Olli Seuri:
Informaation virtaus ei ole koskaan yhteiskunnassa vapaata, vaan siinä on aina välittäjätoimijoita, siinä on aina portteja, jonka läpi se informaatio kulkee.
Hannu-Pekka Ikäheimo:
Aika pitkään meillä on ollut jo puhetta, että portinvartijat ovat kuolleet meidän media- ja viestintäympäristöstä, ja mehän väitetään tässä kirjassa toisin.
INTROMUSIIKKI SOI
Matti Ylönen:
Tervetuloa Alustojen vallan kuudennen jakson pariin. Minä olen Helsingin yliopiston maailmanpolitiikan yliopistonlehtori Matti Ylönen, ja vieraanani ovat tänään Ylellä tällä hetkellä vastaavana tuottajana toimiva toimittaja ja journalistiikan dosentti Olli Seuri, sekä SITRA:n demokratia- ja osallisuusteeman projektinjohtaja Hannu-Pekka Ikäheimo. Teos -kustantamo julkaisi syyskuussa heidän erittäin ajankohtaisen kirjansa Portinvartijat –kamppailu tiedon vapaudesta, josta puhumme tämän kertaisessa podcast-jaksossa.
Alustatalouden politiikkaa käsittelevien suomenkielisten puheenvuorojen määrä on viime aikoina kasvanut ilahduttavasti. Aiemmin käsittelin podcastin ensimmäisessä jaksossa jo Timo Harakan Datakapitalismi -kirjaa.
Itse en ihan tiennyt, mitä odottaa Portinvartijoihin tarttuessani, vaikka kirjan julkaisutilaisuudessa olenkin vieraillut. Kun luin tätä kirjaa, ilahduin sen kirjan omasta näkökulmasta ja äänestä, joka erottuu selkeästi esimerkiksi datakapitalismi-kirjasta ja muista aiemmista aihepiirin luotauksista. Näkökulma on vahvasti tiedonvälityksen portinvartijuudessa, sen muutoksissa ja näiden muutosten vaikutuksissa demokratialle. Ja vastaavaa kirjaa en oikeastaan ole lukenut suomeksi enkä edes englanniksi. Opin lukiessani paljon kiinnostavaa muun muassa siitä, miten alustoitumista on käsitelty tiedotusopin tutkimuksessa, sekä miten nyt käynnissä olevat muutokset peilautuvat alan tutkimuksen pidempiin kehityskulkuihin ja alan klassikoihin aina 1900-luvun alkupuolelta saakka. Kirja on ammattimaisten viestijöiden käsialaa ja sellaisenaan se on hyvin helposti lähestyttävä ja varmasti kiinnostava niillekin, joille yhteiskuntatieteellisempi ote on jäänyt vieraammaksi.
Ennen haastattelua alkoi vielä pieni pyyntö. Jos pidät kuulemastasi, olisi mahtavaa, jos voisit jättää podcastille arvostelun Spotifyssa, Apple Musicissa tai millä alustalla tätä kuunteletkaan. Nämä arvostelut ruokkivat alustojen algoritmeja, joiden kautta uudet kuulijat voivat löytää podcastin pariin. Sukelletaan tämän pidemmittä puheitta portinvartioiden valtaan.
VÄLIJINGLE
Tervetuloa Alustojen valtaan Ylellä tällä hetkellä vastaavana tuottajana toimiva toimittaja ja journalistiikan dosentti Olli Seuri sekä SITRA:n demokratia- ja osallisuusteeman projektinjohtaja Hannu-Pekka Ikäheimo.
Aiheena tänään on syyskuussa julkaistu kirjanne Portinvartijat – kamppailu tiedon vapaudesta, joka meillä tässä on esilläkin, mutta ei tietysti podcastin yli näy. Itse pidin tätä kirjaa tosi hyvin kirjoitettuna ja tervetulleena tämmöisenä media- ja hieman demokratiatutkimuksenkin alan avauksena alustakapitalismiin. Tämän kirjan olette molemmat käsittääkseni kirjoittaneet vapaa-ajallanne kuitenkin, ja kysytään ihan alkuun, että mikä sai teidät istumaan varmasti erinäisiä iltoja ja kenties viikonloppujakin tämä kirjan kirjoittamisen parissa?
Hannu-Pekka:
No kyllähän me siis suoraan sanottuna haluttiin päästä kiinni isoihin rahoihin tällä, niin kuin tietokirjoilla Suomessa yleensä pääsee.
Matti:
1700 euroa taitaa olla se vuosiansio keskimäärin.
Hannu-Pekka:
Omasta puolestani voin sanoa, että mediaympäristön murros on, varsinkin tämä digitaalinen mediaympäristön murros on kiinnostanut todella pitkään jo. Vähintään tästä vuodesta 2016 lähtien, jolloin Brexit ja Trump tietysti on tällaisia vähän niin kuin ehkä internet-naiiviuden ajan lopettaneita, käänteentekeviä tapahtumia. Olen halunnut ymmärtää, että mitä tämä murros itse asiassa tarkoittaa meidän yhteiskunnille, ja sitten kun on halunnut sitä itse ymmärtää, niin usein tulee myös se vaihe, että haluaa ehkä selittää muillekin sitä, mitä on itse oppinut matkan varrella.
Olli:
Joo ja ihan pragmaattisesti varmaan oli vähän niin, että me ollaan oltu kirjoittamassa yhdessä Totuuden jälkeen -kirjaa, joka tuli ulos 2018, ja sitten sen jälkeen kuitenkin jäi kytemään vähän sellainen, että tämä murros jatkuu ja minkälaisia asentoja se tulee ottamaan tässä erityisesti tässä informaatioympäristössä. Ja Hannu kun väitteli, niin siihen aikaan taisi olla niin, että mä olin vähän suunnitellut tämmöistä mediaan liittyvää kirjaa ja sitten mä kysyin Hannulta, että no nyt sulla on hirveästi vapaata aikaa, niin mitä jos lyötä syntyy yhteen ja ruvettaisiin tekemään yhdessä kirjaa. Siitä meni vielä tietysti pitkä aika ja kyllähän tässä niin on, että mähän olin tuolla viime syksynä Yhdysvalloissa vierailevana tutkijana Wilson Centerissä, niin kyllähän mä oon tehty tätä myös jonkun verran tavallaan päivätyönä apurahalla.
Matti:
Joo hyvä täydennys ja varmaan tosiaan toi 2016 itse kullakin on herätellyt tähän näitä teemoja pohtimaan ja tämä on tosiaan kiinnostava avaus näihin kaikkiin.
Tähän voisin tämmöisen keventävän kysymyksen kysyä vielä, että te puhutte tässä useampaan kertaan itseasiassa tänne 80-luvun lapsina. Onko tämä mahdollisesti suora tai tämmöinen tiedostamaton viittaus Matti Johannes Koivun kappaleeseen?
Hannu-Pekka:
Rakas kappale kyllä tämä Matti Johannes Koivun kappale. On tässä varmasti sitä sukupolvikokemustakin mukana ehdottomasti, että me varmasti molemmat ollaan koettu just se analogisen ja digitaalisen ajan. Tavallaan se murrosvaihe ihan konkreettisestikin ja sitten ehkä just se on herättänyt ne reseptorit myös analysoimaan sitä, että mikä oikeasti on muuttunut meidän mediaympäristössä, meidän viestintäympäristössä ja ehkä sen myötä sitten vielä laajemmin politiikassa ja kaikessa.
Olli:
Kyllä mä ajattelen, että me ollaan erityisessä asemassa selittämään myös tätä yhteiskuntaa, että meillä on ne muistot niistä puhelimista, missä pyöritettiin sitä rullaa ja se palas takaisinpäin, ja sitten kuitenkin joskus ehkä yläasteen aikana tuli ensimmäiset luokkakaverit, jotka sai kännykän ja internet oli vähän niin kuin sellainen erikoinen asia, mihin sai mennä jossain ala-asteen tietokoneluokassa, ja nyt me eletään tämän kaiken keskellä, tämän tosi erilaisen viestintäympäristön keskellä. Ja tietysti kun kasarin lapsia ollaan, niin hyvä muistaa, että yksi ilta just tuossa mietin, että mehän ollaan, siis vuonna 1983 syntyneet, ollaan tällä hetkellä Suomen suurin elossa oleva ikäluokka, että kyllä me puhutellaan myös niin kuin vertaisiamme.
Hannu-Pekka:
Boomerit.
Matti:
Suurten ikäluokkien ääni.
Olli:
Kyllä, kyllä.
Matti:
Tällaisessa modernissa kontekstissa.
Joo, kysyin tosiaan toi toistu tuossa ja itse kuuntelin Konsulttidemokratia-kirjaa kirjoittaessani hyvin paljon tätä 80-luvun lapset -kappaletta. Se on hieno suomalaisen rakennemuutoksen kuvaus. Terveisiä vaan, jos epätodennäköisissä tapauksissa, että Matti Johannes Koivu sattuisi olemaan kuulemassa.
No mennään sitten tähän alustatalouteen tai datakapitalismiin ja te puhutte täällä portinvartijat nimellä ja tähän liittyy tosiaan paljon metaforia. Timo Harakan kanssa puhuttiin ekassa jaksossa tuosta ongelmista, joita liittyy datasta puhumiseen uutena öljynä, koska Timo Harakka vertasi että se on enemmän pääomaa. Ja teillä on taas tämä portinvartijateema tässä niin kuin otsikkoa myöten, tämä portinvartijuuden käsite. Niin millaisia valintoja me oikeastaan tehdään, kun me kutsutaan näitä datatalouden jättiläisyrityksiä portinvartijoiksi.
Olli:
No mä ajattelen, että siitä näkökulmasta, miten me katsotaan, että me katsotaan Hannun kanssa paljon sitä, että miten informaatiovirtaukset muokkaa yhteiskuntia. Niin kun sä sanot, että nämä on datatalouden jättiläisyrityksiä, niin mehän hahmotetaan ne mediahistoriallisessa jatkumossa enemmänkin mediayrityksiksi. Että ne on niitä yrityksiä, jotka välittää tietoa meidän yhteiskunnassa. Ja silloin sitä pitää lähestyä sitä, että minkälaisia valintoja nämä yritykset tekee siinä, mitenkä informaatio välittyy ja suodattuu ja leviää.
Niin siinä on mun mielestä se ensimmäinen valinta ikään kuin se, että me kutsutaan näitä mediayrityksiksi ja toivottaisiin, että niitä tunnistettaisiin myös mediayrityksiksi, koska se mahdollistaa myös paremmin mun mielestä sääntelyn, koska medioita on kautta historian säännelty ja on nähty mielekkääksi, että säännellään tämän kaltaisia. Niin sitten se tavallaan se portinvartijuuden tuominen tähän yhteyteen ohjaa hahmottamaan sitä, että näitä yrityksiä pitää myös säännellä.
Hannu-Pekka:
Joo. Se on lyhyesti sanottuna valinta, jossa tunnustetaan näiden toimijoiden valta-asema informaatioympäristössä. Ja oikeastaan sellainen yksi motivoiva tekijäkin vielä, jos palataan tähän kirjan motivaatioihin, niin on ollut se, että aika pitkään meillä on ollut jo puhetta, että portinvartijat ovat kuolleet meidän media- ja viestintäympäristöstä, ja mehän väitetään tässä kirjassa toisin.
Matti:
Niin, tämähän oli tämmöinen just tämä tietynlainen teknoutopismin vaihe, joka kesti aika pitkänkin, että ajateltiin, että internet tasoittaa kaiken ja antaa kaikille pääsyn samalla tavalla julkiseen tilaan, mutta näinhän nyt ei sitten ole tapahtunut niin kuin nyt ollaan nähty.
Olli:
Niin, se naiivi ajatus, että jos ei ole enää portteja, niin ei ole myöskään portinvartijoita, mutta silloin tavallaan ehkä ymmärretään myös vähän niin kuin väärin se portinvartijuus. Että portinvartijuushan ei ole pelkästään sitä, että pääseekö joku tieto läpi jostain portista eteenpäin. Sitä voi ajatella tietysti, että perinteisen median kultakaudella medialla oli paljonkin tämmöistä portinvartijavaltaa kykyä estää jonkun tiedon tulemista julkisuuteen ja sitä kautta kansalaisten tietoisuuteen.
Joskus on käyttänyt sitä esimerkkiä, että tänä päivänä olisi mahdotonta kuvitella, että esimerkiksi se, mitenkä sairas presidentti Kekkonen loppukaudella oli, niin olisi voinut pysyä salaisuutena. Että totta kai tämän kaltaisessa ympäristössä, missä me nykyään ollaan, niin media ei pysty sääntelemään yksi selitteisesti silleen nolla ja ykkönen mielessä, että mistä puhutaan tai mikä tieto yltää julkisuuteen. Ja tässä meillä on tämä täsmennys oikeastaan tästä portinvartijuudesta ylipäätään tässä kirjassa. Ja mä lunttaan kirjasta, jotta tämä menee varmasti oikein: ”informaatioympäristö, portinvartijoita, ihmiset, instituutiot, käytänteet ja teknologiset käyttömahdollisuudet. Ja ne sääntelee ja kontrolloi pääsyä tietoon tai palveluihin sekä toimii myös laadun tai sopivuuden määrittelijöinä ja tarkkailijoina.” Eli portinvartijuus ei ole vain sitä, että pääseekö joku tieto jonnekin, vaan se on myös aina ollut historiallisesti sitä, että minkälainen tieto on tässä yhteiskunnassa sopivaa.
Matti:
Joo. Tähän on toki tässä alustaloudessa hyvin monia erilaisia yrityksiä myöskin, niin olisiko teidän mielestä mahdollista tai kiinnostavaa eritellä jotenkin näitä portinvartijuuden muotoja näissä eri alustalouden jättiläisyrityksissä?
Hannu-Pekka:
Ehdottomasti. Mä ajattelin, että yksi sellainen kiinnostava jaottelu, mikä me nostetaan tuossa kirjassa esiin, ei ehkä pureuduta siihen hirmu syvällisesti, on kun tämä perinteisen median portinvartijuus oli pitkälti julkaisuportinvartijuutta. Eli kyky päättää sitä, mitä julkaistaan niukkuuden vallitessa. Kun sitten taas tämä näiden informaatioympäristön portinvartijoiden, johon lasken erityisesti nyt nämä suurimmat someyhtiöt, Metat ja kumppanit, niin heidän se portinvartijuus on enemmän kykyä suodattaa, kykyä räätälöidä, kykyä päättää algoritmisesti, että mitä ihmiset itse asiassa näkevät, miten sosiaalinen todellisuus suodattuu.
Tämä on yksi elementti siinä. EU:han puhuu portinvartijuudesta sitten vielä tällaisessa markkinaoikeudellisessa, kilpailuoikeudellisessa näkökulmassa, jossa sitten taas Amazonin kaltaiset toimijat on hyvinkin keskeisiä portinvartijoita ihmisten, yritysten ja tuotteiden välillä. Tietysti tämä on linkittyvää valtaa, mutta se on erilaista portinvartijavaltaa.
Matti:
Tämä on varmaan, kun näitä aihetta käsitteleviä akateemisiakin tutkimuksia seuraa, niin kuin tekin olette tässä kirjassa ansiokkaasti seuranneet, niin varmaan hankaloittaa tästä aiheesta keskustelua myös. Paljonhan tässä on hyvin juristivetoista, kun puhutaan alustataloudesta ja datakapitalismista, jolloin silloin helposti päädytään toistamaan niitä prosesseja, mitkä sattuvat kulloinkin olevan meneillään sen sijaan, että katsottaisiin tällaista laajemmin, käsitteellisemmin näitä asioita.
Hannu-Pekka:
Kyllä. Ja EU:lla menee niissä eri lainsäädännöissäkin, mitä nyt digitaaliseen ympäristöön ollaan jo joko hyväksytty tai vielä prosessissa, niin sielläkin on vähän eri termejä. Tosiaan siinä digimarkkinasäädöksessä puhutaan portinvartijoista ja sitten taas digipalvelusäädöksessä puhutaan erittäin suurista alustoista. Ja näillä on ne omat juridiset määritelmät. Totta kai niillä pitää olla jotkut todella tarkasti määritellyt kriteerit sille, että milloinka joku alusta tai yritys nousee siihen asemaan, että häntä nämä erityispelisäännöt koskevat, mutta sinä olet ihan oikeassa. Jaan tämän näkemyksen kyllä siitä, että silloin kun me pilkotaan vaikka tällaista valta-asemaa tosi tarkasti määriteltyihin kriteereihin, niin se voi olla, että se itse asiassa hämärtää niitä kaikkia systeemisiä vaikutuksiakin, mitä silloin lainsäädännössä itse mainitaan, että näillä alustoilla on systeemisiä vaikutuksia meidän yhteiskuntaan. Tämä on mun mielestä jotenkin hirmu oleellista ymmärtää, kun me lähestytään alustojen valtaa, että ne ei ole pelkästään vain portteja tai reittejä erilaisten palveluiden luokse, vaan kyllä mä ajattelen, että sosiaaliset mediatkin on todella voimakkaasti muuttaneet sitä struktuuria, missä kaikki arki tapahtuu. Se valta on tosi moninaista.
Olli:
Niin siis tässä on kiinnostavaa se, että jos mediahistoriallisesti ajattelee, niin me ollaan rakennettu semmoista yhteiskuntaa, missä tietoinstituutioilla on hirveän iso merkitys, ja kirjallisella ilmaisulla on hirveän iso merkitys. Ja tämä digitaalinen murros on tehnyt siihen ison loven, että nämä tietoinstituutiot on vähän perässä. Ilmaisu on koko ajan niin kuin, miten sanoisi, multimodaalisempaa., että siinä on paljon enemmän elementtejä, mutta meidän yhteiskunta toimii kuitenkin edellisen hirveän paljon kirjallisen ilmaisun pohjalta.
Mä oon joskus miettinyt sitä, että miten sitten, kun jos ihmisten kirjallinen kyky hahmottaa ja ymmärtää ja ilmaista heikentyy, kun ne muut kyvykkyydet on tavallaan entistä tärkeimpiä tässä ympäristössä, niin miten meidän byrokratia seuraa sitä? Eihän tietenkään kärjistäen, niin ei voi sosiaalipalveluita ja -tukia hakea videolla. Että se byrokratia edellyttää aika paljonkin kyvykkyyksiä.
Ja koko meidän järjestelmä on perustunut siihen, mutta nämä alustat ja se, millä tavalla alustat välittää tietoa ja minkälaisia tavallaan ilmaisun muotoja ne tukee, niin se on niin kuin erilaista kuin se tavallaan tietoinstituutioiden yhteiskunta, johon me ollaan kasvettu.
Hannu-Pekka:
Mulle tuli mieleen vaan tästä, kun ehkä muistatte, Janne Gallen-Kallella-Sirén sanoi silloin joskus männävuosina, että Gutenbergin galaksit räjähtävät tai ovat räjähtäneet, kuvaten sitä jotenkin siirtymää kirjallisesta visuaaliseen kulttuuriin, niin mä oon palannut tähän, että kun hänhän sai sitä ihan hulluna rapaa niskaansa.
Matti:
Joo, se oli semmoinen kestomeemi pari viikkoa.
Hannu-Pekka:
Kyllä, mutta ehkä se olikin profeetallinen.
Matti:
Joo, varmasti YouTubesta löytyy, jos joku haluaa palata näihin. Tämähän tosiaan, että tosi monella tieteenalalla myös on nyt lähdetty tähän, kuten tuossa oli vähän puhetta, ja itsellä oli kiinnostavaa, kun en ole niin paljon näitä tiedotusopin keskusteluja esimerkiksi tästä seurannut. Ja teillä oli yksi tämä Barzilai-Nahonin ajatus siitä, jos nyt toivottavasti saan tämän oikein suunnilleen edes, että aikaisemmin yleisö on ollut aidattuna, ja sitten on nämä portinvartijat, jotka on suodattanut asioita yleisölle, mutta nyt nämä menneen ajan portinvartijat on myös siellä aitauksessa, koska ne alustafirmat sääntelee sitä, niin tästä olisi kiinnostavaa kuulla lisää, sikäli kun sain tämän nyt edes oikein.
Olli:
Niin se on ehkä jotenkin niin, että siinä vanhassa tavallaan portinvartijateoriassa se malli on aika ollut, rehellisesti sanottuna, aika sellainen hierarkkinen, että se portinvartijateorian mielenkiinto on kohdistunut siihen journalistiseen tiedon tuotantoprosessiin, jossa on erilaisia portteja, minkä tiedon pitää päästä läpi, jotta sitten yleisö, joka on aidattu, niin saa sen tiedon, ja yleisön rooli on ollut hirveän passiivinen, että toki yleisö voi valita, että valitseeko tuon TV-ohjelman vai tämän tai tilaako tuon lehden tai tämän tai lähettääkö palautetta toimituksiin, mutta sille ei ollut aikanaan juurikaan merkitystä.
Se aidatun käsite tavallaan palauttaa sen toimijuuden niille yksilöille, jotka on siellä yleisönä ja siinä tuleekin aika semmoisia monimutkaisia ja kiinnostavia suhteita, että mitenkä erilaiset toimijat pystyy vaikuttamaan toisiin toimijoihin. Sitten niin kuin sinä sanoit tämän, että perinteinen media on tippunut tavallaan myös aidatuksi tai jokainen media julkaisija koska siellä aina löytyy se seuraava taso, että ollaan jonkun järjestelmän sisällä. Toki media hallitsee ehkä omaa verkkosivua ja kun itse edustan perinteistä mediaa, niin koko ajan enemmän halutaan se liikenne sinne omiin alustoihin, koska siellä pystyy käyttämään valtaa, ja siellä pystyy keräämään sen datan myös siitä yleisöstä, jotta voi paremmin palvella sitä yleisöä. Mutta silloin kun ollaan näiden alustojen toimintalogiikan alaisia, niin silloin perinteinen media on myös aidattu, ja me ollaan nähty myös esimerkkejä, että joku on lähtenyt siihen kilpaan täysillä oikein etsimään viraalihittejä ja hetkellisesti noussut tosi isoksi mediayhtiöksi ja lopulta kuollut, kun se logiikka siellä alustalla muuttuu.
Hannu-Pekka:
Mun mielestä tuolla Henrik Rydenfeltillä oli mahtava kiteytys. Se meni jotenkin niin, että tässä meidän ajassa tieto- ja informaatiovalta on eriytynyt toisistaan. Tavallaan aika arkinen havainto siitä, että vanhat tietoinstituutiot joutuvat nyt saadakseen tai tavoittaakseen yleisöä, niin joutuvat näiden algoritmien ja alustojen armoille tavallaan, koska se infrastruktuuri ei ole heidän hallussaan. Se on jotenkin mulle ollut yksi sellaisista, mikä on jotenkin selkeyttänyt tätä tilannetta.
Sitten ehkä vielä tuohon Barzilai-Nahoniin, niin hän tosiaan erittelee niitä aidattujen tosi erilaisia positioita. Mä ajattelen, että yksittäiset käyttäjätkin, yksittäiset aidatut tässä meidän ajassa on hyvin erilaisessa roolissa. Ajatellaan nyt vaikka podcastin tekijää, joka on jo tällainen, saa äänensä kuuluviin, mutta ajatelkaa sitä yksittäistä juuri sosiaaliseen mediaan liittynyttä ihan tavallista tyyppiä. Hänellä voi olla mahdollisuus tehdä se viraalihitti, vaikka saman tien, mutta se on aika epätodennäköistä. Mä ajattelen, että hän on todella niiden jotenkin sellaista duunaristoa tai mikä se termi nyt voisikaan olla sille sitten hänen ehkä alistetulle roolilleen.
Olli:
Ja ehkä tästä monimuotoisuudesta, tästä verkostomaisuudesta on hyvä mainita. Mainitsit Henrikin, niin Margareta Salonen on tutkinut, tämmöistä post-publication gatekeeping, eli julkaisun jälkeistä portinvartijuutta, niin siinäkin itse asiassa on kiinnostavaa, miten tavallaan kun mediatuotteet oli julkaistu, niin ne oli julki ja sitten se levitys oli niissä omissa kanavissa, niin sitten näillä alustoilla, niin on kuitenkin valtaa edelleen sekä niillä alustoilla, että sitten niillä tykkäyksillä ja kaikella on merkitystä, miten nämä tiedot tavallaan leviää.
Esimerkiksi tässä Lähi-Idän tilanteessa on ollut epäilyksiä ja Meta on esimerkiksi jarruttanut joidenkin sisältöjen leviämistä ja löydettävyyttä, mikä on aika semmoinen kiinnostava tämmöinen, että ikään kuin on vapaa alusta ilmaista itseään ja algoritminen levittäminen, mutta siihen pystytään edelleen luomaan sitten erilaisia blokkeja, joilla vaikutetaan siihen, mikä tieto leviää yhteiskunnassa.
Matti:
Niin tuohon, mitä Hannu-Pekka sanoi, että näitä viraalihittien todennäköisyyttä. Niin tuohon tietyllä tavalla toi kai on ollut toi aina toi kapitalismin lupaus, että kuka tahansa voi voittaa Lotossa tai periaatteessa kehittää jonkun valtavaa tuloa luovan ansaintamallin tai mikä ikinä, mutta se todennäköisyys on sitten aika pieni ja silloin tullaan sitten tämmöisiin eriarvoisuuskeskusteluihin ja muihin, että miten me jaetaan varallisuutta meidän yhteiskunnassa.
VÄLIJINGLE
Ja te kirjoitatte kanssa tästä tavallaan yhteiskunnallisen keskustelun alustojen muutoksesta. Tämä tietysti tässä on nyt toi iso keskusteluaihe ollut tää entisen Twitterin tai nykyisen X:n alamäki kai, että se tässä suuri osa ihmisistä voisi alamäkenä pitää, että tämmöinen törkysisältö on lisääntynyt ja muuta.
Ja olen itse miettinyt sellaista, että entä jos ihmiset pitäisikin somelakkoja, vaikka toimittajat tai yhteiskunnalliset vaikuttajat, miten se muuttaisi meidän yhteiskunnallista keskustelua, että kaikki oltaiskin poissa sosiaalista mediasta kuukauden ajan.
Olli:
Mä oon pitänyt monta somelakkoa parhaimmillaan melkein puoli vuotta. Kyllä mä ajattelen, että siis tekeehän se ihmiselle yksilönä hyvää olla irti siitä. Ja sehän ei ole siis, se että on informoitu koko ajan, niin se ei välttämättä lisää ymmärrystä. Että jos haluaa, että yhteiskunnassa olisi ymmärrystä ja kykyä dialogiin, niin se, että koko ajan tykitetään informaatiolla, niin se ei tee hyvää.
Silti mä oon kyllä vähän silleen huolissani siitä Twitterin alhosta, koska ajattelen, että se just parhaimmillaan loi semmoisen globaalin nopean viestinnän ja tiedon välityksen paikan, joka oli siedettävä. Että nyt on tavallaan murtunut joku siinä sopimuksessa, että minä käyttäjänä haluan olla siellä ja osallistua. Että mä siedän tietyn määrän sitä törkyä ja pahanilkisyyttä ja muuta, kunhan se toimii niin, että siellä tapahtuu niitä asioita, mitä se parhaiten teki. Että se, mitä itse pidän, että Twitterin menestyksen salaisuus oli se, että siellä oli eliitit. Että siellä oli viestintäeliitit toimittajat, siellä oli maailman poliittinen eliitti. Ja nyt kun nämä instituutiot vetäytyy sieltä pois, niin mitä sinne jää? Se on musta se kiinnostava kysymys. Mutta on tietysti se kysymys. Mihin nämä menee, koska se on osoittanut myös, että on tarpeen sen kaltaiselle viestinnälle, mitä Twitter oli.
Hannu-Pekka:
Niin ja nämä vaihtoehdot tuntuu pikkusen vaan olevan sellaisia Twitterin kopioita. BlueSkyt ja Mastodon ei ole ehkä kopio, mutta joka tapauksessa ei ehkä vielä merkittävyydessään ole lähelläkään sitä, mikä se Twitter on.
Olli:
Ja se on niin kompleksinen, että mä en usko, että se voi koskaan valtavirtaistua.
Matti:
No BlueSky ei ole kompleksinen.
Olli:
Ei, BlueSky ei ole, mutta Mastodon on. BlueSky on vähän niin kuin yksi yhteen, mutta kyllähän se tuntuu, itsekin olen liittynyt sinne viime aikoina, niin kyllähän se aika semmoista pienen piirin pyörisemiseltä vaikuttaa toistaiseksi. Ainakin näin niin kuin suomalaisena toimittajana, joka sitten seuraa suomalaisia ja amerikkalaisia toimittajia.
Matti:
Joo, itse menin BlueSkyhin ja etsin sieltä kaikki mahdolliset englanninkieliset tech-journalistit ja tutkijat ja muuta, mutta huomasin, että kukaan ei päivitä sinne mitään. Mutta ehkä se muuttuu tässä vielä, täytyy toivoa.
Täällä on toisessa suunnassa, miten nämä alt-rightin ja muiden nämä sosiaaliset mediat sitten leviää. Mitkä teidän ajatukset siitä dynamiikasta on?
Olli:
No mä ajattelen, että se perustuu siis oikeastaan vaan siihen, ehkä vähän yksinkertaista, mutta siihen, että Yhdysvalloissa ei ole kovin voimakasta sääntely-ympäristöä, niin kuin poliittisen sääntely-ympäristöä, vaan siellä uskotaan markkinasääntelyyn. Ja markkinasääntelyn paine on ollut, niin kuin markkinoiden paine on ollut niin kova näihin yrityksiä kohti, että ne on ruvennut tekemään tietynlaisia moderointipäätöksiä itse, koska ne pelkää, että käyttäjät jää ulkopuolelle.
Ja se on niin kuin, että sehän oli tavallaan niin kuin ulkopuolinen paine, mikä pakotti lopulta tekemään ne päätökset, että Donald Trump tai Alex Jonesin kaltainen salaliittoheppu ajettiin näiden alustojen ulkopuolelle. Niin sitten kun on kuitenkin tämmöinen aika libertaristinen sananvapaus. Niin sitten syntyy se toinen paine sinne kulmaan, että kun nämä on tungettu alustojen, valtavirtaisten alustojen ulkopuolelle, niin on kuitenkin sitten insentiivi luoda vaihtoehtoisia alustoja. Ja sitten ehkä myös rahoitusta sellaisille.
Mä ajattelen, että se perustuu oikeastaan siihen dynamiikkaan, millä yhdysvaltalainen mediamarkkina toimii, että jos ei mahduta sinne valtavirtaiseen tai valtavirtaan, joka yrittää saada mahdollisimman paljon kiinni, niin rupeaa kapenemaan. Niin sitten tulee tilaa toisenlaisille toimijoille. Ja kyllähän siellä sitten tietysti on myös erityyppisiä, että tämmöinen Alt-Tech, niin nehän tarvitsee myös sitten ihan läpi sen teknologisen pinon. Että ne tarvitsee myös ne palvelimet, jotka suostuu palvelemaan. Ne tarvitsee sellaisen kokonaisvaltaisen tuen sille, että he pystyvät julkaisemaan. Mutta samaan aikaan se poliittinen paine ulkopuolelta voi koko ajan tulla niihin yrityksiin, jotka ylläpitää näitä palveluita. Että se on jännä, mutta ajattelin, että on syynsä, miksi meille ei Euroopassa synny semmoista tilannetta.
Hannu-Pekka:
No meillä on jotain pieniä omia esimerkkejä. Meillä on ollut keskustelufoorumeita, jotain ylilautoja ja vastaavia, missä tietyn tyyppistä keskustelua on käyty. Mutta se ei ole ehkä ollut sitten vastaavalla lailla alustoitua.
Matti:
Niin ja Euroopassa käsittääkseni nämä kansalliset erot on edelleen aika suuria, että no itse viime vuosien Viron tunnen parhaiten, kun siellä olin pari vuotta. Niin siellähän taas Twitter ei ole mikään iso juttu, että se on Facebook, jos keskusteluja käydään edelleen. Ja sekin varmaan sekoittaa tämä Euroopan tilannetta tietyllä tavalla, että ei ole semmoista yhtä trendiä, mihin ihmiset menisivät.
Jos mennään tähän kirjan loppupuolella. Tässä ei nyt olla mitenkään kronologisesti kyllä edetty missään tapauksessa, mutta te nostatte tämän Alexis de Tocquevillen ajatukset tavallaan tämmöisestä puoluejärjestelmän roolista esimerkiksi demokratialle, ja sen moniäänisyydestä ja muusta. Mä haluaisin, jos voidaan vielä laajentaa, että Tocqueville puhuu esimerkiksi laajasta kansalaisyhteiskunnasta ja muusta. Että miten te laajemmin näette tämmöiset. Mitää kaikkia demokratiainstituutioita meidän pitäisi vahvistaa, että me saataisiin suojeltua meidän demokratiaa tällaisessa tilanteessa, missä kuitenkin tämmöiset huolestuttavat ja antidemokraattiset tendenssit näillä alustoilla kasvaa hyvin voimakkaasti.
Hannu-Pekka:
Joo siis. Mehän nostetaan tuossa kahdeksi keskeiseksi demokratian infrastruktuurin osaseksi media kaikessa laajuudessaan ja puolueet ja puoluejärjestelmät. Ja sehän on toki aika kovakin typistäminen kyllä totta kai se kansalaisyhteiskunta. Tocqueville puhuu siinä, hän niputtaa vielä tosi voimakkaasti yhteen, tietysti hän kuvaa sen 1800-luvun Yhdysvaltoja, että hän niputtaa tosi voimakkaasti yhteen yhdistykset, joka menee hyvin lähelle puolueita hänen siinä ajattelussaan ja sanomalehdet.
Ja hän näki näiden välillä tosi voimakkaan kohtalonyhteyden, että nämä kahdestaan. Jotenkin ovat se, mikä luo sitä liimaa, eli se nimenomaan se kansalaisten aktivoituminen, kansalaisyhteiskunta. Ja sitten se että tavoitetaan ihmisiä laajemminkin niiden medioiden kautta. Kyllä mä ajattelen, että nämä on edelleenkin. Siis media joka tavoittaa laajasti on keskeistä, ja ehdottomasti tässä ajassa meidän pitäisi, meillä onkin kirjan loppupään yksi teeseistä, että pidetään vahvat portinvartijat vahvoina. Ajattelen että se on edelleenkin tosi oleellinen ulottuvuus.
Ehdottomasti jos mä mietin nyt ihan viime päivienkin tapahtumia, niin kyllähän me tarvitaan vahvoja instituutioita. Kun miettii vaikka sitä että kuinka meidän ministeriöt on joutunut esimerkiksi monilla kielillä erilaisiin Telegram kanaviin ja vastaaviin tuottamaan reaaliaikaista oikeaa informaatiota sen Suomen itärajan tilanteesta. Niin onhan nämä tietynlaisia valmiuksia mitä me ei ehkä osattu vielä vuosikymmen sitten kuvitellakaan, että ministeriöiden pitäisi pystyä vaikka ensinnäkin seuraamaan. Sanotaan nyt vaikka jonkun alustan arabian kielistä keskustelua. Että minkälaisia vaikka joukkoliikkeitä on Venäjällä tällä hetkellä tapahtumassa. Että niin kuin mä ajattelen, että se on ehdottomasti monien instituutioiden ja kansalaisyhteiskunnan kokonaisuus, mitä pitää suojella ja vahvistaa.
Olli:
Niin. Meillähän oli siinä Totuuden jälkeen -kirjassa vähän niin kuin semmoinen viesti, että tämä teknologinen murros ja poliittinen polarisaatio on jättänyt perinteiset tietoinstituutiot jälkeensä. Ja ehkä tässä vuosien dialogin myötä Hannun kanssa ollaan koko ajan tultu voimakkaammin siihen johtopäätökseen, että miten tärkeää tämä instituutioiden toimivuus kuitenkin on silleen niin kuin liberaaliyhteiskunnan, liberaalin demokratian elinvoimalle.
Että jos me ajatellaan sitä minkälainen tämä, no käytetään taas sitä 2016 tämmöisenä pisteenä, jossa moni tämmöinen murrosvoima tuli näkyväksi. Niin se murroshan on ollut kuitenkin jotenkin siedettävä tai hallittava täällä Pohjoismaissa ja Suomessa. Että on meillä ollut tilannetta, missä varmaan on itse kukin ollut huolissaan siitä että mitä meidän julkiselle keskustelulle tapahtuu tai onko meidän puolueet kriisissä. Kukaan ei enää kuulu puolueisiin. Ihmiset ei enää luota puolueisiin. Median kriisi, kukaan ei enää maksa sellaisesta sisällöstä mitä perinteinen media tuottaa. Mutta sitten se toinen puoli tähän keskusteluun on se että meillä on kansainvälisesti mitaten maailman vahvin luottamus perinteiseen mediaan ja on selvää että tässä niin kuin murroksen myötä se luottamus on laskenut, mutta se on verrattaen korkea ja se ajattelen että se on ollut niin kuin valtava voimavara suomalaiselle yhteiskunnalle. Ja sitten jos miettii että mistä se johtuu niin me varmaan joudutaan palaamaan sellaisiin asioihin kuin suomalainen koululaitos. Se minkälaisessa mediaympäristössä me lapsina ja nuorina kasvetaan ja minkälaisia virikkeitä me saadaan. Se on niin kuin se on tämmöinen monipuolinen vahvahkojen ja vahvojen instituutioiden yhteiskunta, jossa vallitsee ylipäätään sekä luottamusta niihin instituutioihin että luottamusta toisiin kansalaisiin. Niin sehän se on niin kuin se vahvin ja turvallistamiskielellä niin se luo sen resilienssin siihen yhteiskuntaan näitten murrosta edessä.
Matti:
Joo nämä on tosi tärkeitä teemoja ja teemoja jotka helposti ehkä poliittisessa keskustelussa heitetään bussia alle vähän niin kuin etenkin tämmöiset ministeriöiden resurssit ja muut tämmöiset niin ne on sillä että kyllähän sieltä säästövaraa löytyy, vaikka niin kuin kansainvälisessä vertailussa meillä on erittäin niin kuin pieneen ajettu julkinen hallinto ja oikeusjärjestelmä ja kaikki muut.
Yksi tämmöinen asia mikä mediatutkijoiden kanssa, kun juttelee niin aina välillä on kuullut ihmistä sanoo että meillä ei ole minkäänlaista mediapolitiikkaa täällä Suomessa. En ole itse mediapolitiikkaa silleen seurannut tai tutkinut mutta oletteko samamme mieltä?
Hannu-Pekka:
Ehdottomasti ollaan.
Olli:
Joo kyllä me törmättiin tähän selkeästi tässä kirjoittamisprosessi aikana. Vähän niin kuin yksinkertaistaen taas julkisella näyttämöllä meidän mediapolitiikkahan usein näyttäytyy niin kuin YLE-politiikkana. Sitten taas vähän niin kuin laveemmin katsottuna miten meillä ministeriössä. Meillähän on liikenne- ja viestintäministeriö joka vastaa suurimmasta osasta mediakysymyksiä mutta ei kaikista. Niin verrattuna joihinkin toisiin maihin. Me verrataan tässä kirjassa Ruotsiin niin Ruotsissa on vahvempi tämmöinen demokratiapolitiikka ja demokratian hahmottamistapa silleen että miten media säännellään tai miten mediaehtoja hahmotetaan. Meillä sitten ehkä on ollut tämmöinen teknologiavetoinen ajattelu ja vähän semmoinen hallinnoiva – plus sitten se julkisen näyttämön Yleisradio-keskustelu.
Hannu-Pekka:
Mulle suoraan sanottuna oli voimakasta epätoivoa ja ahdistusta herättävä kokemus, kun olin taannoin edessä media-alan seminaarissa ja ensinnäkin ministerin viesti sinne mediatoimijoille oli että rahat on loppu tai lisää rahaa ei ole tulossa. Ja sitten kun tavallaan ei varmasti yllätys niille toimijoille, mutta sitten ehkä se huoku myös niiden medioiden varsinkin kaupallisen median suusta kuului paljon, että ei ole yhtään rahaa kehittämiseen. Jos kehitetään niin käytännössä, sen kehittämishankkeen kokeilun täytyy onnistua. Että niin niukoilla resursseilla mennään.
Ja kun ottaa huomioon tuon mä ehdottomasti jään sen Ollin havainnon siitä että se perinteinen media ja se terve mediaympäristö on meille kuitenkin ollut todella iso vahvuus suomalaiselle yhteiskunnalle. Mä ajattelen että ihan resilienssi ja kriisinkestävyyttäkin jos miettii vaikka korona-aikoja. Niin, musta tuntuu että meillä ei ole vielä ehkä hahmotettu kuinka tärkeiden asioiden äärellä me ollaan, ja sen takia just tämä tulevaisuuteen katsova mediastrategia, jossa puhuttaisiin muustakin että kuinka paljon alvia käännetään ylös alas, ja puhuttaisiin muustakin kuin että kuinka paljon mediatukia pitäisi ohjata Ylelle ja kaupalliselle medialle. Niin tämä olisi mun mielestä palvelu suomalaiselle yhteiskunnalle, jos me sellainen kollektiivisesti saataisiin aikaan, mutta ehkä sen seminaarin jälkeen niin olen lakannut pidättämästä hengitystä.
Matti:
No jos on kuulijoita, joilla on tästä ideoita, niin niillä olisi varmasti julkisessa keskustelussa tarvetta ja käsittääkseni missä Ruotsissa on aika paljon laajempi mediapolitiikka, että on vaatimuksia tavallaan sanomalehtien määrälle tietyillä alueilla ja kaikkea tällaista, että ehkä voisimme kääntää katseen länteen.
Olli:
Mutta tämä on taas mun mielestä se kaltainen asia että, mikä on meidän päättäjien vastuu. Tietysti me kansalaisina myös luodaan päättäjille toimijuutta ja pakotetaan heitä ottamaan jotkut asiat vakavasti. Mutta hyvä kysymys on tätä Suomea laajemmin se, että miksi meni niin monta vuotta, että kyettiin kansainvälisesti, erityisesti Euroopan tasolla, sitten lopulta sääntelemään näitä digijättejä. Niin siinä kyllä mun mielestä myös pitää katsoa sitä, että miten meidän päättäjät on toiminut. Sekä voisi ajatella että meidän mediapäättäjät jotka vähän niin kuin nosti kädet ylös, että me ei voida noille digijäteille mitään. Ja sitten kansalliset päättäjät, jotka on myös silleen että tämä on niin kuin meitä isompi murros. Me emme tiedä mitä tehdä, joten ruvetaan itse toimimaan niiden alustojen toimintalogiikan mukaan ja yritetään hyötyä siitä. Anu Koivunenhan on puhunut siitä että mitenkä niin kuin poliitikot, kun he puhuu näistä alustoista niin he puhuu siitä miten he käyttää niitä ja miten he pystyy hyödyntämään sitä omassa viestinnässään ja vaikuttamisessa. Sen sijaan että he puhuisi että miten he poliittisina päättäjinä voi vaikuttaa siihen mitkä säännöt näillä alustoilla on.
Matti:
Kyllä ja täällä Suomessahan helposti niin kuin tämmöistä ajopuu niin kuin mielialaa niin kuin politiikassa vallitsee vähän edelleen semmoista yhden totuuden niin kuin näkökulmaa kanssa. Että ei nähdä sitä, että Suomella oikeasti voisi olla jotain merkitystä näiden sääntöjen kehittäjänä myöskin. Ja siinä toki tullaan näihin niin kuin yhteiskunnan perusinstituutioihin myös missä tätä tutkitaan ja niin kuin niin pois, mistä sitä tietopohjaa tulee varmasti myöskin.
Hannu-Pekka:
Kyllä. Joo ja mä mietin sitä vielä että siis ajan henki on jotenkin sellainen, kun miettii näitä median murroksia aiemmin niin mehän nostetaan tuossa kirjassakin esiin radion nousu aikanaan. Ja mitenkä radiokin kääntyi tavallaan uutena median aika nopeasti autoritaaristen hallitsijoiden työkaluksi ja toisaalta sitten Yhdysvalloissa markkinat löi tosi voimakkaasti yli, ja radioiden esimerkiksi välittämään informaatiota ei voinut paljon luottaa, tai se oli hyvin polarisoivaa.
Ja nyt me ollaan taas uuden median tai uuden välineen kanssa vähän samankaltaisten ongelmien äärellä. Ja silloin niin kuin siinä ajan hetkessä 1920-luvulla, 30-luvulla niin nähtiin ne infrastruktuurin panostukset jotenkin luontevana. Ehkä yhteiskunnat oli erilaisissa kehitysvaiheissakin. Nähtiin että tällaisille isojen. Niin kuin infrastruktuuripanostuksille oli tarvetta ja tilausta ja ne nähtiin niin kuin luonnollisena, mutta mun mielestä tämä henki puuttuu meiltä nyt jotenkin kokonaan näiden alustajien vallan torppaamisessa. Että me ei nähdä oikeastaan sitä, että meillä on mitään muuta vaihtoehtoa kuin säännellä jotenkin, joka nähdään nyt niin kuin suurena eurooppalaisena sitten vahvuutena. Että me pystytään sääntelemään.
Mutta kun mä ajattelen, että nämä infrastruktuurikysymykset on ihan hullun tärkeitä tässäkin ajassa. Ei me niistä yli eikä ympäri päästä, ja se että mitä me voitaisiin tehdä tukeaksemme omaa demokraattista infrastruktuuria, johonka lasken nykypäivänä hyvin voimakkaasti myös nämä erilaiset alustat, sosiaaliset mediat, niin on kyllä sellainen kysymys johonka toivoisin että päättäjät uskaltaisi myös paneutua.
Matti:
No te käytte kirjan loppupuolella näitä erilaisia ratkaisuehdotuksia läpi, niin mitkä mielestä tänne olisi keskeisimpiä asioita mitä Suomessa voitaisiin tehdä?
Hannu-Pekka:
Mä edelleen palaan tähän infrastruktuurikysymykseen. Jonkin verran on herännyt jo Euroopassa keskustelua demokratiateknologioista, ja tämä on mun mielestä hieno käsite. Demokratiateknologia kun me käytetään meidän demokraattisissa kohtaamissa nykyisin teknologiaa, joka on suunniteltu kaikkiin muihin tarkoituksiin kuin demokraattisiin kohtaamisiin. Useimmiten. Esimerkiksi treffien luomiseen tai johonkin muuhun tällaiseen banaaliin tarkoitukseen.
Ja mä ajattelen että se demokratiateknologia: teknologia, joka on alusta pitäen suunniteltu siihen että se tukee ihmisten vaikka yhteisymmärryksen löytämistä, tai ihmisten verkottumista sillä tavalla että se ei ole vain kaupallisten intressien lähtökohdasta tehtyä. Niin tällaiseen meillä on jo pieniä toimijoita Euroopassakin. Uskalletaanko me panostaa siihen että ne kasvais vähän isommaksi? Me saataisiin demokraattisia kanssakäymisiä pois sellaisilta alustoilta, mitkä käytännössä riistää meidän henkilökohtaisia tietoja ja pitävät meitä markkinahyödykkeinä. Niin tämä on mun mielestä semmoinen ehkä utooppinen visiotason näkymä mitä mä niin kuin toivoisin että keskusteluun tämän sääntely ohella nostetaan.
Matti:
Mutta ei välttämättä puhuta valtavista rahasummista kuitenkaan, että miettii että yksi joku kehä ykkösen ramppi maksaa kymmeniä miljoonia. Niin tavallaan joillain miljoonilla saatais aika paljonkin aikaa.
Hannu-Pekka:
Kyllä siis tämä on just mun mielestä se keskeinen asia, että meidän niin kun kannattaisi jotenkin ymmärtää, että aina ei tarvita, varsinkin jos puhutaan avoimen lähdekoodin kehittäjätoiminnasta, niin aina se niin kuin boostaaminen ei tarkoita sitä että me perustetaan uusi yleisradio.
Olli:
Niin ja ihan rakenteellisesti, että jos meidän yksi viesti tavallaan tässä kirjassa on tämän portinvartijuuden kautta niin kuin sanallistaa se, että informaation virtaus ei ole koskaan yhteiskunnassa vapaata vaan siinä on aina välittäjätoimijoita, siinä on aina portteja jonka läpi se informaatio kulkee, jotta se saavuttaa yleisön. Niin samalla tavalla niin ne ei ole arvoneutraaleja myöskään ne välittäjätoimijat, ja aina yhteiskunnat on säännellyt tavalla tai toisella sitä, että minkälaisia toimijoita me halutaan tukea ja nostaa, jotta niiden toimijoiden toimijuus ikään kuin tukisi sitä demokratiaa. Voi vähän ehkä niin kuin suoraviivaisti sanottu, mutta että Yhdysvaltain perustuslaissahan on todella voimakas se niin kuin vapaan lehdistön idean puolustus, ja se on tässä niin kuin founding fathersie ajattelussa, että se on se, joka balanssoi sitä vallankäyttöä. Että vapaa sana ja vapaa lehdistö pystyy pitämään huolen, että tyrannia ei palaa.
Ja sitten jos me niin kuin ajatellaan, että mitä se vapaa lehdistö on ollut niin sehän on ollut sellainen niin kuin demokratiaa tukeva, juuri sitä demokratia infrastruktuuria. Sellainen demokratiaa tukeva toimija, jolle on esimerkiksi postimaksuilla ja muilla luotu sitä niin kuin tilaa, että on myös haluttu mahdollistaa, että Yhdysvallatkin, joka on tällä hetkellä ehkä sellaisessa poliittisessa jumissa, jossa on vaikea nähdä isoja päätöksiä sen suhteen että he sääntelisi näitä digijättejä tai tekoälyä. Mutta sielläkin on historiassa paljon tämmöisiä vaiheita, missä on tehty demokratiaa tukevia päätöksiä, jotka on mahdollistanut sen elinvoiman. Nyt tietysti voi olla että on vähän pessimistisempi fiilis sen Yhdysvaltain suhteen, mutta eurooppalaisethan tällä hetkellä käytännössä sääntelee amerikkalaisten puolesta näitä yrityksiä.
Matti:
Kyllä tämähän on tämä Anu Bradfordin argumentti Digital Empires -kirjassa myöskin.
No teillä on yksi kokonainen luku näistä autoritaarisen portinvartijuuden muodoista etenkin Kiina-esimerkin kautta, mutta käytte myös muualta sitä läpi. Ja tämä on hyvin perinpohjainen yleisesitys tähän asiaan. Jäin miettimään kuitenkin sitä lukiessa, että olisiko meillä tarvetta semmoiselle jonkinlaiselle liikennevalomallille autoritaarisuuden suhteen, että kyse on varmasti myös aste-eroista että miten edetään jotain kohti, ja minkälaiset tendenssit tässä teidän mielestä olisi olennaisia tunnistaa meidän yhteiskunnassamme, jotta me pystytään suojelemaan meidän demokratiaa?
Olli:
Joo siis sehän aina yksinkertaistaa, jos on tämmöinen jako mediajärjestelmiin tai tässä tapauksessa portinvartijajärjestelmiin. Ja me ollaan haluttu vähän niin kuin tuossa kirjassa ilmaista, että nämä autoritaarinen ja demokraattinen portinvartijajärjestelmä on itse asiassa yhteen sidottu jo sen takia, että ne käyttää samankaltaisia teknologisia kyvykkyyksiä. Eli tiedon sääntelyyn joutuu hyödyntämään samoja teknologioita. Toki sitten autoritaarisissa malleissa mennään hyvin paljon pidemmälle kaikkien biometristen tunnisteiden ja muiden käyttämisessä. Mutta se on niin kuin se ajatus on se että joo meillä on niin kuin tavallaan kaksi toisista poikkeavaa mallia ja se poikkeavuus on musta itsestään selvä eli demokraattisessa mallissa yritetään tukea kuitenkin ihmisen yksilöiden oikeuksia ja yksilön vapauksia ilmaista itseään. Ja sitten taas autoritaarissa mallissa keskeisempää on suojella sitä järjestelmää ja sen takia se on niin kuin kaksijakoinen.
Toinen mikä on sitten mehän ollaan siis puhuttu siitä jatkumoajattelusta niin siinä jatkumoajattelussa tulee se kysymys eteen että mikä on sen demokraattisen mallin ihanne. Onko se niin kuin vapaus vai onko se tämmöinen pohjoismainen malli mitä me puolustetaan. Mä ajattelen että ne on niin kuin arvoperustaltaan erilaisia tapoja tulkita sitä demokraattista portinvartijuutta. Ja on vaikea sanoa. Minun henkilökohtainen näkemys on että se on parempi se pohjoismainen malli kun se tukee tavallaan useampia yksilöitä ja se on tavallaan tämmöinen positiivisen vapauden ajattelu, mutta sitten joku toinen voisi ihan hyvin sanoa että tämmöinen negatiivinen vapaus, vapaus jostakin, on se niin kuin se jatkuma on se pää mitä tavoitellaan, että se on myös siinä niin kuin jatkumoajattelussa.
Mutta toki siinä mitenkä tavallaan demokraattisen ja autoritaarisen raja on aina jossain määrin häilyvä, niin siinä me voitais olla tarkempia siinä, että me tunnistetaan ne pisteet, missä joku kehitys on niin kuin kääntymässä kohti sitä autoritaarisuutta.
Hannu-Pekka:
Joo mulle tulee mieleen tästä kysymyksestä jonkin verran nämä kansainväliset demokratiaindikaattorit, joissa on hyvinkin hienovaraisia jo tällaisia niin kuin kohtakohdalta vähän niin kuin liikennevalomalleilla katsotaan sitä kehitystä. Itse asiassa huomenna. Jutellaan International IDEA:n tuoreemmasta demokratiaindikaattori selvityksestä, vuotuisesta selvityksestä ja heillä on tällainen Democracy Watch:kohan sen nimi on, mutta joka tapauksessa tosi tarkkaan niin kuin eri maistakin katsotaan niitä yksittäisiä tapahtumiakin.
Mä huomasin että kun tarkkailin sitä niin siellä oli Suomesta muun muassa nyt nostettu esiin tämä rasismikohu kesältä yhtenä sellaisena huolestuttavana demokratiakehityksen piirteinä. No, oliko se sitä, kuinka huolestuttavasta ilmiöstä puhuttiin, ehkä se kesällä tuntui vielä voimakkaammalle, mutta kyllä mä ajattelen että tällaiselle niin kuin aika nopea rytmisellekin näiden huolestuttavien merkkien monitoroinnille on ehdottomasti paikkansa ja ehkä vielä siitä niin meillähän ei niin kuin somemonitorointiin ole Suomessa toimia.
Mä oon monesti miettinyt että me ehkä tähänkin tarvittais vielä sellainen tarkempi, että mihin suuntaan se keskustelu menee, minkälaisia vaikka disinformaatiokampanjoita kulloinkin on liikkeellä. Meillähän on hirveän vähän näkyvyyttä tällaisessa meillä on hyvää tutkimusta, jota tehdään, mutta se tehdään aina vähän niin kuin taaksepäin katsoen tietyillä dataseteillä. Ja esimerkiksi Saksassa löytyy tällainen toimija jo kansalaisjärjestö pohjalta organisoitunut. Niin mietin, että varmasti tarvitaan myös tällaisia niin kuin tarkempia nyanssoivia erotteluja vielä eri vaiheisiin.
Matti:
Joo tässä on monia vaaleja tulossa muun muassa europarlamenttivaalit ja on tosi kiinnostavaa, mutta vähän kuumottavaakin nähdään että minkälaisia vaikuttamisyrityksiä nyt sitten. Ja nähdäänkö näitä jotain deepfake-videoita ja muita mitä Slovakiassa nyt nähtiin äskettäin.
Mulla on semmoinen olo että päästiin oikeastaan vasta ihan alkuun tästä keskustelusta, mutta sen jatkamiseksi niin suosittelen lämpimästi Portinvartijat – kamppailu tiedon vapaudesta -kirjaa jota saa Teoksen nettisivuilta ja hyvin varustetuista kirjakaupoista ja kirjastoistakin.
Ja toivottavasti keskustelu jatkuu muilla areenoilla myöskin. Eli kiitoksia tosi paljon Olli Seuri ja Hannu-Pekka Ikäheimo ja kaikkia hyvää myös tuleviin pyrintöihin näiden teemojen parissa.
Olli:
Kiitos paljon ja onnea podcastille.
Matti:
Haastateltavista Olli Seuri toimii tällä hetkellä Ylellä vastaavana tuottajana ja hän on myös journalistiikan dosentti. Hannu-Pekka Ikäheimo puolestaan on Sitran demokratia- ja osallisuusteeman projektin johtaja. Alustajien valtaa tuottaa Toivo Hursti. Musiikki on Pietu Korhosen ja Pasi Savorannan käsialaa. Podcastin taustalla oleva tutkimushanke toimii Helsingin yliopiston valtiotieteellisessä tiedekunnassa ja hankkeen rahoittajana on Helsingin Sanomain säätiö. Kiitos tukijoillemme ja seuraajillemme.