksi on se, että tavallaan niin kuin kaupan osapuolilla ei välttämättä ole mitään intressiä antaa todenmukaista tietoa, että he saattaa antaa viisi tähteä, thumbs up, vaikka transaktio menikin ihan pieleen esimerkiksi sen takia, että ei toinen kostaisi ja antaisi vastaavasti huonoa palautetta.
Toinen niin kuin hyvin päräyttävä tapa, jolla tämä mainemekanismi hajoaa, on se, että kun siellä rupeaa käymään kauppaa sitten lääkinnällisillä tuotteilla. Muun muassa laihdutusvalmisteilla. Ja sitten on sellaisia laihdutusvalmisteita, jotka on vähän, ei ole ihan tasalaatuisia. Että ne toimii tosi hyvin 99 prosenttia ajasta ja sitten yksi prosentti niin ne tappaa. Ja nämä valitettavasti nämä ihmiset, jotka kuolee tai vammautuu, niin ne ei enää pysty jättämään sitä palautetta: yksi tähti, kuolin. Jolloin ainoa palaute, mitä sinne tulee, on sitten näiltä niin kuin selviytyjiltä, että siinä on tämmöinen niin kuin survivorship bias niissä palautteissa.
Ja sitten kolmas on tämä, että no jos ruoassa on jotain karsinogeenistä ainetta, jonka vaikutukset ilmenee 20 vuoden päästä, niin tämmöinen niin kuin maineeseen perustuva talous, niin siinä ihmiset saattaa myrkyttää itsensä hengiltä ymmärtämättä sitä ollenkaan. Ja siihen vastauksena eBay joutuu sitten ajan mittaan luomaan tämmöistä tuotesääntelyä ihan samalla tavalla kuin EU:ssa ja Suomessa joku Tukes ja Valvira ja muut, jotka valvovat, mitä siellä toki tapahtuu.
Matti:
Jotka varmaan, en tunne näiden niin kuin suomalaisinstituutioiden historiaa, mutta varmaan myös ollut skandaaleja taustalla.
Vili:
Juuri näin. Joo siis regulaatio yleisestikin ottaen yksi skandaali kerrallaanhan se aina kehittyy. Ja nämä nettimarkkinat on käynyt läpi sen ihan saman kehityskulun. Ehkä nopeutetussa ajassa, mutta ero, se suuri ero on tosiaan se, että ikään kuin se viranomainen ei olekaan tämmöinen julkisvalta, vaan se on tämmöinen amerikkalainen teknologiayritys.
Matti:
Mikä oli itsellesi pysäyttävin näistä esimerkeistä?
Vili:
No kyllä se oli nämä dieettipillerit, josta on tämmöinen selviytyä bias, että ne, jotka kuoli, niin ei ollut siellä jättämässä huonoa palautetta.
Matti:
Joo se kuulostaa joltain Black Mirrorin jaksolta tai joltain vastaavalta, mutta on varsin todellista.
Onko sulla näkemystä siihen, kun oot tätä monelta puolelta tutkinut, että miten tavallaan just silicon valleyssa kehittyi tällainen anarkolibertaristinen ideologia?
Meillä on kuitenkin aika pitkä tutkimuksellinen tausta lähtee jostain Marxista ja Smithista ja muusta, tavallaan jossa on pyöritelty just tätä markkinoiden vapauden ja sääntelyn suhdetta ja meillä on ollut erilaisia periodeja historiassa, joku -29 pörssin romahdukset ja muut. Jolloin aina ihmiskunta on uudelleen oppinut, että eihän tämä nyt ihan näin toimikaan.
Vili:
Joo. No sitä sanotaan, että siis silicon valleyssa, siellä yhdistyy monta tekijää, että 60–70-luvuilla yhtäältä niin tämä Amerikan länsirannikon vastakulttuuri ja hippiliike, niin vastakulttuuri: tämmöinen auktoriteetteja kumartelematon ajatusmaailma, ja niin semmoinen auktoriteetteja kyseenalaistava ajatusmaailma ja vaihtoehtoelämäntavat. Mutta voisi sanoa myöskin luovuus ja innovatiivisuus sieltä yhtäältä.
Sitten toisaalta siellä yhdistyy myöskin tämmöinen taloudellinen liberalismi, joka liittyy sitten taas tuli ehkä tästä Yhdysvaltojen keskilännen ja länsirannikon uudisraivaajamyytistä. Siellä vielä toisinnetaan ja eletään sitä myyttiä, että me olemme näitä uudisraivaajia, jotka omalla työllään siitä niin kuin erämaasta. Jussi ja kuokka -tyyppisesti niin kuin sen leivän itselleen rakentaa, eikä siihen tarvita mitään valtioita väliin.
Sitten kolmantena vielä tämä tekno-optimismi. Siellä rupesi pitkälti puolustusteollisuuden niin kuin ihan muistakin syistä, niin siellä rupesi nykyisen silicon valleyn ympäristössä tällaista puolijohdeteknologiaan perustuvaa kehitystyötä ja liiketoimintaa syntymään ja se niin kuin loi valtavasti taloudellista hyvinvointia, sitten syntyi tämmöinen niin kuin tekno-optimismi. Kun nämä kolme asiaa yhdistyi siellä, eli tämä vastavirtakulttuuri, tämmöinen niin kuin libertaristinen talouskäsitys ja sitten tämä tekno-optimismi, niin siitä syntyi tämä tämmöinen niin kuin silion valley -ideologia tai California ideology, joka on siis vahvasti auktoriteetteja vastaan, tekno-optimistinen, suorastaan utopistinen ja taloudellisesti libertaari.
Mutta se, mikä mun mielestä on nyt hirveän mielenkiintoista, mitä jos ehtisi kaikkea tutkia, niin mitä tutkisi juuri nyt on myös se, että – miten tämä silicon valleyn valtaideologia on muuttumassa. Koska nyt nämä teknokehittäjät onkin nyt itse, löytää itsensä sen vallankäyttäjän penkiltä, että ne ei olekaan enää se haastaja, joka voi sanoa, että niin kuin alas auktoriteetit, koska he ovat se auktoriteetti, niin kuin ehkä suurin auktoriteetti maailmassa.
Ja tuota, no mitä he tekevät? Ovatko he niin kuin idealle, tällä alkuperäiselle ideologialle sitten niin kuin uskollisia ja sanovat, että no me luovumme tästä vallasta vai? Ja ehkä siis jotkut tekikin, ja monet tekikin näin vaikka tuon tuota...
Matti:
Craigslistin.
Vili:
Craigslistin perustaja. Mutta sitten nämä, jotka takertuu siihen päinvastoin ja kasvattaa sitä, niin ne joutuu omaksumaan itselleen uuden ideologian ajattelutavan, maailmanselityksen. Ja tämä minun alustavien havaintojen perusteella, niin tämä uusi maailmanselityshän rakentuu näihin tuota effective altruism ja tähän tällaiseen niin kuin utilitaristiseen ideologiaan, jossa oikeastaan millään muulla ei ole merkitystä kuin sillä, että tämä tällainen kaukaisen tulevaisuuden glorious future of mankind, tämmöinen loistava tulevaisuus, missä miljardit miljardit virtuaalihmiset kokee suunnattomia nautintoja virtuaalimaailmoissa, joiden pyörittämiseen on otettu käyttöön koko aurinkokunnan energia- ja resurssivarannot Ja jotta tähän. Tästä kun lasketaan sitten utilitaristisella kalkyylillä niin kuin hyvinvoinnin määrä, niin se on niin valtava, että tavallaan kaikki mikä tuo mennä lähemmäksi tätä tulevaisuutta on oikeutettua ja niinpä on tämä vallan ja resurssien keskittyminen nyt sitten näille muutamille päättäjille, jotka kokee olevansa näitä valistuneita päättäjiä, jotka pystyvät tämän mahtavan AI-tulevaisuuden, virtuaalitulevaisuuden tuomaan. Ja investoimaan sitä siitä just näitä ihmiskunnan voimavaroja avaruusteknologiaan ja AI-kehitykseen ja sun muuhun, eikä vaikka tämän päivän ongelmiin, niin he pystyvät tällä tavalla perustella se oman asemansa.
Matti:
–Joo ja tämähän on niin, kun ekan kerran kun itse kuulin tästä interplanetaarisesta visiosta, niin tämähän on aivan pähkähullu, mutta että hyvin lähellä vaikka Elon Muskin ajattelua, mitä ei ehkä välttämättä niin yleisesti tiedetä sitten kuitenkaan.
Vili:
Joo, se vaikuttaa olevan hyvin lähellä hänen ajatteluaan – sikäli kun hänellä hirveän koherenttia ajattelua näistä asioista on, mutta hän on osoittanut ja sanonut että hän kokee nämä visio, ymmärtää ja hyväksyy tätä ajattelua.
VÄLIJINGLE SOI
Matti:
No kun sä kuvaat tätä digitaloudessa pitkää aikakautta usenetistä nykypäivään, niin miten sä näät kun nyt meillä on hyvin paljon monopolisoitunut, keskittynyt tämä digitaalinen kaupankäynti ja siihen liittyvä toiminta, jossa on syntynyt juuri näitä instituutioita ja kehittynyt niitä, niin miten sä vertailisit tätä kontrollia, mikä meillä nyt on niihin ehkä alkukauden yrityksiin tuoda eBayhin tai muualle jotain järjestystä?
Vili:
No se on mennyt tietysti hyvin paljon pidemmälle, ja vähän esitin tässä kirjan yhdessä kappaleessa sitten, että tavallaan se etenee niin kuin suunnitelmatalouden suuntaan, että enää ei ole kyse siitä, että luodaan markkinainstituutioita, jotka mahdollistaa sen, että ihmiset halutessaan voi tehdä sopimuksia ja sitten tämä alusta pitää huolen siitä, että sopimuksia toimeenpannaan ja kunnioitetaan, vaan nyt ne alustat rupeaa sitten tekemään päätöksiä sinun puolestasi, että sinullehan sopisi tämä.
Valikoidaan se informaatio, valikoidaan ne tuotteet ja palvelut, jotka algoritmikeskussuunnittelija on laskenut ja todennut, että sopisi juuri sinulle. Ja tämä näkyy niin kuin kaikkein selkein on tavallaan esimerkkinä joku Uber, mikä mainostaa itseään, että olemme hyvin tällainen free market, mutta eihän siellä saa kukaan itse hintoja asettaa.
Matti:
Tai ei välttämättä nähdä edes.
Vili:
Niin, tai ei edes nähdä. Ei oikeastaan yhtään mitään. Ja eBayssa ja Amazonissa on nykyään samantyyppistä ja Upwork-työmarkkinapaikalla on samantyyppistä. Ja ne tarkoitusperät ovat oikein hyviä, kun sitä informaatiota ja erilaisia vaihtoehtoja markkinalla on niin paljon, että eihän se yksittäinen valitsija, taloudellinen päätöksentekijä millään pysty tekemään tehokkaita päätöksiä. Siellä on tavallaan otettu tosissaan tämä taloustieteen kritiikki, että hetkinen, eihän tällaista homo economikusta, rationaalista päätöksentekijää voi olla, koska se informaatio-ongelma on niin suuri. Niin me pystytään tekemään paljon tehokkaampia päätöksiä sen yksilön puolesta keskusjohtoisesti, koska meillä on päässyt nyt nykyisen digivalvontakapitalismin aikakaudella sellaisiin datamääriin ja sellaisiin laskentomääriin, joilla ainakin teoriassa pystytään juuri optimaalisesti allokoimaan yhteiskunnan resurssit. Tämä on tämmöinen sitten myöskin tällaiseen insinöörimieleen hyvin vetoava ajatus.
Tästä on ihan suorat yhtymäkohdat sekä teknisellä että vähän ideologisella tasolla sitten taas Neuvostoliiton keskussuunnitteluun. Leninkin sanoi, että sosialismi on laskentaa ja tiedettä. Ja ajateltiin, että tämä tämmöinen vapaaseen valintaan perustuva talous on ihan hirveätä haaskausta. Ihmiset tekee ihan tyhmiä päätöksiä. Sen sijaan hankitaan paras tieteellinen tieto ja lasketaan ihmisten puolesta, että miten tämä homma kannattaa organisoida.
Sitten oli yritykset tuolla Neuvostoliitossa rakentaa, mitä nykyään kutsutaan sitten Soviet Internetiksi. Tällaista tietoverkkojärjestelmää, jossa jokaisesta tuotantolaitoksesta ja myymälästä olisi suorat kaapelit Moskovaan, jossa sitten keskustietokone tai tietokeskus laskee optimointiongelman ratkaisuja ja ilmoittaa sitten sinne takaisin, että mitä ne ohjeet, että mitä toimeenpanna.
Nyt tavallaan me ollaan tänä päivänä jotakin tämän kaltaista. Jokaisen meidän taskussa on laite, mistä menee suora ikään kuin kaapeli tuon Kaliforniaan ja siellä lasketaan, että mikä se ikään kuin optimaalinen valinta tai käyttäytymismalli kyseisessäkin tilanteessa olisi, ja sieltä tulee, jos ei nyt suoria määräyksiä, niin ainakin nudgea sitten siihen suuntaan, että mitä olisi syytä tehdä. Tämä nyt on vähän provokatiivinen analogia, mutta se menee vielä pidemmällekin, niin kuin kirjassa yritän esittää.
Matti:
Joo, ja ehkä se on provokatiivinen erityisesti ehkä just suomalaisten kylmän sodan traumojen parissa, että kyllähän tämä neuvostosuunnittelu ja länsimainen suunnitteludebatti, niin nehän vaikutti hyvin paljonkin toisiinsa 1900-luvun alkupuolella.
Vili:
Mutta kyllä, ja sitten tullaan siihen, että kuinka markkinataloutta sitten nykytalous muutenkaan on, kun yritysten koko rupeaa olemaan niin suuri, että merkittävä osa taloudellisista päätöksenteosta muutenkin tapahtuu organisaatioiden sisällä eikä markkinoilla.
Mutta on se silleen provokatiivinen tässä silicon valley -kontekstissakin, koska nämähän on siis yleensä ihmisiä, jotka on nimenomaan julistautunut libertaareiksi ja joskus kirjaimellisesti Ayn Randin lukijoita, eli tämmöisiä hyvin neuvostovastaisia, mutta he ei näe välttämättä mitään ristiriitaa siinä, että sitten he kuitenkin lähtee toteuttamaan tämmöistä keskussuunnittelua. Niin tavallaan kun sä kysyit sitä, että miten tämä on kehittynyt tämä digitaalinen talous tässä 30-40 vuoden aikajaksolla, niin näinhän se on, että se on organisoitunut enemmän ja siitä on tullut tavallaan keskusjohtoisempaa sekä hyvässä että pahassa.
Meillähän on kehitetty sitten, ikään kuin länsimaisissa markkinatalouksissa kehitettiin sitten tämmöinen perustuslaillinen järjestys, että on tietyt rajat sillä, että mihin on sopivaa valtion mennä, ja valtio voisi mahdollisesti tehdä hyvinvoinnin ja yhteisen hyvän nimissä olisi mahdollista tehdä paljon enemmänkin ja mennä syvemmälle kansalaisten elämää, mutta siihen on asetettu ihan tämmöisenä arvokysymyksenä tietyt rajat. Ei välttämättä sen takia, että se maksimoisi hyvinvointia, vaan sen takia, että on koettu, että tämmöinen ihmiset on jätettävä tekemään omat virheensä joskus, mutta näitä alustayrityksiä ei sido mitkään vastaavat perusoikeuksien julistukset tai muut.
Matti:
Kyllä, ja sitten niin kuin julkisessa keskustelussa on usein ehkä vähän kyvyttömyyttä niin kuin lähestyä valtaa sinä itsenään riippumatta siitä, että missä muodossa se on. Meillä on hyvin vahvana tämä valtio-markkinat-jaottelu.
Vili:
Joo, se on ihan uskomaton. Sitä mä tavallaan vähän kriitisoin tuossa kirjassa silleen ehkä vähän liiankin, miten sanotaan, että epäsuorasti, kun ei ihmiset ole niin paljon sitä huomannut, mutta semmoinen organisaatio kuin Electronic Frontier Foundation, joka on mulle itsellekin tärkeä. Siinä mielessä mä olin Electronic Frontier Foundation Finlandin, olen ollut jäsen siis 25 vuotta ja lähes perustamista saakka ollut hallituksessa ja niin edespäin. Mutta kuitenkin, ja niin kuin pidän sitä tärkeänä organisaationa, ja kerron tuossa kirjassa niin kuin tämän Electronic Frontier Foundationin perustajan tarinaa.
Mutta siinä, se missä tämä, eli Electronic Frontier Foundation on tämmöinen järjestö, joka ajaa siis ihmisten digitaalisia kansalaisoikeuksia. Mutta siinä, missä se on mennyt pieleen ja mihin tämä mun kritiikki kohdistuu, on se, että on keskittynyt niin vahvasti siihen, että valtio ei saisi pääsyä ihmisten datoihin ja saisi niin kuin yliotetta ihmisistä digitaalisin keinoin ja valvontaa. Ja jättänyt samaan aikaan täysin oven auki niin yksityiselle vallalle, eli yrityksille, niin tehdä täsmälleen saman. Ja vieläpä niin päin, että suorastaan mahdollistanut, tämä amerikkalainen versio siis. Ja tänäkin päivänä niin Electronic Frontier Foundation lobbaa esimerkiksi niin kuin kryptoregulaatiota vastaan, että pitäisi mahdollistaa sen, että pyöritetään tämmöisiä lisensoimattomia niin kuin kasinoita ja pyramidipelejä siellä, ja tämä kuuluu ihmisten kansalaisoikeuksiin ja tätä ei saa mitenkään suitsia. Mutta samaan aikaan se yritys, joka sitä kryptotaloutta pyörittää, niin se on miljardien dollarien jättiyritys. Hyvin niin kuin läpinäkymätön ja merkittävä vallankäyttäjä, mutta siihen ei sitten kuitenkaan kohdistu minkäälaista kritiikkiä, koska jotenkin kategorisesti koetaan, että no joo, mutta se on yksityisen puolen.
Mutta jos me palataan tähän niin kuin teoreettiseen viitekehykseen, niin ei yksityisellä ja julkisella oikeastaan ole niin kuin mitään fundamentaalia eroa niin kuin teoreettisella tasolla, jos ne toteuttaa sitä samaa funktiota. Ja niin kuin mä kirjan lopussa sitten esitän, niin itseasiassa julkinen valtakin alkoi yleensä yksityisenä. Useimmat kansallisvaltiot on ollut alun perin jonkun lordin yksityisomaisuutta.
Matti:
Joo, se on kiinnostava ajatus ja paljon meidän säännöistähän tulee, että ne on ollut jotain julkisten hankintojen sääntöjä tai muita, joista on tullut sitten pikkuhiljaa sitovaa lainsäädäntöä, että tällainen kehityskulku.
Varmaan en ole ihan väärässä, jos sanon, että sä oot varmaan niin kuin kansainvälisesti tunnetumpi kuin olet Suomessa ja pyörit paljon niin kuin erilaisissa näissä poliittisissa keskusteluissa myöskin. Ja sä oot tässä kirjassa myös kuvaat erilaisia ratkaisumalleja, mutta julkaisusta on nyt hetki jo kulunut aikaa. Asiat menevät niin nopeasti ja EU:ssakin on tullut useita direktiivipaketteja, joita tässä podcastissakin on käsitelty.
Niin miten sä ite näkisit tämän alustatalouden tai datatalouden sääntelyn tän hetkiset ne kiinnostavimmat alueet tai jotenkin akuuteimmat alueet?
Vili:
No kyllä mä edelleen väittäisin, että kaikki mitä mä sanoin, kirjan viimeinen kappalehan käy läpi niitä ikään kuin, ei nyt ihan lainsäädäntöhanketasolla, mutta niitä päälinjoja, mitä EU:ssa oltiin silloin valmistelemassa, joista on nyt tullut sitten digipalvelu- ja digimarkkinapaketti. Ja on sitä mieltä, että se on edelleen täysin validi se mun analyysi. Se ei ole vanhentunut ollenkaan tässä kahden vuoden aikana. Ja mä olin itse, mä olin silloin kun digimarkkinapalvelupaketti sorvattiin, niin mä olin tällaisessa komission Digiconnect ja Digigrown yhteisessä ”expert group on the online platform economy”, jossa me näiden virkamiesten kanssa sitä kanssa vähän jumpattiin. Niin mulla oli kohta hyvä käsitys siitä, mihin suuntaan sitä oltiin viemässä.
Ja tota, niin kuin se on hyvä, että tämmöinen, suurin piirtein, niin se on hyvä, että tämmöinen suuri direktiivi tai regulaatiosäädöspaketti saatiin läpi, mutta on hyvin, niin kuin vielä aikaista sanoo, että kuinka pitkälle se onko se nyt, onko se ja kuinka pitkälle se on auttanut sitten varsinaisesti, auttanut niihin ongelmiin, mitä alustataloudessa on. Eli tämä vallan keskittyminen, se, että nämä pystyy väärinkäyttämään yrityksistä sitä valtaa omaksi edukseen ja niiden yleensä pienempien yritysten ja toimijoiden ja kuluttajien haitaksi, jotka siellä toimii. Ja kun EU:nkin talous enemmässä määrin on digitalisoitumassa, niin silloin siitä on merkittävää haittaa EU:ssakin.
Niin sanoisin, että tavallaan se kritiikki tätä pakettia kohtaan on edelleen validia ja ne lähestymistavat, mitä sitten taas itse esitän siellä, on edelleen valideja. Mutta mä en oikeastaan koskaan ollut sitä mieltä, että mulla olisi sellainen niin kuin hopealuoti olemassa, että jos vain lainsäätä tekisivät näin, niin silloin kaikki ratkeaisi, vaan mä esitän enemmän semmoisen pitkän aikavälin vision, jossa asioiden täytyy ensin mennä huonompaan suuntaan, kunnes sitten niin kuin löytyy uusi poliittinen taso, eli se pilvi-imperiumin kansalaisten kansannousu, jota kautta se niin kuin uudenlainen politiikka syntyy, jolla sitten niin kuin jos ollaan, jos nämä on demokratisoitumassa nämä alustaimperiumit, niin sitä kautta ne sitten demokratisoituu tässä visiossa, jossa se on tämmöinen niin kuin keskiluokan, no se on pitkä tarina mitä se tarkkauttaen pitää sisällään.
Matti:
Ja jos siihen haluaa syventyä, niin tämähän kannustaa hankkimaan kirjan myös. Itse ostin oman kappaleeni Rosebudin Sivullinen-kaupasta, jolta tämä ei ollut maksettu mainos, vaan haluan kannustaa hyviä kirjakauppoja.
Mutta vois puhua tässä vielä nyt sun meneillään olevasta tutkimuksesta. Eli sulla on nyt pilvilaskentapalveluiden geopolitiikkaan liittyvä tutkimus, niin kerrotko siitä?
Vili:
No siinä on kaksi liittymäpistettä, mistä on tähän saakka keskusteltu. Toinen on se, että nämä alustat, niin nämä alustat ja koko digitaalinen talous ja digitaalinen maailma tietysti perustuu fyysiseen infrastruktuuriin. Ja se, kenellä, kuka hallitsee sitä fyysistä infrastruktuuria, niin sillä on tietysti paljon valtaa. Ja nyt sitten ilmenee, että tätä fyysistä infrastruktuuriakin, varsinkin pilvilaskentainfrastruktuuria ympäri maailmaa, niin hallitsee pitkälti nämä samat yritykset, eli Amazon Web Services, Microsoft Azure ja Google Cloud, niin arvioidaan, että niin sanotusta public cloud-markkinasta, niin ne hallitsisivat jotakin 70 prosenttia maailmanlaajuisesti.
Matti:
Se on hurja luku.
Vili:
Joo, ja kiinalaiset Alibaba Cloud, Tencent ja Huawei sitten suurataan osaa siitä lopusta. Ja tota tämä on se yksi liittymäpiste, että tavallaan uudessa tutkimuksessa siirryn tässä protokollastackissa yhtä tasoa alaspäin enemmän sinne fyysiseen infrastruktuurin puolelle. Tarkoituksena on kartoittaa, että missä sitä on ja kuka sitä omistaa ja miten valtiot yrittää politiikallaan siihen vaikuttaa tähän maantieteeseen.
Ja sitten toinen asia on tämä näiden digijättien suhde valtioihin. Eli tässä Cloud Empires-kirjassa on niin ikään kuin se tarina lähtee sieltä sisältä päin, että miten tämä digijättien valta ja pilvi-imperiumien valta rakentuu, mikä on sen mikroperusta, mistä se rakentuu ulospäin, miltä siellä imperiumin sisällä näyttää.
Mutta sitten näillä imperiumilla, niillä on kansainvälisiä suhteita. Niillä on kyberdiplomatia nykyään maiden ja näiden suuryritysten välillä. Niin se kenttä kiinnostaa. Ja siinä yksi keskeinen kysymys on se, että missä määrin nämä digijätit on näiden kotivaltioidensa, Yhdysvaltojen ja Kiinan valtion vallan ikään kuin ekstraterritoriaalinen jatke. Ja missä määrin ne on itsenäisiä geopoliittisia toimijoita, joilla on omat intressinsä, jotka ei ole aina niiden kotivaltioiden ihan kuin kansallisen intressin kanssa, jos semmoista nyt voidaan puhua, niin yhteneväisiä.
Ja miksi tämä on tärkeää nyt vaikka EU:ssa on se, että kun mietitään, että ollaan kauhean riippuvaisia niin kuin ollaan niin vaikka Amazonin pilvi-infrastruktuurista. Nykyisessä kotimaassani Iso-Britanniassa muun muassa verottaja. Lähetin tietopyynnön verottajalle, että mites teidän nämä digitaaliset palvelut, mihin alustaan ne perustuu fyysisesti.
Niin se, että joo, että “we are completely based on Amazon web services.” Että verottajan digipalvelut on kaikki Amazonin pyörittämiä. Ja lehtitietojen mukaan sama koskee myös MI5, MI6, GCHQ:tä, eli kaikki nämä James Bond turvallisuuspalvelut käyttää ja säilyttää nämä salaisuutensa niin kuin Amazonin palvelimilla.
Matti:
Siinä on transatlanttinen yhteistyö saumatonta.
Vili:
Kyllä. Niin se on siis kolmansien maiden näkökulmasta kiinnostavaa. Että okei, että no joo, me ollaan hyvin riippuvaisia näistä suuryrityksistä monella tavalla. Voidaanko me käydä niiden kanssa jonkunlaista kauppaa? Eli niin kuin bargaining theory. En tiedä mikä se on suomeksi, mutta.
Matti:
Vaihdanta…
Vili:
Niin, vaihdantateoria. Että mitä on ihan samalla tavalla kuin hahmoteltiin jo, kun monikansalliset yritykset ensimmäisen kerran nousi ilmi, ja sitten tuli öljy-yritykset toisen maailmansodan jälkeen ja muut, joissa sitten just kolmannet maat sitten yritti, tai nämä ikään kuin maat, kohdemaat, niin kuin yritti sitten saada niin kuin… Niin, ne oli voimakkaita monikansallisia toimijoita, mutta ne yritti sitten kuitenkin niin kuin, siinä oli keskinäisriippuvuutta myöskin, että nämä yritykset oli myöskin riippuvaisia näistä kolmansista maista johonkin rajan saakka.
Niin ihan samalla tavalla nyt sitten nämä digijätit, sikäli kun ne rakentaa tämmöistä ihan fyysistä infrastruktuuria, eli juuri näitä valtavia laskentakeskuksia esimerkiksi. Ne on riippuvaisia pääsystä markkinoille. EU:han siis käyttää tätä hyvin hyväkseen, että, jos haluat päästä meidän valtavalle sisämarkkinalle, niin silloin täytyy näitä sääntöjä jossakin määrin ainakin noudattaa, tai olla noudattavinasi. Niin summa summarum, niin tätä ikään kuin politiikan, tätä tällaisen niin kuin digikansainvälisen politiikan kentän hahmottamista, niin yritämme tässä nyt tehdä.
Matti:
Joo, se on kyllä kiehtova kenttä, jossa itsekin jossain määrin toimii. Ja myös toi Daniel Mügge, joka kävi täällä meidän projektin vieraana, ja taidat olla hänen hankkeen jossain seurantaryhmässä.
Vili:
Joo, kyllä. Joo, kyllä tässä on hyvä verkosto, että moni muukin, kun me on, niin on tosiaan niin kuin havahtunut tähän ilmiöön, ja siinä riittää paljon tutkittavaa erilaisia näkökulmia, niin se on hyvä, että tähän on rakentumassa tämmöinen oikeastaan kansainvälinen verkosto.
Tämä on meille nyt hieno verkostoitumistilaisuus, Matti, meidän välillämme tässä.
Matti:
Kyllä, kyllä, se on podcastinteon yksi mukavista puolista myös.
Kysyn tähän ihan vielä loppuun, että miten se näet tässä Euroopan roolin tässä, sanotaan nyt vaikka tässä pilvilaskentapalvelujen geopolitiikassa? Onko sitä? Onhan sitä sääntelyn tasolla toki.
Vili:
On, no sääntelyvoimaa tulee, joo, tästä sisämarkkinapäästä johtuen, niin sikäli kun digijätit ei enää ole siellä pilvessä jossain virtuaalisesti, vaan joutuu tekemään miljardi-investointeja tiettyihin maihin, niin se antaa niille maille neuvotteluvoimaa. Ranska on nyt ruvennut Kiina-tyyliin vaatimaan, että näiden pilvijättien täytyy tehdä joint venture-tyyppisiä hankkeita sitten, että Microsoft ja Orange telecom ja Amazon ja Sales, niin ideana, että he saisivat sitten jotenkin tämmöistä knowledge spilloveria sinne paikalliseen talouteen siitä.
EU:ssa yritetään myös, nyt teollisuuspolitiikka on voimissaan, yritetään sekä eri maiden kansallisella tasolla, että sitten vähän yhteisesti on olemassa tämmöinen Common European Project on Cloud Infrastructure and Services, jossa yritetään kehittää paikallista pilveä yhteistyössä. Sen suhteen olen vähän skeptisempi.
Mutta sitten on myöskin se, jos ei nyt puhuta pilvestä nimenomaisesti, vaan digimaailmasta laajemminkin, niin nyt on muodostunut semmoinen diskurssi hyvin voimakkaasti, että Amerikka innovoi ja Eurooppa vaan sääntelee. Ja toki onkin monella alueella näin, mutta sitten jos esimerkiksi puhutaan 5 G:stä ja niin kuin radioverkoista laajemminkin, mikä on erittäin tärkeä osa tätä koko palettia, että tämä data liikkuu meidän laitteesta näihin valtaviin pilvilaskentakeskuksiin yleensä tällaisen radioverkon kautta, niin siellä voi kysyä amerikkalaisilla, että niin missä se teidän toimijanne onkaan? Koska siis totuus on se, että ne amerikkalaiset reguloi nämä omat radioverkkotoimittajansa olemattomiin, jo 15–20 vuotta sitten, ja Nokia osti se, mitä jäi niistä jäljelle. Kuuluisa Bell Labs on nykyään Nokia Bell Labs.
Matti:
Kyllä.
Vili:
Ja se on tämä 5G-geopolitiikka, niin se on Huawei versus Ericsson ja Nokia. Eli kuva ei ole ihan niin yksinkertainen, että kaikki teknologia tulisi Yhdysvalloista. Täältäkin tulee sitä.’
Matti:
Jep, joo. Tässä tuli taas yksi tällainen takauma, miten historia tulee takaisin. Nämä yhteisyrityksiin pakottaminen, joka on vanha kauppapolitiikan työkalu, jonka Kiina kaivosi taas Euroopan ja Yhdysvaltojen taloushistoriasta.
Vili:
Eikö se ole ironista, että tavallaan se oli ennen, se oli niin kuin kehitysmaat. 80-luvulla nousevat taloudet Brasilia ja Intia halusi luoda omaa tietokoneteollisuutta, niin sitten ne teki, käytti näitä joint ventureja, ja IBM ja ICL oli silloin tällainen digijätti, niiden kanssa. Nyt Eurooppa on se kehitysmaa, joka yrittää niiden samojen työkalujen kautta, mitä on silloin kehitetty, päästä tietyillä teknologian kehityksen alueilla takaisin.
Matti:
Kyllä, joo. Jälleen yksi esimerkki, että on hyödyllistä lukea historiaa.
Vili:
Kyllä, kyllä. Ja sehän on sellainen asia, mikä unohtuu näissä digiasioissa, kun tahdotaan olettaa, että jos se on digitaalista, niin silloin se on varmaan kaikki uutta ja ennennäkemätöntä.
Matti:
Kyllä.
Vili:
Mutta yksi mun ikään kuin missioista tämän kirjani kanssa on ollut nimenomaan se, että osoittaa, että kun vähän raaputetaan syvemmälle, niin itse asiassa sieltä löytyy näitä periaatteita ja ikään kuin yhteiskuntatieteellisiä ilmiöitä ja taloudellisia ja poliittisia ilmiöitä, jotka on toistunut historiallisesti tuhansia vuosia, eikä välttämättä ole ollenkaan mitään uutta edes jossain niin hurjassa kuin pilvilaskenta tai blockchain.
Matti:
Vahvasti samaa mieltä, ja tähän onkin varmasti hyvä lopettaa ja päästä sinut seuraavaan rientoosi. Kirja Cloud Empires löytyy varmasti ehkä jostain hyvin varustetuista kirjakaupoista ainakin netistä tilaamalla, jos ei muuten.
Kiitos tosi paljon Oxfordin yliopiston taloussosiologian ja digitaalisen yhteiskuntatutkimuksen professori Vili Lehdonvirta ja kannustan seuraamaan kuulijoita tulevaakin tutkimusta.
Vili:
Kiitos paljon, loistava keskustu.
Matti:
Vili Lehdonvirta toimii Oxfordin yliopiston taloussosiologian ja digitaalisen yhteiskuntatutkimuksen professorina. Alustojen valtaa tuottaa Toivo Hursti. Musiikki on Pietu Korhosen ja Pasi Savorannan käsialaa.
Podcastin taustalla oleva tutkimushanke toimii Helsingin yliopiston valtiotieteellisessä tiedekunnassa ja hankkeen rahoittajana on Helsingin Sanomain säätiö. Kiitos tukijoillemme ja seuraajillemme.