LAURA NORDSTRÖM:
Mutta meillä on ihan todella paljon sisäisiä haasteita EU:ssa. Ehkä mä lähestyn sitä niin, että se ei ole pelkästään strategista haastamista ulkopäin, vaan sisältäpäin myöskin. Niin kauan kuin jäsenmaat ja poliittiset ryhmät pysyvät jotenkin yhtenäisenä, että me halutaan tällaista lainsäädäntöä, joka suitsii myös teknologiajättien valtaa, niin sitten EU voi pysyä yhtenäisenä ja vahvana suhteessa muuhun maailmaan. Mutta jos se sisältäpäin ei pysy yhtenäisenä, niin sitten se on aika selkeä, että tämmöinen jenkki-haasto on aika vakava paikka.
TUNNUSMUSIIKKI SOI
MATTI YLÖNEN:
Alustojen vallasta on valitettavasti tullut ajankohtaisempaa kuin koskaan tilanteessa, jossa Donald Trump on palannut valkoisen talon mukanaan radikalisoituneiden teknologiajohtajien tuki. Vielä Trumpin ensimmäisen kauden aikana Elon Muskin ja Mark Zuckerbergin kaltaiset teknologiajohtajat halveksuivat avoimesti esimerkiksi Trumpin demokratian vastaisuutta ja päätöstä vetää Yhdysvallat pois Pariisin ilmastosopimuksesta.
Nyt olemme siirtyneet maailmaa, jossa esimerkiksi Zuckerberg päivitti Instagramiin vaimonsa kanssa Amerikan lipulla varustetun päivityksen viestillä “optimistinen ja juhlava” muutama minuutti sen jälkeen, kun Trump oli vetänyt Yhdysvallat pois Pariisin sopimuksesta. Vaikka Zuckerbergin päivitys ei ollut suora kommentti tähän päätökseen, se oli joka tapauksessa paljon puhuva ele.
Samalla Politico raportoi tammikuun lopulla, että Zuckerbergin ilmoitus siirtyä keskitetystä sisällönmoderoinnista yhteisöhuomioihin on kirvoittanut ennennäkemättömän hyökkäyksen faktantarkistusorganisaatioita kohtaan. Eli käytännössä juuri niitä tahoja päin, jotka tällaista moderointia voisivat systemaattisemmin tehdä.
Näinä outoina aikoina Alustojen vallassa on käsillä erikoisjakso. Podcastin taustalla oleva tutkimushanke laajeni vuodenvaihteessa, kun mukaan hyppäsin EU-tutkimuksen saralla monin tavoin meritoitunut tutkija Laura Nordström ja tutkimusavustaja Akseli Pitkämäki. Myös muun muassa tätä podcastia tuottava Toivo Hursti jatkaa hankkeessa.
Keskustelemme tänään Lauran kanssa etenkin lobbauksesta Euroopan unionissa, jota Laura on seurannut sekä aiemmin työnsä puitteissa että sittemmin tutkimuksiensa puitteissa monesta eri näkökulmasta. On kiinnostavaa keskustella Lauran kanssa esimerkiksi siitä, mikä tässä kaikessa muuttuu suhteessa EU-politiikan pitkään linjaan, kun nämä teknologiajätit ovat vyöryneet Eurooppaan ja Brysseliin.
Laura tulee tekemään hankkeessa tutkimusta muun muassa Saksassa ja Ranskassa, ja on myös mahdollista, että hän tulee vetämään tulevaisuudessa joitain tämän podcastin jaksoja.
Lähdetään pidemmittä puheitta jakson pariin.
VÄLITUNNUS SOI
Tervetuloa Alustojen valtaan, valtiotieteiden tohtori ja tutkija Laura Nordström. Tämän päivän jakso tullaan vetämään osin eri tyyliin kuin tyypillisesti, kun olemme nyt molemmat töissä tässä samassa tutkimushankkeessa. Aloitetaan kuitenkin sillä, että kerro lyhyesti,mistä kaikista näkökulmista sinä olet seurannut tätä EU-politiikkaa.
LAURA NORDSTRÖM:
Kiitos kutsusta ensinnäkin tähän jaksoon, mutta tietysti myöskin mukaan hankkeeseen, että tätä me olemme yhdessä suunnitelleetkin jo aikaisemmin.
Mun tutkimus on kohdistunut erityisesti EU-päätöksentekoa ja asiantuntijavaltaan tai tiedonvaltaan yleisestikin, ja väitöskirja koski eurokriisin päätöksentekoa, tutkin Kreikan ensimmäisen velkapaketin neuvotteluja Euroopan rahoitusvakausväline -neuvotteluja vuonna 2010 ja sitä, kuinka paljon asiantuntijoilla oli valtaa siinä. Lopputulos oli, että se olikin yhtä paljon teknokraattisempi prosessi, eli asiantuntijoilla oli valtava valta, vaikka usein ajatellaan, että eurokriisin päätöksenteko oli käytännössä Saksan orkestroimaa.
Löysin myöskin sitä kautta vastauksen sille että minkä takia talouspolitiikka ei muuttunut, koska käytännössä nojattiin instituutioiden aikaisemmin käsillä olleeseen tietoon, eli ei tullut tämmöisiä vaihtoehtoja siihen päätöksentekoon, mutta tällaisia mun mielestä tosi kiinnostavia kulkuja tutkin aika monta vuotta, ja nyt olen viimeisimmäksi tutkinut sitten suomalaista EU-päätöksentekoprosessia, sen demokraattista legitimiteettiä, jossa olen sitten löytänyt sellaisia tuloksia, että se ei olekaan yhtä avointa ja osallistavaa kuin ehkä ajatellaan, ja tämmöinen vähän kriittinen ote siihen ollut.
Ja sitten tosiaankin, niin kuin sanoin, tämmöistä EU-tutkimusta lobbausta, tiedonvaltaa olen tutkinut, mutta mulla on tosiaan tämmöistä käytännön kokemusta myöskin sieltä EU-päätöksenteon rakenteesta: olin kymmenen vuotta politiikassa töissä, ja muun muassa Euroopan parlamentissa, kahteen otteeseen, ja myöskin suomalaisessa EU-politiikassa, hallituspolitiikan kautta, niin olen nähnyt tätä lobbausta myöskin sitten ihan sitten käytännössä, miten se tapahtuu, ja olen itse asiassa sitä kautta kiinnostunut myös sitä tutkimaan, kun olen havainnut, kuinka iso valta lobbauksella käytännössä on.
MATTI YLÖNEN:
Joo, tähän on ihan huikea tausta juuri tähän hankkeeseen, ja tietysti moneen muuhunkin, mitä sä oot tehnyt, että harvalla suomalaisella on näin laaja näkökulmaa tähän EU-politiikkaan, ja suosittelen myös tutustumaan Lauran sun väikkäriin, joka löytyy, löytyykö se netistä? Ei kun ei löydykään ehkä.
LAURA NORDSTRÖM:
Siinä on valitettavassa semmonen pieni embargo vielä ensi kesäkuuhun asti, mutta sen saa minulta, jos sähköpostista kysyy, kyllä se itse asiassa saa Helsingin yliopiston kirjastolta myös, mutta helpompi minulta kysyä.
MATTI YLÖNEN:
No niin, siinä tuli saatavuusohjeetkin.
Mites sä oot ehtinyt, tietysti et oo kauhean pitkään ehtinyt tässä vasta pari viikkoa olemaan, mutta kun nyt oot lähtenyt tähän teknologiapolitiikan ja digijättien ja EU-politiikan rajapintaan – muodikasta sanaa käyttääkseni – niin tätä perehtymään, niin mitä ajatuksia tästä on herännyt? Onks tullut jotain yllättävää, kiinnostavaa?
LAURA NORDSTRÖM:
No, mun aikaisempi tutkimus, just mitä kuvasin äsken, niin kohdistusin eurokriisin päätöksentekoon, ja se oli todella politisoitunun ja tämmönen kiistanalainen prosessi, niin ehkä se ensimmäinen fiilis, kun tän, aloitin nyt tammikuussa, rupesin enemmän seuraamaan, toki oon seurunut aikaisemminkin näitä niin kuin teknologiapoliittista regulaatiota ja muuta, mutta etekin nyt vähän tarkemmalla silmällä, niin tuli sinne hetkellinen kauhu, että ei ainakaan vähemmän politisoituneeseen aiheeseen tullut siirryttyä, että kyllähän tää nyt on tavallaan kaikkien huulilla.
Että sinänsä on tosi hieno, että pääsee tutkimaan just tällaista kysymystä, joka on todella ajankohtaista, mutta tuohon tulee ehkä mieleen se, että se ei tehtäis tutkimuksesta ehkä mitenkään helpompaa, kun mulla tosiaan on tarkoituksena tässä hankkeessa tutkia sitä jäsenvaltioissa tapahtuvaa lobbausta nimenomaan niihin EU-päätöksentekoon kohdistuvaa lobbausta, niin ja Saksasta on tarkoitus aloittaa.
Ja nyt kun miten Musk nyt on vaikka Saksassa huseerannut, niin varmaan voi olla, että se teema on siellä ehkä vähän tulen arempi kuin ehkä vielä puoli vuotta sitten, vaikka tokihan tää on ollut poliittinen kysymys isolla p:llä, niin jo pitempään. Mutta jollain tapaa tää on nyt tää kierrokset lähtenyt kiihtymään, niin tekee tässä samalla tavallaan todella paljon jännittävämpää ja kiinnostavampaa tutkia, todella tärkeätä, mutta siis myös ehkä käytännössä voi olla vaan hankalampi niin kuin käytännön tasolla saada sitten ihmisiä keskustelemaan tästä aiheesta.
MATTI YLÖNEN:
Joo, toi onkin mielenkiintoinen pointti ja en ole miettinyt tosta näkökulmasta, mutta tuohan voi, ihmisten muisti elää kanssa niin kuin ja voi vääristyäkin, että missä määrin tää nyt tapahtuva politisoituminen vaikuttaa sitten heidän muistoihinsa jostain 2020-luvun vaihteesta, vaikka tulee olemaan mielenkiintoista nähdä.
LAURA NORDSTRÖM:
Just näin, joo.
VÄLITUNNUS SOI
MATTI YLÖNEN:
Tässä vähän tultiinkin jo tähän, että tää tilanne on aika ainutlaatunen, mutta miten sä näkisit tää lobbauksen näkökulmasta, kun oot sitä tutkinut, että tää puhutaan kun eri politiikkalohkojen aseistumisesta, vaikka näiden jenkkitutkijoiden, Farrellin ja Newmanin, aika suosituksi tullutta termiä lainatakseni, niin miten tää, kun nämä maailmanpoliittiset jännitteet on aika lailla tapissaan, niin miten se mahtaa vaikuttaa tähän lobbauspuoleen?
LAURA NORDSTRÖM:
Tää on hyvä kysymys. Tavallaan ehkä se kysymys herää siitä, että onks tää tilanne ainutlaatunen vai ei. Tietysti on paljon yhtäläisyyttä aikaisempaa. Aikaisemminkin tietysti EU-regulaatiot on yleisellä tasolla haastettu muualta. Trump on ollut aikaisemminkin vallassa.
Mutta se, mikä ehkä tekee tästä uutta, on se, että sitä teknologiapolitiikan lainsäädäntöä on juuri äskettäin tehty, ja se on tuoretta, ja se implementointi on tavallaan käynnissä. Tai nyt testataan, että kuinka hyvin se lainsäädäntö toimii. Siinä mielessä tää on todella ainutlaatunen tilanne; tilanteessa, missä meillä on sitten amerikkalainen haastaminen, erityisesti siellä näiden teknologiajättien johtajien tällainen vallan nousu, ja Trumpin sisäpiiriin sulkeutuminen, niin totta kai se tilanne on aika haastava.
Ja nyt on vaikuttanut tällä ainakin nyt ulkopäin vähän katsellen, että EU ei ole ehkä vastannut komissio kauheen voimakkaasti näihin esitettyihin haasteisiin. Ja se herättää vähän kysymyksiä siitä, onko tämä sovittu strategia. Johtuuko tämä vaikka, että Ursula von der Leyen komission puheenjohtaja on ollut vaikka keuhkokuumessa, vai onko tämä Henna Virkkusen tyyli tällainen, että ei olekaan ehkä niin antagonistinen kuin aikaisempi edeltäjänsä. Onko kyse siitä, että ollaan jotenkin levällään, vai onko tämä strategian valinta, ettei lähetä kaikkiin haastoihin heti suoraan mukaan, että Trumpilla nyt on vaikka esimerkiksi, ja ehkä hänen näillä muillakin ihmisillä ympärillään, niin tapana ehkä heitellä asioita, onko se sitten, kuinka paljon käytännössä sitten sitä eurooppalaista lainsäädäntöä haastetaan.
Mutta mä ehkä itse ajattelisin, että kun EU on kuitenkin tekijöidensä summa, niin tämä ulkoa tuleva haastaminen on yksi tekijä, mutta meillä on ihan todella paljon sisäisiä haasteita EU:ssa. Ehkä mä lähestyn se, että se ei ole niin kuin pelkästään strategista haastamista ulkoa päin, vaan sisältä päin myöskin. Että niin kauan kuin jäsenmaat ja poliittiset ryhmät pysyvät jotenkin yhtenäisenä, että me halutaan tällaista lainsäädäntöä, joka suitsii myös teknologiajättien valtaa, niin sitten EU voi pysyä yhtenäisenä ja vahvana suhteessa muuhun maailmaan. Mutta jos se sitten sisältä päin ei pysy yhtenäisenä, niin sitten se on aika selkä, että tämmöinen jenkki-haasto on aika vakava paikka.
MATTI YLÖNEN:
Joo, ja tästähän oli just Heisarissa oli perussuomalaisten Sebastian Tynkkisen haastattelu, jossa hyvin paljon tuntui puolustavan tätä Elon Muskin linjaa tähän moderointiin, mikä on minusta hyvin kiinnostavaa, että puolueen edustaja, jonka puolue esiintyy tämmöisenä tai haluaa profiloitua suomalaisten puolustajana, niin onkin yhtäkkiä sillä hyvin vahvasti maailman rikkaimman amerikkalaisen miehen moderointikäytäntöjen puolustajana.
LAURA NORDSTRÖM:
Tästähän oli tuoretta tutkimusta, että nimenomaan tavallaan tämmöiset ehkä faktan jälkeisiä argumenteja esitetään erityisesti laita-oikeiston puolelta X:ssä, niin ehkä siinä on jonkunlainen intressikin sitten, että se pysyttelee ne alustat sellaisina, jota ei liikaa moderoida, että tässä on tosiaan kiinnostava jännite tämän laita-oikeiston nousun ja tätä teknologiajättien regulaatiovastaisen toiminnan kanssa. Tämmöinen teemakin tulee esiin kyllä ehdottomasti.
Mutta ehkä vielä siitä lobbauspuolesta sanon, että tässä on tietysti niin kuin tämä pidempi trendi, että lobbausta EU-tasossa tehdään erityisesti ilmasto- ja energiakysymyksissä, vaikka viime komission aikana, tietysti kaikista työllisyys-, sisämarkkina-, kasvupolitiikkakysymyksissä ja finanssipolitiikassa, mutta erityisesti myös teknologiapolitiikasta. Että eihän tämä niin kuin siinä mielessä se ei ole niin ainutlaatuinen tilanne, että tämä lobbaus, joka on viimeisen kymmenen vuoden aikana kasvanut Brysselissä, niin tavallaan se on edelleen olemassa oleva ilmiö, että se ei ole siinä mielessä uutta, mutta uutta on tämä, että meillä on tämä lainsäädäntö, jota sitten nyt haastetaan sisältä ja ulkoa ehkä, ja se on tosi tuoretta.
MATTI YLÖNEN:
Tuosta piti kysyä, tuleeko sinulla mitään verrannollista esimerkkiä mieleen, missä lopettava komissio olisi tehnyt valtavan uuden agendan, niin kuin nämä isot digialan säätely, niin kuin digimarkkinasäädös, digipalvelusäädös ja tekoälysäädös ja niin poispäin, ja sitten komissio vaihtuu ja seuraava lähtee sitä toteuttaa? Tämä nyt oli tälleen vähän yllättäen heitetty kysymys.
LAURA NORDSTRÖM:
Ei se mitään, aina saa heittää kysymyksiä. Pitäisi varmaan katsoa vähän tarkemmin, mutta tietysti eurokriisi-aika, jota minä tunten parhaiten, niin silloinhan tehtiin aika paljon siis finanssimarkkinoiden regulaatiota sinä aikana, joka ei ollut minun tutkimuskohteeni, vaikka olen tutkinut sitä taloushallintaa, mutta olisiko siinä ehkä voinut olla vähän saman tyyppistä, että tietyn komission aikana on tehty ja sitten, ainahan se sitten useinhan tässä käy niin, että EU tekee vähän laajemman aloitteen ja sitten rupeaa tekemään siitä niitä tiettyjä lainsäädäntöjä, joka tehdään sitten tietyn aikana, varsinkin tietyn komission aikana, ja sitten seuraava komissio on tavallaan implementoiva.
Tässä on tietysti nyt sellainen toinen analogia, että viime komissio oli tämä ilmastokomissio, jonka aikana tehtiin siitäkin aika paljon lainsäädäntöä, sitten tavallaan sama juttu sen ehkä puolelta, implementoitavalta puolelta, ettei tämä täysin niin kuin siinä mielessä ainutlaatuista, mutta tämä on tietysti sellainen teollisuuden tai talouden ala, mitä ei ole aikaisemmin reguloitu niin paljon, että siinä mielessä tämä on vähän erilaista kyllä, mutta ehkä tässä isosta kuvasta vielä, niin siellä KV-puolella on just tämä sen EU:n oman teknologisen suverenteetin korostushan tosi voimakas tässä uudessa komissiossa.
MATTI YLÖNEN:
Joka nyt on noussut. Äsken puhuttiin digitaalisesta suvereniteetista, niin nyt se on laajentunut teknologiseen.
LAURA NORDSTRÖM:
Kyllä, ja siihen liittyy kaiken maailman siruja ja sirujen omavaraisuus tekoälyomavaraisuus, tämän tyyppistä omavaraisuuspuhetta, vahvana niin se on niistä isoista teemoista, missä sitten keskustellaan. Ja tietysti tähän liittyy myöskin tämä niin kuin turvallisuusaspekti, että kun ollaan myös sota-ajan maailmassa, niin se ei pelkästään ole enää taloudellista omavaraisuutta, vaan myöskin turvallisuuden.
Ja sitten on tosiaan nämä implementointipuolet. Ja sitten katsoin läpi, meillä on tosiaan suomalainen teknologia-taariksi nimetty komissaari, joka vastaa sekä näistä teknologiapuolesta, että sitten myös turvallisuuskysymyksistä. Tämä on niin kuin valtava portfolio, että saa nähtäväksi, että onko se hyvä ratkaisu laittaa näin iso salkku yhdelle ihmiselle, miten hyvin siinä pystyy toimimaan. Mutta katoin hänen siitä, kun silloin kun komission puheenjohtaja esittää näitä komissaari-ehdokkaita, niin sitten kirjoittaa tämmöisen mission letteriksi, kutsutaan semmoinen niin kuin tavallaan kirje, missä kerrotaan, mitä toivotaan, että tämä tuleva komissaari tekee, niin onhan siellä myös uutta lainsäädäntöä tulossa, just pilvipalveluihin liittyen ja siruihin ja tekoälyn kehittämiseen, ja mitä muuta kaikkea siellä olikaan. Ja sitten esimerkiksi tähän just disinformaatiossa, on ollut semmoinen kuin code of conduct, käytössäännöt, se auttaa siirtää sen DSA:n, digipalvelusäädöksen alle. Niin, että se ei ole pelkästään tämä implementaatio, että on siellä tulossa myös muuta. Tämä ehkä se iso kuva siis.
MATTI YLÖNEN:
Joo, tätä muistan jotenkin haastateltavienkin sanoneen, että ei kukaan komissio ja kukaan komissaari haluu jäädä pelkästään implementoijaksi. Toki nyt lisäksi maailma muuttuu, että on pakkokin vastata näihin. Sitä on myös tässä miettinyt, en muista, oli kuin meilläkin tästä puhetta, mutta että olisikohan von der Leyen, ja ketkä kaikki siihen nyt osallistuikaan, tehnyt näin suurta digi-tsaariin salkkua, jos olisi tiennyt, miten tuulinen paikka tästä tulee suhteessa tähän Trumpin hallintoon ja muuten. Voisin kuvitella, että vuorokaudessa saattaa vähän tunnit meinata käydä vähiin Henna Virkkuselle.
LAURA NORDSTRÖM:
Kyllä, näin voisi kuvitella. Viittasinkin, että en ole ihan varmasti ollut järkevä ratkaisu. Vaatii aika jämäkkää kyllä ihmistä siihen, varsinkin kun komissiolla voi olla myös sanktio-menettelyä, josta on puhuttu, että pitääkö X joutua, voiko mahdollisesti saada sanktioita siitä, että se ei seuraa tätä DSA-sääntelyä.
MATTI YLÖNEN:
Niin, ja sekin on minun mielestäni von der Leyen jossain sanoi, että kaikki työkalut on periaatteessa käytössä, että voidaan vaikka lopettaakin Euroopan toiminnot, jos tilanne käristyy siihen pisteeseen.
LAURA NORDSTRÖM:
Joo, kyllä se vaatisi nyt sellaista aika jämäkkää ajattelua siinä, että vähintäänkin Euroopassa meidän sääntely on meidän sääntely. Täällä toimitaan niin kuin EU:n sääntöjen pohjalta. Että se, että joku amerikkalainen teknologiapomo on jotain mieltä jostain, niin se on ihan yhtä lailla kuin kaikkien muidenkin pitää toimia meidän lainsäädännön piirissä.
MATTI YLÖNEN:
Niin, ja eihän nyt yksityisten firmojen pakko ole missään maassa toimia, ettei se mikään ihmisoikeus firmoille ole, että he voivat jossain toimia.
LAURA NORDSTRÖM:
Että sitten eri kysymys, just nämä suvereniteettiasiat, ne on paljon monimutkaisempia, mutta musta tän lainsäädännön pitäisi olla aika selkeä asia sinänsä.
VÄLITUNNUS SOI
MATTI YLÖNEN:
Miten sitten, kun sinä olette lobbausta tutkinut, niin miten sinä luonnehtisit tätä Brysselin lobbauskenttä? Ketkä siellä on näkyviä toimijoita? No, lähdetään siitä liikkeelle.
LAURA NORDSTRÖM:
No ehkä voi hyvin ajatella, tai siis ehkä aloittaa siitä, että kuvaamalla, että sehän on todella valtava sektori. Että puhutaan jostain, rippuun vähän määritelmästä tai näin, mutta puhutaan niin kuin 12 000–25 000 lobbarista Brysselissä tai jopa isommistakin määristä. Ja meillä on tää lobbarirekisteri, niin siellä oli noin 12 000–13 000 tahoa rekisteröitynyt. Elikkä siis ihan pelkkä toimija, jonka alla on sitten useita lobbareita vielä. Nää on isoja lukuja verrattuna, että vaikka Suomessa vaikka lobbausta tutkisi. Ja puhutaan niin kuin 1,5 miljardin rahasummista ainakin vuodessa. Niin se ehkä tavallaan ihan ekaksi on se, että se on niin kuin iso sektori.
Sitten ehkä se isoin toimijakunta on kuitenkin ne yritykset on klassisesti on ollut ne, joilla on ollut eniten vaikka tapaamisia komission kanssa ja joilla on isoimmat rahat käytössä. Ja yritykset toimivat usein niin kuin tälläin kolmella eri tavalla, jo pitempään toimineet ja tämä ei ole mikään ihan uusi trendi. Joko suoraan olemalla yhteydessä toimijoihin tai sitten palkkaamalla joku konsulttitaho siihen. Tai sitten ne toimii niin kuin oman teollisuus- tai jonkun alan niin kuin tämmöisen yhteenliittymien kautta. Eli se on ehkä, että jokainen toimija, ei pelkästään yritykset, niin voi toimia usealla eri tavalla. Ei pelkästään niin kuin että menen itse sinne lobbaamaan omaa asiaa.
Ja sitten ehkä mikä on tavallaan Brysselin lobbauksessa tyypillistä on se, että toki muissakin, niin kuin vaikka Suomessakin on näin, mutta ehkä siellä vielä vahvemmin, että siellä on niitä eri toimijoita, kaikkia pitää lobata. Että ei riitä, että lobbaat vaan parlamenttia tai neuvostoa tai komissioita, vaan sun täytyy lobata niitä kaikkia tahoja. Jopa sitten ehkä vielä muutakin näin lisäksi. Mutta nämä ovat tiestysti nää päätahot. Niin se tavallaan tämmöinen monikanavaisuus ehkä nostaisin esille ensin.
Ja mä kattelinkin näitä tämmöisiä, että ketkä on tavannut – kansallisjärjestöt erityisesti on kerännyt tämmöisiä tiivistelmiä– koska sieltä tosiaan Brysselin lobbauksen yksi erityispiirre on se, että se on kuitenkin vähän avoimempaa kuin monessa muussa paikassa. On tää rekisteri, jossa pitää rekisteröityä sitten nää komission korkeimmat virkamiehet ja komissaarit. Niin niiden on pitäny jo pitempään julkistaa tapaamisensa. Ja nythän MEP:pienkin pitää. Ja nythän se laajenee myöskin jopa parlamentin henkilökuntaan. Ja nää, että niissä tapaamisissa saadaan tietoa, niin sitten niitä on kerätty. Niin katoin, että edellisessä von der Leyenin komissiossa niin eniten tapaamisen ollut Business Europella, joka on tämmöinen eri business-yritystoimijoita.
MATTI YLÖNEN:
Vähän tämmönen EK:n tapanen ehkä.
LAURA NORDSTRÖM:
Niin kyllä, Brysselin EK. 282 tapaamista sen aikana. Jonka jälkeen tulee European Trade Union Confederation 243 tapaamista, joka on sitten, no kuten nimi sanoo, niin sitten AY-liikkeiden edustus samalla tavalla. Ja sit tulee semmosia kuin Airbus. Sit on tämmönen niinku eurooppalaisen kuluttajien elin, Bureau européen des consommateurs esimerkiksi. Ja sit tulee vasta ensimmäinen kansalaisjärjestö, kun mä nyt tässä listasin, että nämä yritykset on isossa määrässä, mutta kyllä siellä on niitä kansalaisjärjestöjäkin ihan merkittävä rooli. Ensimmäinen taho, joka tässä nyt listassa on, niin on Transport and Environment. Ja tässä tulee heti esiettää ilmasto-, ympäristöpuolen iso lobbauskohde. Ja sen jälkeen tulee WWF ja sitten tulee European Farmers ja sit tulee Meta ja European Agri-Cooperatives. Ja sitten alkukaudesta Facebook muun muassa isosti lobbasi.Tai siis, no Metahan siellä mainittiinkin jo,mutta sillä on vielä eri nimellä.
Niin ehkä tässä listassa tavallaan tulee just ilmi se, että se yksityissektori edelleenkin on se isoin toimija. Ja se ehkä varmaan liittyy tähän EU:n luonteeseen. Että kuitenkin kysehän on, että EU:han ei kaikkea reguloi. Että perussisältöhän on siellä sisämarkkinoissa ja kauppapolitiikassa. Että ehkä ne helposti onkin semmosia nimenomaan yksityisen sektorin kohteita, jolla on tapaa, että niitä kiinnostaa.
Mutta tosiaan on siis nämä yksityissektorit, sitten on nämä kansalaisjärjestöt, sitten oli mitä mä mainitsin, että nämä erilaisten yhteenliittymät. Ja sitten meillä on sen lisäksi kaiken maailman ajatuspajoja, joita myöskin eri toimijat käyttää hyväksi erityisesti yksityissektori. Lakiasiaintoimistoja, joka on myöskin sinne nouseva trendi. Sitten on myöskin tietysti kolmansien maiden tekemää lobbausta, joka on myöskin vähän sinne nouseva ja hyvin politisoitunut kysymys. Ja mitä mä muistan, sitten tietysti kaikkia muita instituutioita, nekin voi siellä lobata. Ja alueellisia toimijoita, vaikka EU:n sisältä. Mutta tähän meidän aiheeseen liittyen, niin on varmaan hyvä korostaa, että se teknologiajättien lobbauksen kasvu on ollut kyllä se isoin muutos tässä kentässä.
MATTI YLÖNEN:
Niin, siitähän varmaan on eri tapoja sitä mitata, mutta just joku tutkimusartikkeli, mitä tuossa luin ja lainasinkin, niin oli laskeskellut, että tästä teknologia-alasta on tullut suurin lobbausvoima Brysselissä. On tietysti ollut aika iso muutos, koska se on perinteisesti ollut tätä kuitenkin just autoteollisuus ja lääketeollisuus ja tällaiset. Että kyllähän se pienen kaupungin, niin kuin Bryssel loppujen lopuksi on, niin tätä lobbausdynamiikkaa muuttaa, vaikka niitä lobbareita onkin siellä hyvin paljon. Niin ihan jo rekrytoinnit ja kaikki muu, mitä siihen liittyy.
LAURA NORDSTRÖM:
Kyllä, kyllä, joo. Ja sehän kieli tietysti siitä, että sitä on ruvettu lainsäädäntöä tekemään sille sektorille, tästä isosta noususta.
MATTI YLÖNEN:
Johon jolla on tämä globaali ulottuvuus, mistä Anu Bradford on puhunut.
LAURA NORDSTRÖM:
Kyllä, kyllä, joo. Tosiaan aikaisemmin niin kuin mainitsit, että sektorissa on tietysti ollut myös koko öljy, öljy-yhtiöitä on ollut tosi isoja. Ja mitä kaikkea, myös jotain finanssisektoria on ollut aikaisemmin paljon. Ja tupakka tietysti jossain vaiheessa ja on edelleenkin. Ja maatalous sitten silloin niin kuin tavallaan historiallisesti on ollut iso lobbausvoima. Että sitten tämä meidän hanke on kyllä tosi ajankohtainen. ja tärkeä just tästä, ihan tästäkin syystä.
Mitäs muuta mä sanoisin tähän? Ehkä vielä sen, että tietysti, niin kuin se nyt on ihan common sense, että mitä aikaisemmin toimijat lobbaa, niin sen enemmän vaikutusvaltaa niillä on. Mutta näillä intressiryhmillä on senkin takia EU:ssa sen verran paljon lobbausvaltaa, että komissiohan ei ole kauhean iso. siellähän puhutaan noin 30 000 tyypistä.
MATTI YLÖNEN:
Jotka kattaa kaiken maailman alat.
LAURA NORDSTRÖM:
Kyllä, kyllä. Et se on klassisesti ollut vähän sitä, että totta kai siellä on ihmisiä, joilla on tosi paljon tietoa asiasta, mutta että sitä on tietoa imetty myös muualta. Plus se komission pitää kuitenkin edustaa koko EU:ta. Mutta eihän niin kuin eri jäsenmaiden tavallaan tilanteesta välttämättä siellä voi olla kaikesta tietoa, niin sitäkin kautta sitä sitten tarjotaan. Et siksi varmaan tää lobbaus on muodostunut tosi tärkeäksi osaksi tätä Brysselin ekosysteemiä voisi sanoa.
MATTI YLÖNEN:
Ja sehän on myös jäsenmaiden tahtotila ollut, että sitä ei ole haluttu kasvattaa merkittävästi. Ja siinä helposti tulee varmaan tämmöiset populistisetkin argumentit, ettei laiteta hallintoon rahaa, koska sehän on erilaisissa gallupeissakin myös aina, että halutaan hallinnosta säästää, oli se järkevää tai ei.
LAURA NORDSTRÖM:
Niinpä, joo. Et tosiaan sitten lobbareilta odotetaan sitä ihan niin kuin tietoa asioista, et jos tehdään jostain tosi, vaikka en mä tiedä, pilvipalveluista tai jotain niin kuin lainsäädäntöä, että miten se voi mahdollisesti vaikuttaa tämän tyyppistä on niin kuin kiinnostusta kuulla. Sit voidaan myös hakea sellaista joskus sitä lobbareita, tai käytetään se siihen myöskin, että saadaan jäsenvaltiot edistämään komission agendaa, että käydään vähän sellaista yhteispuhelua sitä kautta. Toki sitten kuuluu komissio ei pelkästään, kun sehän on se aloitevalta, niin kuin tehdään lainsäädäntöä, mutta sittenhän myöskin seuraa sitä implementaatiota, mitä jäsenvaltiot tehdään, niin siinä implementaatio vaiheessa tietysti myöskin paljon lobataan. Ja komissiolla on paljon semmoista niin kuin delegoitua lainsäädäntöä, vähän niin kuin teknisempää, joka tietysti kiinnostaa sitten yksittäisiä yrityksiä, että se koneisto on siis valtava.
MATTI YLÖNEN:
Joo, ja se on noissa haastatteluissakin noussut tähän astisissa, että usein se missä näiden isoimpien jenkkiläisten teknologiayhtiöiden resurssit näkyy, kaikista selviten, että se implementaation vaiheessa, kun on jotain hyvin spesifejä työryhmiä, että siellä niillä on lähettää porukkaa sinne ja siinä tippuu pienemmät toimijat pois sitten, että ne pystyy ehkä just siihen poliittiseen prosessiin vielä vaikuttaa, mutta sitten loppuu paukut sen jälkeen.
LAURA NORDSTRÖM:
Niinpä, joo. Joo, ja sitten tietysti brysseliläinen, jos vertaa vaikka jenkkilainsäädäntöä, niin jos joku asia lähtee liikkeelle Brysselissä EU-päätöksenteossa, niin sen useimmiten tavallaan tulee toteutua myöskin. Siis on toki tapauksia, että joku lainsäädäntö lässähtää kokonaan.
Useimmassahan pitää sekä parlamentin, että neuvoston tulla yhteisymmärrykseen asiasta,
ja ne usein sitten sorvataan trilogeissa, jotka on läpinäkymättömiä neuvotteluja komission, parlamentin, ja neuvoston välillä.
Joka tapauksessa sen takia lobbareiden kannattaa panostaa siihen, niinku sen lainsäädäntön muokkaukseen sen prosessin aikana vielä, kun esimerkiksi mä oon ymmärtänyt, mä en oo siis mikään jenkkipolitiikan tutkija, mutta oon ymmärtänyt kirjallisuudesta, että erona siellä saatetaan niinku sit torpata, niin siinä ehkä käytetään enemmän aikaa siihen, että pyritään torpata asioita.
MATTI YLÖNEN:
“Kill the bill” on tämä sanonta.
LAURA NORDSTRÖM:
Niin, kyllä, niin mutta sitten Brysselissä tavallaan, käytetään sitä ehkä enemmän sitä energiaa siihen, että muokataan sitä lainsäädäntöä. Siksikin se lobbaus on niinku siihen on sille tyypillisempää. Joo.
Ja sitten ehkä semmonen asia, mitä tullut mainittua tuossa, niin haetaan vielä tämmöstä niinku legitimiteettiä sille komission päätöksenteolle silleen, että saadaan sitä hyväksyntää myöskin sieltä intressiryhmiltä.
MATTI YLÖNEN:
Ja nämä firmat on myös aktiivisesti pyrkineet tekemään mielipiteenmuokkausta siitä, että miten legitiimejä he ovat, että tätä podcastia tuottava Toivo Hursti on käynyt läpi noiden big tech -firmojen mainoksia esimerkiksi ja siinä on niin kuin silmiin pistävää, että miten paljon he vetovat demokratiaa ja tällaisen hyvinvointiin ja eurooppalaisiin arvoihin, jossain niin kuin vaikka Politico-mediassa julkaistuisi mainoksissa, että se ei ole niin, että he mainostaa viimeisintä palveluaan, vaan tämmösiä maailmaa syleileviä viestejä.
LAURA NORDSTRÖM:
Niin. Tämä onkin kiinnostavaa, jos miettii tätä Zuckerbergin näitä ulostuloja nyt, että ehkä monet on joskus ajatellut, että Facebook on semmonen niin kuin maailman foorumi, missä on niin kuin ehkä kansannousujakin tapahtuu ja muuta, niin onhan tämä tietysti aika iso loikkaus siihen, mitä nyt poliitikot saa.
MATTI YLÖNEN:
Niin. Tämä onkin muuten kiinnostavaa, että jatkuuko tämä mainostus entisellään, että jollain Googlellakin on tosi paljon joku “safeguarding elections” ja muuta tämmöistä ja siellä Googlenkin johtaja oli siellä Trumpin virkaanastujaisissa ja muuta, että missä vaiheessa se dissonanssi tai tällainen kitka, sen niin kuin jenkeissä tapahtuvan poliittisten lojaliteettien ja eurooppalaisin viestinnän välillä käy niin suureksi, että sitä ei ole järkevää jatkaa enää.
LAURA NORDSTRÖM:
Niinpä. Tosin näinä aikoina tuntuu, että mikä tahansa viesti, että sillä ei tarvitse totuuspohjaa, ei tarvi enää ollakaan, että...
MATTI YLÖNEN:
Niin ja poliittinen muisti lyhenee vähän koko ajan, kun tämä uutissykli nopeutuu.
LAURA NORDSTRÖM:
Aivan. Joo.
VÄLITUNNUS SOI
MATTI YLÖNEN:
Miten sä luonnehtisit niiden lobbareiden valtaa sitten? Jonkun verran tätä on jo tässä sivuttukin kyllä.
LAURA NORDSTRÖM:
No, siitä on siis erilaista, jos nyt ihan katsotaan tutkimuspohjalta, niin kuin mainitsin just se, no se nyt on aika selvää, että mitä aikaisemmin pääsee lobbaamaan, niin sen paremmin sitä valtaa on. Sitten mitä teknisempi kysymys, niin siinäkin voi tavallaan saada sitä valtaa, kun sitä aidosti tarjotaan sitä teknistä tietämystä myöskin jostain muualta. Sellastakin on löydetty, että jos asia on monimutkainen, niin silloinkin voi lobbausvaltaa olla. Siitä ollaan vähän erimielisiä, että jos asia on tosi politisoitunut, että siitä on ehkä yleisemmin ajatellaan niin, että mahdollisesti olisi niin, että se tekisi vähän sitten lobbauksen vallasta vähän hankalampaa. Mutta siihen on sitten taas tutkijat eivät ole löytäneet mitään kvantitatiivisella tasolla mitään todistetta tästä, mutta sen tavallaan ehkä olisi tällainen common sense -ajattelulla, että voisi ajatella, että näin se varmaan voi olla.
Ja on sitten sellaista näkemystä ollut myös, että jos tällaisella julkisuuspolitiikalla ei välttämättä ehkä ole ihan niin paljon Brysselin politiikassa valtaa, ehkä johtuu siitä, että meillä ei ole sellaista eurooppalaista yhtenäistä mediakenttää. Sen takia se ehkä perustuu enemmän sellaiseen suoraan yhteydenpitoon Ei välttämättä se, että menemme tapaamaan, mutta enemmän sen prosessin sisällä lobbaamista kuin se ulkopuolelta
MATTI YLÖNEN:
Ja siinähän se mainontakin, että se on niin hyvin kohdennettua, että vaikka just näille parlamentin lähellä oleville ja komission lähellä oleville metroasemille mainostetaan ja Brysselin lentokentällä mainostetaan ja mikrotargetoidaan Twitterissä kautta X:ssä, niin tietyille avustajille niitä ja kaikkea tällaista.
LAURA NORDSTRÖM:
Niinpä. Tämän tyyppistä varmasti on. Ja tokihan Brysselissä on tavallaan omaa mediakenttänsä, että se, mitä käytännössä ihmiset siellä lukevat, vaikka Politicoa tai näin, vaikkei ole semmoista kansalaisille yhteistä ja eihän Euroopan kansalaiset lue sitä Brysseliin. Tai siis tietysti tämmöiset meikäläisten tyyliset EU-entusiastit kyllä, mutta harvempi Suomessa varmaan nyt lukee jotain Politicon uutisia, kuitenkaan välttämättä, jos se ei työskentele EU:n kanssa. Mutta joo, toki en väitä, että pelkästään tämmöiset suorat yhteydenpitokanavat olisi se ainoa tapa, mutta kyllä se tutkimusten perusteella on se vaikuttavin kuitenkin.
MATTI YLÖNEN:
Toi on muuten kiinnostavaa, en ole tuosta näkökulmasta ajatellut, mutta itse asiassa ne suomalaiset, jotka seuraa ulkomaista mediaa, niin mä väittäisin, että se on aika usein The Guardian tai New York Times, jossa sitten just EU-uutisointi on molemmissa aika vähäistä.
LAURA NORDSTRÖM:
Totta, joo. Että siis tämäkin on muuttunut, että silloin kun mä olin parlamentissa töissä ekan kerran, 2009–2011, niin silloin oli semmoinen kuin European Voice, oli semmonen lehti, mitä kaikki luki ihan paperisena.
MATTI YLÖNEN:
Minkäs se, Politicohan laajensi Eurooppaan, tai siis EU:hun ostamalla jonkun median, olisiko se voinut olla jopa se?
LAURA NORDSTRÖM:
Se saattaa olla, että se oli se, mä en muista nyt niin tarkasti, mutta sehän ei esimerkiksi Politicohan silloin ollut niin kuin Brysselin toimija, että se on tullut vasta myöhemmin.
Mutta joo, tosiaan ehkä sitten, että se ei ole niin kuin vaan suoraan sitä, että nyt on tämä muutosesitys, ja sit toki sitähän nyt tapahtuu tosi paljon. Esimerkiksi mun ensimmäinen kontakti lobbareihin oli, mä oon kertonut tän aika monta kertaa jossain, kun se on jäänyt mulle mieleen Parlamentissa, joka ei ollut mun työpöydällä, mutta muistan, että muiden työpöydällä oli tämmöinen niin kuin liikennevalojen laittaminen ruoka-, siis elintarviketuotteisiin Elikkä, että onko se nyt vihreä terveellinen ja punainen on epäterveellinen. Tämmönen projekti oli, ja mä muistan kyllä siis itsellekin näin, vaikka en sitten lainsäädäntöä silloin varsinaisesti tehnyt, niin sen ihan valtavan lobbausmäärän, mitä sitten elintarviketeollisuus kohdisti sitä lainsäädäntöä vastaan.
MATTI YLÖNEN:
Niin kaikki halusivat saada oman sipsipussinsa vihreällä?
LAURA NORDSTRÖM:
Ei, ei, kun se oli siis vastustettiin, että sellainen liikennevalo tulisi.
MATTI YLÖNEN:
Niin ylipäätään, joo.
LAURA NORDSTRÖM:
Mutta tosiaan sitten tämmöinen asioiden kehystäminen myöskin, että se ei ole pelkästään sitä, että mitä nyt jossain lainsäädäntömuutosesityksessä, joita siis tosiaan lähetetään vaikka MEP:pien toimistoon suoria muutosesityksiä, ja laiskimmat ehkä joskus ottaa niitä ihan suoraan omiin nimiinsä, et tosiaan kehystää, mikä on nyt on tärkeää tai mikä tässä vaiheessa pitää ylipäänsä reguloida.
MATTI YLÖNEN:
Ja toihan on semmonen, mikä sekä politiikan uutisoinnissa, että tällaisesta tiedeviestintäajattelussa monesti unohtuu, että se millä on aika paljon valtaa on, että minkälaisten silmälasien läpi niin kuin vertauskuvallisesti ihmiset maailmaa katsoo ja että tavallaan tiedeviestintä typistyy usein politiikkatoimiksi ja myös politiikan media typistyy helposti politiikkatoimiksi, mutta oikeasti se on, voi olla paljon vaikutusvaltaisempaa, että kuka pystyy luomaan sen niin kuin hallitsevan kertomuksen siitä, että mistä asiat johtuu ja mitä pitäisi tehdä.
LAURA NORDSTRÖM:
Kyllä, että yleensä se agendavaikuttaminen on siis ehdottomasti tehokkaampaa, jos puhutaan niin kuin, että minkälaista lobbausvalta on. Ja sit kaiken maailman koalition luominen ja tällaiset, ne on tietysti niin kuin semmoista myöskin tehokasta vallankäyttöä.
Mutta niin kuin ehkä mä tos totesin vielä, sä kysyit, ehkä unohdin jo sen alkuperäisen kysymyksen, mutta jotain niin kuin, että mitä se valta on. Niin sitten kun nää eri toimijat on tietysti erilaisia, et jos komissio on se agendavallan paikka, niin se on se missä sit kannattaa just tosi vaihaisessa vaiheessa yrittää nostaa esille jotain lainsäädäntöä, mitä pitää tehdä tai ei pidä tehdä. Mutta sit se on myös se implementointipaikka, missä sit tavallaan siihen teknisiin kohtiin yritetään vaikuttaa. On erilaista vallankäyttöä, erilaisia menetelmiä, että varmaan teknisissä sitten mennään ihan niin kuin suoraan, tai vaikutetaan suoraan, että niin kuin suoralla yhteydenotolla.
Ja sitten neuvostossa taas, mikä on nyt ehkä se tavallaan mun nyt tutkimuksen paikka tässä enemmän, niin sehän ei oo sit ehkä niinkään siellä Brysselissä, vaan se on niin kuin enemmän jäsenvaltioissa, koska tosiaan neuvosto toimii niin, et sinne tulee, ja ei kaikki ehkä tiedäkään, niin jäsenvaltioiden edustajat tulee niin kuin yhdessä niissä sitten neuvoston kannoista sorvaamaan.
MATTI YLÖNEN:
Ja joilla isoilla jäsenmailla on niin kuin Brysselin edustustoissa paljon työntekijöitä ja pienimmällä taas voi olla joku yksi henkilö vastaa parista teemasta, jolloin se nojaa kotimaisten ministeriöiden apuun.
LAURA NORDSTRÖM:
Ja vaikka niillä olisi paljon ihmisiä, niin kyllä ne silti joutuu nojaamaan kotimaidensa poliittisiin linjoihin. Toki ne voi siihen ehkä enemmän vaikuttaa, jos ne on niin kuin tekemissä lobbareinen kanssa siellä Brysselissä.
Ja sitten parlamentti on tietysti tavallaan tällainen puoluepoliittinen instituutio, jossa on paljon avustajia, ja jotka on nyt niitä lobbauskohteita erityisesti. Ja niillä on niin kuin taas se niin kuin päätöksenteon vähän niin kuin loppuvaihetta, niin kuin neuvostokin enemmän. Niin sitten varmaan kaikki se vallankäyttö on vähän niin kuin erilaista, riippuen mitä kohtaa katsotaan. Tuossa on ainakin tommosia ajatuksia.
MATTI YLÖNEN:
Tässä kun kaksi saman alan tutkijaa puhuu, niin musta tuntuu, että me ollaan ehditty ihan vaan raapaista pintaan, mutta mä en halua loputtomiin venyttääkkään näitä jaksoja. Niin kysyn tässä nyt vielä, että mitä trendejä sä näet tällä lobbauksen saralla?
LAURA NORDSTRÖM:
No, siis iso kuva, tietysti se kasvu Brysselissä on koko ajan kasvanut, niin kuin esimerkiksi niitä rekisteröityneiden järjestöjen tai toimijoiden määrä, siellä avoimusrekisterissä.
Tässä on tullut pari niin kuin ehkä sivuttua, kun yksi on sitten tämä, että enemmän niin kuin, mikä se hieno termi on suomeksi, poolataan, siis laitetaan yhteen eri toimijoita tietyn tavoitteen taakse. Sekin on semmoinen tavallaan trendi, että enemmän ja enemmän käytetään sellaista isompia hartioita.
Ja sitten sä mainitsitkin tällä, että tavallaan tutkimusta käytetään sitten niin kuin lobbauksen tukena, sen tyyppistä sekä ajatuspajan kanssa tehtävää, että vähän jopa niin kuin muunkin, niin kuin akateemisemmankin sektorin kanssa tehtävää yhteistyötä.
Ja mitäs muita trendejä? Sitten tietysti tämä, mikä sulla on ollut tämä konsulttidemokratiapuoli, niin konsultteja on käytetty siis Brysselissä jo pidempään, mutta kyllähän se niin kuin on isossa kuvassa, jos katsotaan tänne, mikä on pari viime vuoden trendi, mutta se on niin kuin kasvanut se konsulttien käyttö myöskin siinä.
Ja sitten tämmöinen trendi, mikä on tullut esille jo aikaisemmin, mutta ilmeisesti se on tässä teknologiapuolessakin, en ole pystynyt siihen perehtyä niin paljon vielä, mutta on tämmöinen, jota kutsutaan astro turfingiksi, eli käytetään tämmöisiä kansalaisjärjestöjä, jotka nimensä perusteella vaikuttaa edustavan jotain kansalaisten intressejä.
MATTI YLÖNEN:
Tai pienyritysten.
LAURA NORDSTRÖM:
Mutta todellisuudessa edustaa sitten ihan muiden, esimerkiksi suurempien yritysten intressejä.
MATTI YLÖNEN:
Joo, tätä on ympäristösektorilla ja tupakka-alalla esimerkiksi ollut.
LAURA NORDSTRÖM:
Kyllä, mutta jos mä nyt ainakin muissa tutkimuksissa tsekkasin, että on nyt se levinnyt myös tähän teknologiapuolelle, että se on varmaan kiinnostava trendi katsoa myös meidän.
Mitäköhän muita trendejä tässä nyt tulisi mieleen? No varmaan, että se ylipäänsä se sektori koko ajan ammattimaistuu, että vaikeampi ja vaikeampi on semmosen yksittäisen epäammattimaisen toimijan ehkä saada se äänensä kuuluviin.
MATTI YLÖNEN:
Joo, siitä on itsekin kuullut, että aikaisemmin pysty hyvin pitkillä lounailla tai päivällisillä simpukkapatojen äärellä tekemään sitä työtä pienissä piireissä, mutta nyt se on meitä muuttunut nopeatempoisemmaksi ja hankalammaksi.
LAURA NORDSTRÖM:
Niinpä. Ja se mikä varmaan on myös, että ihmisillä on vähemmän ja vähemmän aikaa, asioita on niin paljon, että se just tämmöinen pitkät lounaat ehkä ei enää se muutenkaan se juttu aina kaikille.
Ja ehkä yksi semmoinen, mitä tossa tuli mainittua, niin nämä lakiasiantoimistot, niin ne on semmonen vähän musta-aukko Brysselissä.
MATTI YLÖNEN:
Josta Emilia Korkea-aho on julkaissut tärkeätä tutkimusta, kuten myös kolmansien tai Euroopan ulkopuolisten maiden lobbauksesta.
LAURA NORDSTRÖM:
Joo, tässä on hyvä mainita, että Suomessahan on siis useita hyviä lobbaustutkijoita, että tää ei ole mikään semmoinen ala, jossa on pelkästään vaikka meidän tutkimustyötä. Ja tota, suomalaista lobbausta ehkä on vähän vähemmän tutkittu, mutta on siis nyt esimerkiksi Emilia Korkea-aho hakea, kohdistuu kunta-ala lobbaamiseen esimerkiksi.
Joo, mutta tämän tyyppisiä ajatuksia lobbauksesta ainakin.
MATTI YLÖNEN:
Monenlaista ehdimme raapaista ja näistä voi mahdollisesti jostain jatkaa sitten tulevissakin jaksoissa.
Heitän ihan puskista tähän nyt loppuun vielä kysymyksen. Miten uskot, kun tämä komissio aikanaan on loppuvaiheessa, että onko teknologia-alan lobbaus suurentunut vai vähentynyt?
LAURA NORDSTRÖM:
No, mä sanoisin ihan nyt lonkalta, että on suurentunut. Kun tämä trendi on ollut koko ajan kasvava, niin näinä aikoina, kun on kyse näin suoraan heidän toimintoihinsa liittyvästä uudestakin regulatoinnista, mutta erityisesti vanhan implementoinnista ja näin politisoituneesta tilanteesta, niin mä en näkisi mitään syytä, että se trendi lakkaisi, että eiköhän se vaan kasva. Meidän tutkimus on vielä viidenkin vuoden päästä yhtä ajankohtaista.
MATTI YLÖNEN:
Näin. Täytyy varmaan tietysti hyvä meidän tutkimuksen kannalta, mutta ehkä maailman tilanteen kannalta parempikin, jos menisi toiseen suuntaan.
Kiitos tosi paljon, Laura Nordström. Tästä tämä tutkimus vasta nyt lähtee joiltain osin käyntiin.
LAURA NORDSTRÖM:
Kiitos, kun otit tänne keskustelemaan näistä tärkeästä aiheesta.
TUNNUSMUSIIKKI SOI
MATTI YLÖNEN:
Valtiotieteiden tohtori Laura Nordström toimii tutkijana tämän podcastin taustalla olevassa tutkimushankkeessa. Alustojen valtaa tuottaa Toivo Hursti. Musiikki on Pietu Korhosen ja Pasi Savonrannan käsialaa. Podcastin taustalla oleva tutkimushanke toimii Helsingin yliopiston valtiotieteellisessä tiedekunnassa. Hankkeen rahoittajina Suomen akatemia ja Helsingin sanomain säätiö. Kiitos tukijoillemme ja seuraajillemme.