Anni Marttinen:
Tässäkin on, musta tuntuu, että tämä uusklassinen hegemonian asema erityisesti Suomessa, niin sitä pidetään täysin vassariutopiana.
Visa Heinonen:
Kyllähän se nopeasti tyrmättiin se ajatus ja sanottiin, että kyllä kilpailukyky romahtaa.
Anni:
Niin, vaikka tuottavuus kasvaa.
Visa:
Aivan, se on absurdi juttu.
INTROMUSIIKKI SOI
Matti Ylönen:
Tervetuloa Alustojen vallan pariin. Minä olen Helsingin yliopiston maailmanpolitiikan yliopistonlehtori Matti Ylönen ja sinä kuuntelet Alustojen vallan seitsemättä jaksoa. Ajattelin, että vuosi 2024 olisi hauska käynnistää hieman laajemmalla perspektiivillä talousajattelun murrokseen, jonka osaksi asettuvat myös yrityksemme ymmärtää uuden datavetoisen kapitalismin toimintalogiikkaa. Tällä kertaa emme keskustele siis mistään tietystä sääntelyaloitteesta tai edes yksittäisestä tutkimuksesta, vaan puheena on laajemmin yhtiöiden valta datavetoisessa kapitalismissa. Ja sen ruotimiseksi olen kutsunut studioon kaksi varsin erilaisista taustoista tulevaa haastateltavaa.
Ensimmäinen heistä on taloustieteen väitöskirjaa Lappeenrannan Lahden teknillisessä yliopistossa tekevä Anni Marttinen. Ja toinen haasteltavani puolestaan on kuluttajaekonomian professori Visa Heinonen Helsingin yliopiston kuluttajatutkimuskeskuksesta. Perkaamme tässä jaksossa syytä siihen, miksi tosi monet eurooppalaisissa talouskeskusteluissa isosti lyöneet teemat ovat valuneet niin hitaasti Suomeen. Aina teollisuuspolitiikan paluusta vihreään siirtymään datakapitalismiin ja feministiseen taloustutkimukseen.
Puhumme myös yhtiöiden hinnoitteluvallasta, joka nousi hetkeksi Suomessakin keskustelun pandemian ja Ukrainan sodan yhteydessä, niin sanotun greedflation- eli ahneusinflaatiokeskustelun yhteydessä. Ja täkäläinen aihetta koskeva keskustelu pyörii pitkälti energian hintojen ja erilaisten vähittäiskaupan tavaroiden ympärillä. Mutta kansainvälistä sen sijaan tämä debatti laajeni käsittelemään myös digialan suuryritysten hinnoitteluvoima ja monopoliasemaa, josta Suomessa ei tässä yhteydessä oikeastaan puhuttu. Tämän jakson haastateltavat ovat monin tavoin kiinnostavia asiantuntijoita tällaisten kysymysten käsittelyyn.
Anni Marttinen työskenteli ennen Väitöskirjahankettaan pääekonomistina SOSTE:ssa, jossa hän oli paljon erilaisten taloutta koskevien poliittisten vääntöjen keskipisteessä. Hän on myös omalla toiminnallaan laajentanut taloudesta puhumisen tilaa Suomessa muun muassa käymällä aktiivisesti keskustelua taloudesta ja vallasta Instagramissa, TikTokissa ja monilla muilla foorumeilla. Kuluttajaekonomian professori Visa Heinonen puolestaan on ollut edelläkävijä muun muassa kansantaloustieteen oppihistorian ja kuluttajatutkimuksen aloilla. Hän on keskittynyt laaja-alaisessa tuotannossaan muun muassa kansantaloustieteen eri haarojen oppihistoriaan, talouspoliittisen keskustelun tutkimukseen ja kulutusyhteiskunnan tutkimukseen.
Lähdetään kuulemaan, mitä sanottavaa tämän viikon vierailla on yhtiöiden hinnoitteluvallasta, sen politiikasta ja aika monesta muustakin kysymyksestä.
VÄLIJINGLE
Matti:
Tervetuloa Alustojen valtaan Helsingin yliopiston kuluttajaekonomian professori Visa Heinonen, sekä LUT-yliopiston taloustieteen väitöskirjatutkija Anni Marttinen. Meillä on tällä viikolla vuodenvaihteen kunniaksi ajatuksena hakea hieman laajempaa kontekstia tähän yhtiövetoiseen datakapitalismiin, ja yhtenä spesifinä aiheena myös tähän ahneusinflaatioon eli greedflationiin, josta on tänä vuonna jonkun verran ilahduttavasti keskusteltu.
Jos aloitetaan, Visa Heinonen sinun kanssa; olet tutkinut kansantaloustieteen eri alueiden oppihistoriaa ja kirjoittanut kansantaloustieteelliseen aikakauskirjaa muun muassa Thorstein Veblenistä aikoinaan, joka lähti jo 1900-luvun alussa tutkimaan tuon ajan osakeyhtiöitä vallankäyttäjinä. Lisäksi ehkä tätä vähän samaa tutkimusperinnettä sivuuten haastattelit Mika Pantzarin kanssa vuonna 1994 samaan julkaisuun John Kenneth Galbraithia, joka on myös tämmöinen yhtiöiden tutkimuksen, yhtiöiden yhteiskunnallisen tutkimuksen iso nimi ollut, ja häntä paljon suomennettiinkin. Ja toki olet tehnyt laaja-alaisesti paljon työtä näillä muilla alueilla, jotka tässä tuli mainittua.
Voisin kysyä ihan alkuun, että mitä ajatuksia tämä, kun nyt on puhuttu tässä datatalouden suuryritysten vallankäytöstä suomalaisessakin julkisuudessa viime vuosina, niin tätä laaja-alaista taustaasi vastaan, niin mitä ajatuksia nämä keskustelut on herättäneet?
Visa:
Kiitos ystävällisistä sanoista. Minusta se on hyvä, että keskustelua vallankäytöstä käydään kaiken kaikkiaan. Ekonomistithan ei ole ollut kovin hyviä. Vallan käsite on ikään kuin ulkoistettu politiikan tutkijoille ja muille yhteiskuntatieteilijöille. Ne harvat tutkijat, joku Joan Robinson tai Edward Chamberlain 30-luvulla, jotka tutki näitä markkinarakenteita, niin kyllä toivat sen esiin, että tämä taloustieteen oppikirjojen vapaa kilpailu, niin sitä tuskin koskaan kohtaamme. Eli aina on tilanne joku monopolistinen kilpailu tai duopoli tai joku muu, jossa on vähän harvempia toimijoita, joilla on sitä markkinavaltaa sitten.
Matti:
Nyökkäsit tuossa, haluatko kommentoida suoraan tähän?
Anni:
No joo, samoilla linjoilla olen, että kyllä nykyäänkin kun paljon puhutaan siitä, että esimerkiksi taloustieteiden eri koulukuntien hegemonioista ja siitä uusklassisesta taloustieteestä jossa on haluttu maalata kuva vapaista markkinoista, niin paljon on puhuttu viime aikoina näiden ekokriisin ja eriarvoisuuden kasvun trendien näkökulmasta siitä, että itse asiassa ei olekaan vapaita markkinoita olemassa, vaan me tuetaan tiettyjä yritysmalleja ja yritystoimintoja yhteiskunnassa.
Matti:
Kun sanot, että keskustelua on ollut, niin missä näet, että sitä ennen kaikkea käydään? Onko se taloustieteen konferensseissa vai onko se enemmän opetuksessakin?
Anni:
No Suomen ulkopuolella. Minusta tuntuu, että tällaiseen foorumiin, missä ekonomistit puhuvat vallasta, pitää mennä Suomen ulkopuolelle. Ja sitten ehkä juuri tällaisiin akateemisiin konferensseihin, missä puhutaan ekologisesta taloustieteestä, josta minäkin väitöskirjaa teen, niin siellä erityisesti puhutaan näistä teemoista.
Matti:
Joo, olen itsekin huomannut ilolla, jos lukee vaikka Thomas Pikettyn tuotantoa ja muuta, miten laaja-alaisesti hän on sivistynyt näistä teemoista. Ja toinen, mikä teki itseeni vaikutuksen oli tämä Daron Acenmoglun ja Simon Johnsonko on hänen kollegansa
Visa:
James Robinson varmaan.
Matti:
Ei vaan hän teki nyt toisen kirjan, Power and Progress, jossa hän kuvasi sitten tätä, että miten tämmöiset teknoutopiat on vuosikaudesta ja vuosikymmenestä toiseen epäonnistunut, ellei sitten oltu tämmöisiä tasapainottavia voimia. Joksi hän nosti muun muassa Ruotsin tupo-sopimusjärjestelmä, joka oli ihan hauska, aika hauska avaus tällä saralla.
Visa:
Kyllä, joo se on aika mielenkiintoinen juttu. John Galbraith, joka mainittiin tuossa, niin hän on kyllä niitä harvoja huippuekonomisteja, jotka on paljonkin kirjoittanut vallasta. Galbraith edustaa institutionaalista taloustiedettä, Veblenin perintöä. Häntä kritisoitiin aina siitä, että ei ole jotain selkeää teoriaa. Tästä voidaan olla montaa mieltä, että kun lukee Galbraithia, niin teoreettisia ajatuksia sieltä kyllä löytyy. Jos ei ole formuloitu yhtälöksi jotain teoriaa, niin se on sitten monien ekonomistien mielestä synti.
Itse koen olevani enemmän yhteiskuntatieteilijä ja kulutustutkija, vaikka taustani onkin siellä kansantaloustieteen puolella, että tein lisensiaattityön sinne vielä. Mutta mun teemat on ollut aina tätä talouspoliittisen keskustelun tutkimusta ja oppihistoriaa. Kyllä siellä törmää, niin kuin tässä mainittiinkin jo, että Suomen ulkopuolella keskustelua käydään ja ekonomistitkin siihen osallistuu. Kyllähän meillä löytyy nobelisteja, jotka on hyvin huolissaan ollut tästä eriarvoistumisesta. Paul Krugman Yhdysvalloista, Joseph Stiglitz, toinen nobelisti, Amartya Sen ja sitten näitä joitain jo palkittuja institutionalisteja Oliver Williamson, joka on tutkinut aika paljonkin transaktiokustannusanalyysin avulla tätä niin sanottua uutta institutionalismia, joka on sitten vähän kallellaan sinne uusklassismiin päin. Mutta esimerkiksi juuri tämä luonnonvarataloustiede ja ekologinen taloustiede, niin ne on mun mielestä tosi hienoja uusia tavallaan. Ja kuvastavat ehkä vähän sitä taloustieteenkin vähitellen tapahtuvaa pirstoutumista. Että se ei ole niin monoliittista kuin meillä Suomessa joskus jopa jotkut sanoo, että taloustiede on menetelmä.
Ja musta se on vähän hassu ajatus, että onko siis niin, että menetelmä on semmoinen, mitä voi soveltaa sitten mihin tahansa. Ja musta se on ehkä pikkasen ongelmallista, koska kyllä minusta taloustieteellä on kuitenkin tutkimuskohde ja se on talous. Se on niin kuin hassua ajatella niin, että se olisi pelkästään menetelmää ja matematiikkaa. Että kyllä Suomessakin vierailu eteläkorealainen tai eteläkorealaistaustainen. Ja sitten taloustieteilijä Cambridgen yliopistosta Ha-Joon Chang, jonka en tiedä lausunko nimen oikein, mutta hänhän on sanonut, että vapaata kilpailua ei ole koskaan ollut olemassa. Että se on utopia kilpailu ja tämä talouden vapaus on poliittinen kysymys viime kädessä.
Anni:
Tuossa hyvin mainitsit siitä, että jos jotkut ajattelee, että talous on työkalu, niin se on viime vuosikymmeninä valunut aika radikaalisti siihen suuntaan, kun on tämä matemaattisuus ja datatalous kehittynyt, niin että kuinka jotenkin se muuttui siitä poliittisesta taloudesta. Oli yleinen konsensus siitä, että talouden tutkimus on poliittista taloutta ja sitten se matemaattisuuden kehittyminen ja sen ylivalta on ollut tässä viime vuosikymmeninä nosteessa.
Ja jotenkin se ajatus siitä, että jos et sä pysty mallintamaan, jos et sä pysty formuloimaan kaavaksi jotain, niin sitten se ei ole taloustiedettä. Ja mä väitän, että tässä on erityisesti nyt sen finanssikriisin jälkeen iso muutos kyllä tapahtumassa tässä. Erityisesti nuoret tarvitsee ihan erilaista opetusta, haluaa kiinnittää huomiota ekologisuuteen ja eriarvostumiseen. Ja jos se tarkoittaa sitä, että me ei välttämättä opetella niitä malleja, jotka ei toimi tässä nykymaailmassa, niin sitten se tarkoittaa sitä, että me otetaan näistä uusista koulukunnista, niin kuin ekologisesta ja institutionaalisesta ja feministisestä koulukunnasta, niin otetaan sieltä eri komponentteja.
Matti:
Niin tämä on semmoinen, kun itse maailmanpolitiikkaa ja globaalia poliittista taloutta opetan ja seuraan ja tutkin, niin just toi finanssikriisi kuulostaa tutulta, että mun mielestä tälläkin alalla tapahtui sen jälkeen sellainen laajeneva pyrkimys päästä käsiksi, että mitä nyt ihan oikeasti tapahtuu detaljitasolla, vaikka jos puhutaan yhtiöiden politiikasta tai finanssimarkkinoista tai jostain muusta.
Anni:
Ja siis finanssimarkkinathan on ollut myös siellä ihan etunokassa, koska siellä on tajuttu se finanssikriisin vaikutus ja siellä herättiin siihen nopeastikin silloin 2010-luvun alussa, että hetkonen, nämä mallit ei toimi. Mutta se finanssimarkkinoiden ja finanssi-instituutioiden kehitys, missä käytetään esimerkiksi näitä system dynamics-malleja, jotka on sitten korvanut nämä DSG-mallit.
Matti:
Eli dynaamis, mikä se?
Anni:
Systeemitason dynaaminen malli varmaan suomeksi, niin on korvanut nämä tasapainomallit. Niin se jotenkin ei ole valunut sitten sinne reaalimaailmaan tai sinne reaalitalouden ekonomisteille. Että hyvin vakaasti pidetään instituutioissa kiinni näistä tasapainomalleista, kun meillä on sitten taas näitä systeemitason dynaamisia malleja, jotka ottaa huomioon eriarvoisuuden ja ekologisuuden.
Matti:
Joo, tästä Mark Blyth, poliittisen talouden tutkija, kirjoitti kiinnostavan artikkelin finanssikriisin jälkeen, just minkä takia taloustieteilijäyhteisö ei pystynyt mukautumaan siihen niin hyvin ja toi hyvin tämmöistä tieteensosiologiaa, että on no lehdet, joissa julkaistaan, ne on tietysti standardit ja tietyt myös just tämä metodipolkuriippuvuus kanssa, joka sitten ohjaa, että no mitä tutkimusta ihmiset tekee.
Mutta kysyisin vielä Visa sulta, kun näistä nyt on keskusteltu näistä yhtiövaltakysymyksistä pidempään, yli sata vuotta eri näkökulmista, niin näetkö, että olisi jotain erityisiä ajattelijoita, joihin nyt kannattaisi tutustua? Oliko nämä ehkä, jotka mainitsitkin tässä jo?
Visa:
Joo. Joan Robinson ja Edward Chamberlin on ainakin tämmöisiä pioneereja. Sitten Galbright tuli mainituksi. No Oliver Williamson, joka on siis nimenomaan ehkä liiketaloustieteilijöiden hyvin tuntema. Ja sitten tietysti sieltä globaalin politiikan tutkimuksen puolelta, kun taloustieteilijät on aika hyviä ulkoistamaan kiperiä kysymyksiä, niin kuin valtaa tai psykologiaa muualle. Kyllä ne tulee sitten tavallaan keittiön kautta takaisin. Mun mielestä hyvä esimerkki on tämä behavioristinen taloustiede. Kun 1900-luvun alussa psykologiaa ulkoistettiin taloustieteestä, sanottiin, että homo economicus on homo economicus, eikä me tutkita sitä, että tutkikoon psykologit.
Matti:
Eli tämä optimoiva ihminen?
Visa:
Täsmälleen. Sitten Daniel Kahneman ja Amos Tversky, psykologian professori ja taloustieteilijä, ryhtyivät tutkimaan näitä mikroteorian oletuksia ja anomalioita. Kävi ilmi, että siellä on paljon sellaista, jotka vähän niin kuin kyseenalaistaa tätä mikroteorian pyhiä totuuksia, jotka on kirjoitettu oppikirjoihin. Se on musta hyvin terveellistä kehitystä sellainen, että aletaan näitä paradigman kovaa ydintä asettamaan kyseenalaiseksi.
Sehän on tieteen tehtävä, ettei tiede kehity muuten. Sitten voi käydä sillä tavalla, kun McCloskey-niminen, alun perin taloushistorioitsija, sittemmin taloustieteen metodologian tutkija, on todennut, että jos ei näitä kiperiä ongelmia tutkita, jos ei taloustieteilijät tutki reaalitaloutta, niin jossain muualla sitä sitten tutkitaan. Niinhän on käynyt, että sitten taloussosiologia on ehkä voimistunut tässä 2000-luvulla ja taloushistoria. Olen ilolla huomannut, että suuresti arvostamani Sixten Korkman esimerkiksi monesti on sanonut, että kyllä taloustieteilijöiden pitäisi tuntea taloushistoriaa.
Se olisi monella tavalla hyödyllistä, ettei keksitä pyörää uudestaan ja uudestaan. Kyllä tässä on hyvin tervetullutta kehitystä ja ehkä tämä monitieteisyys kaiken kaikkiaan. Sä mainitsit Acemoglun, joka on minusta hyvin arvostettava ja tehnyt yhteistyötä tutkijoiden kanssa, jotka ei tuijota niihin yhtälöihin, vaan katsoo vähän niiden taakse ja ehkä oppihistoriaankin.
Anni:
Kiinnostava huomio tuossa siitä tieteestä ja tieteen ominaisuuksista, että jos me ei katsota ja kyseenalaisteta sitä kovaa ydintä, niin silloin se ei ole enää tiedettä tai silloin me ollaan hävitty se tieteen peli, jos näin voi sanoa. Meillä on silti Suomessa monia ekonomisteja, jotka sanoo, että mikään muu koulukunta ei ole oikein kuin se uusklassinen. Sulla on joku parempi termi tälle, mutta se alkaa kuulostaa mulle semmoiselta fanaattiselta uskomukselta, että se ei ole enää tiedettä silloin, jos me ei hyväksytä näitä uusia ajatuksia, jos me ei hyväksytä behavioralistista ja ekologista taloustiedettä.
Niin mitä se silloin on, jos me suljetaan silmät kaikelta muulta tieteen koulukunnilta?
Visa:
On mahdollista, että ollaan Thomas Kuhnin ajatuksia mukaillen tieteellisen vallankumouksen äärellä. En nyt väitä, että sellainen tapahtuisi, mutta se on täysin mahdollista, koska Kuhnin ideahan oli se, että paradigmaa aletaan kyseenalaistaa, kun on riittävästi anomalioita, joita teoria ei selitä. Ja sitten kun niitä anomalioita on tarpeeksi paljon, niin sitten voi tapahtua tällainen kumous, jolloin aletaan katsoa vähän uudesta näkökulmasta asioita.
Anni:
Ja mä huomaan ehkä tässä semmoista, niin kuin sanoit, että jos ei tiede itse kysy näitä kysymyksiä, niin katsotaan sitä muualta. Että sitten tulee tätä pluralismia, monitieteisyyttä ja sen takia on tullutkin näitä uusia koulukuntia. Mutta tässä tapahtuu myös sitä, että moni nuori ei enää halua opiskella taloustieteitä, vaan sitten etsitään taloustieteen ulkopuolelta, että mitkä vastaa näihin kysymyksiin. Ja sitten me mennään ekologiseen taloustieteeseen, ehkä kestävyystieteisiin, jotka on kovassa nousussa. Mutta taloustiede ei enää pysty vastaamaan siihen näihin meidän nykyaikaisiin kysymyksiin.
Matti:
Tosi kiinnostavaa keskustelua. Voisi palata tähän aihepiiriin vielä hetken päästä, mutta syy, miksi mä ihan alun perin lähdin tätä jaksoa kasaamaan, oli tuohon greedflation-debattiin, jota Anni sä oot muun muassa Hesarin sivuilla kommentoinut, jota on Suomessa käännetty välillä ahneusinflaatioksi. Voisitko antaa semmoisen lyhyen pohjustuksen, että mistä tässä debatissa oli kyse?
Anni:
Joo, se lähti varmaankin silloin viime, nyt tämän vuoden keväänä siitä, että kun inflaatio lähti nousuun ja puhuttiin paljon siitä, että onko oikein, että inflaation voidaan antaa nousta sillä kustannuksella, että se osuu kaikista köyhimpiin, pienituloisimpiin, heikommassa asemassa oleviin ihmisiin. Mutta siellä suurimpana ajurina EKP-tilastoiden mukaan on ollut yritysten voittajan tavoittelu. Nyt tavallaan tässä kansainvälisessäkin ja Suomenkin keskustelussa halutaan aina ajaa palkkakehitys, halutaan hiljentää sitä, halutaan sanoa, viestiä mediassa siitä, että palkansaajat, jotka haluavat lisää palkkaa, aiheuttaa lisää inflaatiota, minkä takia palkkakehityksiä pitää himmata, mutta sitten samaan aikaan ei katsota sitä yritysten voittojen tavoittelua. Ja ne marginaalit oli aika huikeat, mitä EU-alueella oli tapahtunut myös Yhdysvalloissa.
Niin tämä oli se keskustelun perimmäinen ajatus ja sehän lähti hyvin nopeasti siihen, että meillä on markkinaliberalismi ja markkinakapitalismi, yritykset saa tehdä käytännössä mitä haluavat. Ja sen takia meillä on työmarkkinajärjestöt ja tämä kolmikantaneuvottelut, että palkkojen ei kannata antaa sitten lähteä laukalle.
Visa:
Tämä on mielenkiintoista, jos ajattelee tilannetta tälläkin hetkellä, että Suomen hallitus suunnittelee sitä, että lakiin kirjattaisiin se, että sopimusvapautta rajoitetaan. Uskomaton idea. Siis nyt kaikki klassiset liberalistit varmasti kauhistuvat tällaista. Sehän on työnantajien ja työntekijöiden välisen neuvottelun tulos eikä mikään lakiin kirjattava asia. Kyllä mä ymmärrän sen, että on tietty järki siinä, että pyritään hillitsemään inflaatiota. Sehän oli Milton Friedmanin, nobelisti Milton Friedmanin suuri ajatus. Paradoksi oli vaan se, että Friedmanin suosittelma ja talouspolitiikka johti erittäin epätasa-arvoista vaan kehitykseen ympäri maailmaa ja sillä tuettiin Chilen sotilasjunttaa ja kaikenlaista muuta hapatusta. Kyllä siinä on aika kummallinen ajattelutapa taustalla. Ja vast’ ikään jouduin taas palaamaan kerran Adam Smithiin, kun usein viitataan Smithiin, että hän on tämmöinen jonkunlainen kapitalismin tukipilari. Niin aina unohdetaan se, että ensinnäkin Smith hän ajoi nimenomaan pienyrittäjien, työntekijöiden ja maataloustyöläisten etuja. Hän oli kovasti sitä mieltä, että elinkeinonharjoittajat = jees, mutta osakeyhtiöt = no.
Koska osakeyhtiöt voivat ajaa siihen, että syntyy monopoleja ja kilpailua estäviä toimijoita. Ja se markkinavalta valuu jonnekin muualle kuin markkinoille. Markkinathan on hyvä renki, mutta huono isäntä. Ja nyt näyttää vaan siltä, että markkinoista on tullut semmoinen isäntä, joka käyttää keppiä nimenomaan huonompiosaisia kohtaan aika törkeällä tavalla.
VÄLIJINGLE
Matti:
Yksi syy, miksi mä kiinnostuin itse tästä greedflation-debatista, kun seuraan sitten taas kansainvälisistä keskusteluista oman kuplani sisällä varmastikin. Mutta siellä tämä konteksti oli aika paljon myös näiden datajättien hinnoittelussa. Meillähän on tällainen tilanne, missä Amazon nostetaan eniten tikun nokkaan, koska hehän hallitsee sitä markkinapaikkaa ja he saavat kaiken datansa niistä siellä markkinapaikalla kauppaa käyvistä yrityksistä ja muista. Ja kävi muun muassa ilmi näissä senaatin tutkimuksissa, että heillä on ollut tämmöinen sisäinen Project Nessie -nimellä tällainen projekti, jossa Amazon algoritmilla testasi, että kuinka paljon se pystyisi nostamaan hintoja. Ja sitten nosti. Ja sitten kun Amazon nostaa markkinajohtajana omalla alustallaan, niin muutkin nostaa sitä. Ja tästä mä en, tästä datakapitalismia, tästä ahneusinflaatioon yhteydessä, niin siitä ei mun mielestä Suomessa ole keskusteltu korjatkaa, jos oon väärässä, mutta mitä ajatuksia tämä herättää?
Anni:
No tämä on aika huolestuttavaa. Tai sillä määrin, että jos me mietitään, että meillä on näitä isoja datajättejä, joilla on sitä dataa ja tilastoa, ja ne pystyy manipuloimaan hintoja ja nostamaan niitä holtittomasti. Eikä siellä ole sitten tavallaan ollenkaan minkäännäköisiä rajoituksia. Tai puhutaan esim. profit capeista. Tavallaan tuotantokatoista, tai mikä tämä on? Tuottokatoista. Niin sehän voi sitten pahimmillaan ajaa sen inflaation kierteeseen ja hyperinflaatioon.
Ja kun keskustelusta puuttuu kokonaan se yritysten puoli, ja se yritysten ajama inflaatio ja hintojen nousu. Niin se on ristiriitaista, ja se aiheuttaa meille sinne niitä tilanteita, että jos me halutaan pitää huolta meidän yhteiskunnasta, pieni tuloisimmista, tasa-arvosta ja halutaan estää sitä eriarvoisuuden kasvua. Niin sitten on pakko ottaa nämä yritykset ja datajätit mukaan tähän huomioon. Ja ehkä sitten, jos katsoo jotain kehitystä yritysvastuulaista EU:sta. Niin tämähän on hyvä kehitys ja yhteisverrallinen yhtiövero on hyvä kehitys. Mutta sitten se, miten se menee globaalilla tasolla, miten Amazonit ja Googlet ja muut Facebookit pystyy sitten tulemaan tähän mukaan. Jos se on vaan EU-tasolla, että se pitäisi ottaa globaalisti huomioon.
Visa:
Juuri näin. Se tuppaa olemaan niin, että sitten kun jossain riistoa vähän kahlitaan, niin se siirtyy muualle. Että se on erittäin huolestuttavaa. Ja tässä on kyllä poliitikoilla tehtävää hyvin paljon. Siis sääntelyä tarvitaan. Kyllä se vaan sillä tavalla on, että mun mielestä John Maynard Keynes, joka nyt edelleen pidän häntä viime vuosisadan ehkä merkittävimpänä taloustieteilijänä. Tietysti joku on sitä mieltä, että hän pelasti kapitalismin tavallaan. Näin onkin. Että Keynesin ajatusten pohjalle vähän nojautuu tämmöinen pohjoismainenkin hyvinvointiyhteiskunnan malli.
Toki sillä Ruotsissa oli omasta takaa ihan fiksuja taloustieteilijöitä. Mutta miten nyt hoitaa näitä asioita sitten globaalisti sillä tavalla, että tämä etelä-pohjois kasvava kuilu ei kasva aivan tolkuttomaksi. Että tämä on hyvin monisyinen ongelmakenttä. Ja mä nyt todella hartaasti toivoisin, että Euroopan unionilla olisi tässä nyt lihaksia ottaa paikkansa maailmassa. Ja todella kun meillä kuitenkin kunnioitetaan aika pitkälle demokratiaa. Olen ollut hyvin huolestunut siitä, että sitten on tällaisia irtiottovaltioita Unkarin tyyliin. Ja mitä tapahtuu nyt Hollannin vaaleissa. Niin kuin erittäin huolestuttavia merkkejä on. Mutta kyllä mä toivon, että demokratia pitää pintansa. Ja vaikka sillehän me emme voi mitään, että demokratiassakin on puutteensa ja heikkoutensa. Mutta sen parempaa yhteiskuntajärjestystä emme vielä ole keksineet emmekä löytäneet.
Matti:
Joo, demokratiatutkimuksen klassikko Bernard Crickhän lopetti kirjansa In Defense of Politics, jos muistan nimen oikein, että demokratian hintana on ikuinen tarkkaavaisuus, joka ei ollut hänen alkuperäinen, en muista kuka sen alun perin on kehittänyt. Mutta tästä varmaan on kyse. Ja nythän tässä on europarlamenttivaalit myös tulossa, jossa voidaan sitten vaikuttaa, mistä teemoista puhutaan. Haluaisitko jatkaa tähän vielä?
Anni:
Ei tämä oli ihan hyvä näin.
Matti:
Mä voin todeta ehkä tähän sen vielä, että tämmöiset isot toimijat. Taitaa olla niin, että tässä globaalissa kapitalismissa pitää olla todella lihaksia. Ja siinä mielessä Euroopan unioni on varmaan aika tärkeä toimija, koska meillä on täällä tämä pitkä demokratian perinne olemassa. Ja toivottavasti siltä tieltä ei lähdetä lipsumaan, vaikka Suomessakin nyt näyttää siltä, että hallituksestakin aletaan ylimpiä oikeusoppineita neuvomaan, että miten tätä juridiikkaa pitäisi hoitaa. Se on kyllä musta aika huolestuttava merkki, että siitä ei ole kovin pitkä matka sinne Unkarin tielle.
Mutta vielä näistä suuryritysten asemasta. Jos todellakin yritysten liikevaihto vastaa jonkun pienen valtion liikevaihtoa. Niin nämä on toimijoina sellaisia, että jos ei niitä saada jollain konstilla sitten kuriin. John Kenneth Galbraith. Mä muistan kun Mika Pantsarin kanssa häntä haastateltiin. Hän puhui tällaisesta maailmanhallituksesta. Se voi olla kyllä aika vielä pitkälle oleva utopia. Mutta siitä huolimatta nythän me näemme erittäin huolestuttavaa kehitystä. Kun sen sijaan että tehtäisiin kansainvälisesti yhteistyötä, kun meillä on ilmastonmuutos ratkaistavana. Niin sen sijaan nyt sitten alueet alkaa käpertyä vähän sisäänpäin. Samalla tavalla kuin tapahtui 20–30-luvulla. Ja sen prosessin seuraukset me tiedämme, että toivottavasti emme nyt ole sillä tiellä.
Matti:
Joo toivottavasti ihmisillä löytyy mielikuvitusta ja halua esittää vaatimuksia myös kansainvälisille toimijoille ja Suomelle kansainvälisillä areenoilla.
Visa:
Täsmälleen. Ja tällä hetkellä näyttää siltä että aseteollisuus alkaa olla yhä kannattavampaa bisnestä. Joka on mun mielestä aivan kauhistuttavaa. Mutta me emme voi sillä mitään ellei kansainvälistä yhteistyötä. Mä olen niin surullinen siitä, että YK on osoittautunut niin heikoksi. Toisen maailmansodan jälkeen siihen asetettiin suuria toiveita, ja pitkään YK pystyikin vaikuttamaan asioihin aika paljon. Mutta kyllä nyt näyttää aika huonolta tällä hetkellä. Kun ajattelee että aseellisia konflikteja esimerkiksi. Ja siellä asekauppiaat hymyilee ja lompakot vaan lihovat sillä suunnalla.
Anni:
Tässä on siis samaa mieltä mitä juuri sanoit. Ja tämä kansainvälinen yhteistyö on se avain näihin isoihin kriiseihin ja tämän järjestelmän muuttumiseen. Meillä on tiedeyhteisö, joka on sanonut jo 70-luvulta asti tiettyjä asioita, ja nyt on vielä ekonomistit jotka suurimmassa määrin. Jos me katsotaan vaikka EU-tasolla, niin yhteisesti voidaan sanoa että monet ekonomistit on sitä mieltä, että tätä järjestelmää pitää muuttaa. Ja trickle down ei ole toiminut, ja tarvitaan sääntelyä ja verotusta lisää, jotta sitten taas se, niin kuin sanoit, se eriarvoisuus ei sitten valu jonnekin muualle EU:sta.
Niin miten tämä saadaan tehtyä, on se iso kysymys. Ja se että tuleeko se aikahan tulee tosi nopeasti vastaan. Mutta mikä on se mitta mitä tullaan kestämään ennen kuin oikeasti lähdetään tekemään sitä yhteistyötä. Ja EU:llahan on tässä tosi hyvä valtti, mutta se että Yhdysvallat ja Kiina ja muu maailma pitää saada siihen mukaan, niin se tulee olemaan kyllä jännittävää.
Visa:
Miksi yhteistyö on niin vaikeaa? Mä pahoin pelkään, että yksi syypää tähän, voin olla väärässä, mutta kyllä ekonomistien ammattikunta on tehnyt kaikkensa nostaakseen kilpailun jonkinlaiseksi luonnonlaiksi. Ja se on ammennettu Charles Darwinin Lajien synty -teoksesta vähän valheellisesti. Ja sieltä sun täältä aina väitetään, että kilpailu on joku kaiken pyhittävä asia. No ei se nyt näytä siltä, kun katselee maailmanmenoa tällä hetkellä, että yhteistyötä soisi näkevän paljon enemmän. Kun mitä nyt tällä hetkellä nähdään.
Anni:
Ja vielä se että monet ekonomistit jotka on herännyt tähän 10-20 vuotta sitten, jotka on ehkä ollut tämän kilpailun tai vapaamarkkinan puolella. Niin se viesti. Sitä viestiä tuodaan. Meillä on Mariana Mazzucato, Kate Raworth. Stephanie Kelton. Monia myös ekonomisteja, jotka tuo sitä viestiä, että näin pitäisi tehdä. Näin tätä systeemiä pitäisi muuttaa. Näin meidän uudet system dynamics -mallit myös tuo sitä tilastoa siitä, että me tarvitaan radikaaleja muutoksia. Isompaa muutosta kuin sodan jälkeen tai isompaa muutosta kuin Marshall Plan, että sen pitää olla kunnianhimoista. Niin minkä takia poliitikot ei kuuntele?
Visa:
Erittäin hyvä kysymys. Mä pelkään pahoin, että siinä on tämä poliittinen sykli, että vaalikausi on vaalikausi ja sitten pitäisi tulla valituksi uudelleen. Ja poliittikolla alkaa tulla kovat paineet vaalikauden päättyessä. Että jos hän on liian kunnianhimoinen, niin hän on entinen poliitikko.
Anni:
Miten se on onnistunut sitten silloin toisten maailmansotien jälkeen? Että me päätettiin, että nyt puhalletaan yhteen hiileen. Meillä oli Keynesin ajatukset tästä jälleenrakennuksesta, korkeat verot. Sosiaalipolitiikka oli siellä talouspolitiikan ytimessä. Ja sitten Thatcherin ja Reaganin jälkeen yhtäkkiä murrettiin tämä ajatus täysin. Niin nyt meidän pitäisi päästä takaisin sinne.
Visa:
Täsmälleen. Samaa mieltä.
Anni:
Niin ja sitten että miten me saataisiin se yhteenkuuluvuuden tunne. Ja se siitä että jos me ei tehdä tätä niin meillä ei ole planeettaa.
Matti:
Se on kyllä että tuhannen taalan kysymys olisi vähättelyä tuolle. En tiedä miten iso summa pitäisi laittaa. Ja onhan meillä vielä lähempääkin lähihistoriassa 2000-luvun alussa vaikka niin kuin nämä isot joku vaikka kehitysmaiden, silloin puhuttiin kehitysmaiden velkaliikkeestä globaalissa etelässä. Ja monenlaista muuta tämmöistä just globaalia aloitetta oli jossa niin kuin tavalliset ihmiset Suomessa ja muualla aktivoitu vaatimaan asioita maailmanpankilta ja IMF:ltä ja muualta. Ja politiikka muuttuu. Toki lopputuloksena oli kompromisseja, mutta joka tapauksessa ehkä semmoinen just poliittinen mielikuvitus on siinä mielessä kaventunut myös että kenelle me voidaan asettaa vaateita ja miten suuria vaateita me voidaan asettaa.
Visa:
Ihan totta. Ja siellä on tietenkin nämä suuryritykset. Niillä on omat intressinsä ja heidän osakkeenomistajilla, jotka on vielä hyvin lyhytnäköisiä intressejä. Kyllä mä uskon että tänä päivänä siellä yritysjohdossakin monelta osin on koulutettua sivistynyttä ja fiksua porukkaa myös. Toki on muitakin. On niitä jotka ajattelee vaan huomiseen asti ja voittojen maksimointia. Mutta kyllä nämä on niin vakavia kysymyksiä että jotenkin uskoisin ja toivoisin että maailman johtajissa olisi ymmärrystä siihen, että jos me emme nyt ala kuunnella tutkijoita ja tehdä ratkaisuja niin kohta on liian myöhäistä.
Että sehän on kerrottu moneen kertaan ja näyttää olevan pahuksen vaikeaa. Otan esimerkin. Puhuttiin Tannoin Tobinin verosta, että verotettaisiin pääoman liikkeitä ja tuntui olevan mahdottoman vaikeaa saada sitä ajatusta läpi, vaikka siitä voisivat kaikki hyötyä itse asiassa. Mutta näyttää siltä että ihmiselle luopuminen on niin vaikeaa, että vaikka olisit kuinka rikas niin vähästäkin rahasta on vaikea luopua sitten. Että se on joku kummallinen psykologinen ilmiö.
Matti:
Kyllä ja Tobinin vero siellä. Meillä Heikki Patomäki professori oli isossa roolissa sitä kehittämässä ja tämän tyyppisiä yksittäisiä ihmisiäkin näitä on ollut ajamassa. Jäin vielä miettimään Mariana Mazzucaton mainitsit Anni, joka hän on nyt myös julkaissut kiinnostavia tekstejä datatalouden sääntelystä. Mutta tuntuu että niin kuin Euroopan unionissa nämä keskustelut on kyllä mennyt isosti eteenpäin. Mitä tulee vaikka tämmöiseen Ha-Joon Changilaisen teollisuuspolitiikan paluuseen. Ja tähän vihreeseen siirtymään ja muuhun. Ja myös tähän siis datatalouden sääntelyssä ollaan aiemmissa jaksoissa sitä käsitelty, että Euroopan unioni on tehnyt paljon aloitteita jotka olisivat kunnianhimoisempia kuin viisi vuotta sitten kukaan olisi voinut kuvitellakaan.
Onko ne riittävän kunnianhimoisia? Siitä mulla ei itselläkään nyt ole ihan vielä valmista kantaa muotoiltuna. Mutta mistä se sitten johtuu että Suomessa tuntuu että nämä keskustelut laahaa niin paljon perässä?
Anni:
Tämä on kanssa varmaan tuhannen euron kysymys, koska mä oon miettinyt tätä joka päivä, että minkä takia se keskustelu tuntuu olevan niin jämähtänyt sinne. Siis meillä on yhden koulukunnan jäätävä hegemonia, joka on hirveän vaikea murtaa. Ja tämä koulukunta on käyttänyt häikäilemättömiä keinoja myöskin hiljentääkseen erilaisia näkökulmia. Semmoisia jotka on traumatisoivia jopa ekonomisteille, että monet on saanut siitä viestiä kymmenen vuotta sitten. Mainittakoon nyt Jussi Ahokas ja Lauri Holappa jotka on ollut tämän niin kuin MMT edelläkävijöitä.
Matti:
Eli moderni rahateorian.
Anni:
Joo modernin rahateorian. Ja sitten meitä on muitakin joita sanotaan edelleenkin vaarallisiksi ääniksi mediassa. Niin tämä on mun mielestä se vallanpitokeino, että sä yrität hiljentää niitä ääniä.
Ja se ei sitä sitten tavallaan ihan kansalainen eikä poliitikotkaan varmaan huomaa, että me huomataan vaan se siinä ekonomistikentässä kuinka se on niin radikaalia. Ja tämä on sitä epätieteellisyyttä mistä just mainitsit, että jos me ei pystytä antamaan niitä ääniä eri koulukunnissa. Ja tarkastelemaan sitä sen tieteen kovaa ydintä, vaikka meillä on tieteellistä näyttöä. Ja sitten meillä on ääniä, jotka sanoo että tämä tiede ei ole tiedettä, että koska se ei ole sieltä taloustieteen koulukunnasta, ja se ei astu näihin tavallaan sääntöihin jotka julkaisee tätä kovaa taloustiedettä, niin tämä keskustelu pitää tehdä näkyväksi, ja se että me saadaan niitä ääniä myöskin sinne politiikan kentälle ja mediaan. Niin se on ihan äärimmäisen tärkeää.
Visa:
Erittäin, erittäin hyviä pointteja. On todella ikävää, että nykyään tutkijoita uhkaillaan, että tutkijat saa kaikenlaista kuonaa somen kautta. Ja sieltä että mä en nyt halua ei mennä siihen some asiaan, koska se on aika herkkä monelle. Että on vaan erittäin valitettavaa, että siellä ihmiset käyttää aikaansa niin paljon loanheittoon. Että jos siellä käytäisiin sivistynyttä keskustelua, niin se olisi kyllä mun mielestä paljon parempi. Pystyttäisiin kunnioittamaan toisten argumentteja.
Mutta juuri tämä vaaralliseksi leimaaminen. Muistan kun kollegani Mika Pantzarin kanssa nuorina vihaisina miehinä tutkimme suomalaista talouspolitiikkaa, poliittista keskustelua, ja sieltä löytyi se pyhä lehmä eli tämä vientiteollisuuden kilpailukyky. Niin kyllä meille sitten tultiin sanomaan, että pojat jos te jatkatte tuolla tiellä, niin huonosti tulee käymään. No ehkä kävi huonosti. Meistä tuli professoreita. Se riippuu nyt sitten vähän siitä, että mitä huonona pitää.
Matti:
Joo itselleni oli silmiä avaavaa, kun olin vuoden verran väitöskirjaa tehdessä Jenkeissä, ja siellä tajusi jotenkin, että miten pieni yksittäinen väitöskirjantekijä on siinä suuressa maassa. Että Suomessahan valta tulee iholle eri tavalla, joka voi olla hyvin kuormittavaa. Toisaalta kyllähän se sitten myös kertoo siitä, että sitten yksittäisetkin ihmiset otetaan vakavasti tavallaan mitä Jenkeissä sitten taas ei tapahtuisi, että saa nousta aikamoiseen asemaan, että Washington DC:n etujärjestöt alkaa oikeasti kiinnittämään huomiota, että mitä sanotaan.
Visa:
Se on totta. Siinä maassa kuitenkin on sitten ollut tilaa myös koulukunnille, että on voinut mennä toiseen yliopistoon, jos ei ole kokenut oman yliopiston ilmapiiriä sellaiseksi, että siellä voi toimia. Mutta toki kyllähän mua huolestuttaa Yhdysvaltain nykyinen tilanne, että mitä siellä nyt tulee tapahtumaan lähitulevaisuudessa. Se voi olla koko maapallon kohtalon kysymys pahimmassa tapauksessa.
Matti:
Kyllä. Voisin vielä askeleen taaksepäin. Tässä on puhuttu tästä monopolivallasta ja niin poispäin. Niin Visa kysyisin siitä, että tätä keskustelua käytiin 70-luvulla, Milton Friedman tuli tuossa mainittua, että tavallaan silloisen inflaation syistä. Että oliko kyse valtion kulutuksesta vai liikakulutuksesta, vai mistä, sehän oli hyödykeinflaatio öljyn hintahan sitä ajoi. Mutta silloin käytiin myös keskustelua tästä monopolikapitalismista marxilaisesta näkökulmasta ja muuten. Miten suurina näet itse nämä yhtymäkohdat?
Visa:
Joo siis. Keskustelu monopoli kapitalismista on aika vanhaa, että se alkoi jo 1800-luvun puolella. Mutta inflaation syistä: nythän standardiselitys aina yrityksethän sanoo, että kun nämä kustannukset nousee, niin heidän on pakko nostaa hintoja. Sitten sitä ei tietenkään kyseenalaisteta, että onko pakko jakaa bonuksia johtajille ja nostaa johtajien palkkoja ihan tolkuttomiksi. Että se on mielestäni mielenkiintoinen. Sitä perustellaan aina sillä, että jos ei johtajien palkkoja nosteta, niin ne siirtyy jonnekin muualle, ja siitä on mun käsittääkseni hirveän vähän mitä näyttöä, että jollain tavalla täällä kuitenkin aika monet viihtyy turvallisessa ympäristössä. Ja Pohjoismaat nyt on monilla mittareilla koettu ympäri maailmaa aika hyviksi yhteiskunniksi, että siitä meidän pitää kynsien hampain pitää kiinni ja levittää sitä hyvyyttä koko Euroopan ja tietysti koko maailmaan, että siinä mielessä pienilläkin mailla voi olla aika tärkeä rooli tässä.
Mutta tämä monopoli kysymys. Niin kyllähän kun mä soisin että kuluttajaliike vahvistuisi jälleen. 60-lukuhan oli semmoista aikaa, jolloin tavallaan Ralph Nader Yhdysvalloissa nosti kuluttajaliikkeen siihen kukoistukseen, missä se oli muutaman vuosikymmenen ajan. Ja sillä oli sitten taas niin kuin yksittäisen kuluttajan kannalta ihan hyviä seurauksia, koska alettiin kiinnittää huomiota autojen turvallisuuteen ja kaikenlaisiin tämmöisiin kuluttajakysymyksiin. Mutta tällä hetkellä oikeastaan tarvittaisiin vahvaa globaalia kuluttajaliikettä, joka olisi mielellään myös palkansaajaliike samalla.
Että tämä solidaarisuus jostain syystä tuppaa unohtumaan, että nykyäänhän Suomessakin valitetaan sitä että ihmiset eivät liity järjestöihin. No tietysti, jos olemme palkkatyön orjuudessa, ja jää vaan ne muutamat iltatunnit perheelliselle ihmiselle. Niin ei silloin kauheasti järjestötoimintaa ehdi harrastaa, mutta siinä nyt niin kuin heittäisin pallon kyllä yrityksille, että olisiko, jos halutaan työhyvinvointiakin lisätä. Niin mun mielestä meidän edellinen pääministeri ehdotti siirtymistä nelipäiväiseen työviikkoon. Kannatan sitä lämpimästi, että lisää aikaa olla yhdessä perheen kanssa ja lisää hyvinvointia.
Mitä järkeä on raataa kuin orja, jos ei saa mitään hyvää itselleen? Monopolit on pahasta, mutta mä en usko että kilpailukaan pyhittää kaikkea. Kannatan yhteistyötä siis.
Anni:
Mun mielestä ihan naulan kantaan. Ja jos mietitään nyt tästäkin nelipäiväisestä työviikostakin voisi puhua vielä vaikka kuinka paljon. Mutta nämä tulokset näistä tutkimuksista, mitä silloin esimerkiksi Isosta-Britanniasta ja Islannin hallituksen koekokeilusta on tullut. Ne on ihan mielettömiä, että se hyvinvointi kasvaa, tuottavuus kasvaa, ja ihmiset vaihtaa vähemmän työpaikkoja, ja kustannukset ei nouse yrityksille. Niin se on mun mielestä ihan no brainer ajatella, että sitä pitäisi kokeilla, mutta tässäkin on musta tuntua että tämä uusklassinen hegemonian asema erityisesti Suomessa, niin sitä pidetään täysin vassariutopiana.
Visa:
Kyllähän se nopeasti tyrmättiin se ajatus, ja sanottiin että kyllä kilpailukyky romahtaa.
Anni:
Niin. Vaikka tuottavuus kasvaa.
Visa:
Aivan. Se on absurdi juttu. Mutta muistan kun Ranskassa oli Lionel Jospin pääministerinä 90-luvun loppupuolella. Siellä tehtiin myös näitä kokeiluita, ja niiden tulokset oli vähän samansuuntaisia, että hyvin menee kun vähän lyhennetään. Työaikaahan ei ole lyhennetty oikeastaan. Se on pikkasen lyhentynyt pikkuhiljaa täällä länsimaissa, mutta meille Suomessa säädettiin kahdeksan tuntinen työpäivä silloin pian 1918. Ja oltiin ensimmäistä joukossa siinä, että nyt olisi ehkä aika jatkaa sitä kokeilua.
Anni:
Mä haluaisin ehkä vähän siitä mitä sanoit ihan tuota tuossa äskeisessä puheenvuorossa ensimmäiseksi siitä, että jos yrityksille pitää oikeuttaa se hintojen nosto sen takia, että kustannukset nousee. Entä ne yritykset ja ne alat joilla kustannukset ei nouse ja silti nostetaan hintoja? Että miten sitä pystytään seuraamaan, kuinka paljon yrityksillä todellisuudessa ne kustannukset nousee, ja kuinka paljon ne vaikuttaa sitten hintoihin ja siihen kysyntään? Ja myöskin se oikeutus siitä että koronakriisin aikana tuotanto sakkasi, ja tavallaan se kysyntä väheni. Ja sen takia kun kysyntäpatouma aukesi, niin sitten on pakko nostaa hintoja, koska meidän on pakko ottaa ne kahden vuoden takaiset rahat takaisin. Ja että se oikeutus yrityksille on, se puoltaa yrityksiä paljon enemmän, kuin sitä palkansaajaa.
Visa:
Totta.
Matti:
Joo. Voisin tässä nyt lopuksi vielä kysyä, että olet Anni suomalaisista talouskeskustelijoista varmasti näkyvin Instagramissa ja TikTokissa ja laajalti sosiaalisessa mediassa. Puhuit tuosta siitä, että miten nuoret hakee vaikka opiskelupaikkaa hakiessaan niin erilaisia näkemyksiä kuin mitä on totuttu tarjoamaan vaikkapa taloustieteessä pitkään. Näetkö toivoa nuorissa?
Anni:
Mä näen ehdottomasti toivoa nuorissa. Ja siis tästähän tuli Suomen ekonomien tutkimus siitä, kuinka kauppislaiset on loppuun palaneita ja väsymys on ihan ennen kuulumatonta. Ja siellä oli eräs nuori taloustieteilijä, joka sanoi että taloustieteen tutkimus on hyvä, mutta siellä pitäisi puhua enemmän etiikasta, arvoista ja ekologiasta. Ja sitten samaan aikaan meillä on valtaa pitäviä ekonomisteja, jotka sanoi että tämä on ihan höpöhöpöä.
Tämä on mun mielestä järkyttävä kehitys. Jos me halutaan ylläpitää sitä, että meillä on fiksuja ekonomisteja, jotka ymmärtää maailmaa, jotka ottaa kantaa trendeihin, megakriiseihin, monikriisiseen maailmaan. Niin sitä on pakko muuttaa sitä opetusta, ja tästähän on lähtöisin myös tämä Rethinking Economics -järjestö, jonka toin myös Suomeen ja tämä on kymmenen vuotta toiminut Euroopassa. Että opiskelijoilla on ollut vaatimus siitä että sitä opetusta pitää muuttaa, ja taloustiede tulee jäämään jalkoihin esimerkiksi kestävyystieteissä tai sosiaalitieteissä, terveystieteissä. Että siellä tehdään yhteistyötä, ja taloustiede vaan ei halua tulla siihen mukaan, että se on niiden oma ongelma sitten. Ja sitten se käy niin että sen kestävyystieteethän saa EU:lta ihan jäätävää rahoitusta niin kuin akatemiassa. Mutta nuorissa on ehdottomasti toivoa. Kyllä.
Visa:
Onpa ihanaa kuulla tällaista puheenvuoroa, että kyllä mä uskon siihen myös, että nuorissa on paitsi toivo niin myös tulevaisuus. Ja siinä mielessä niin kyllä mä kannustan kaikkia Suomen nuorisoa ja eurooppalaisten maiden nuorisoa nousemaan barrikadeille ja pyyhkimään pois tämmöiset vanhat setämiehet, jotka puhuvat roskaa ja käyttävät valtaa. Kyllä mä olen sitä mieltä, että on aika ottaa tulevaisuus omiin käsiin.
Anni:
Kyllä.
Matti:
Joo mä luulen, että tästä ei päästä niin kuin tämän niin kuin korkeampaan rekisteriin enää. Että kiitos tosi paljon kun pääsitte tulemaan, ja oli hauska jutella hyvin laajasti tästä niin kuin yhtiövaltaan liittyvästä aihepiiristä ja laajemmin niin kuin talouden roolista ja talouden tutkimuksen roolista näillä saroilla. Ja kaikkea hyvää tuleviin pyrintöihin.
Anni:
Kiitos.
Visa:
Kiitos. Samoin.
OUTROMUSIIKKI SOI
Matti:
Haastateltavista Visa Heinonen toimii Helsingin yliopiston kuluttajaekonomian professorina. Anni Marttinen puolestaan Lappeenrannan Lahden teknillisen yliopiston taloustieteen väitöskirjatutkijana. Alustojen valtaa tuottaa Toivo Hursti. Musiikki on Pietu Korhosen ja Pasi Savorannan käsialaa. Podcastin taustalla oleva tutkimushanke toimii Helsingin yliopiston valtiotieteellisessä tiedekunnassa, ja hankkeen rahoittajana on Helsingin Sanomain säätiö. Kiitos tukijoillemme ja seuraajillemme.