Kristo Lehtonen:
Naiviiuden aika on ohi ja EU:n on pakko nyt kohdata tosiasiat sellaisena kuin ne on, että kun kaksi merkittävintä kilpailevaa talousaluetta, Kiina ja Yhdysvallat, toimii näin, niin me ei voida toimia siinä naiviisti.
Matti Ylönen:
Eurooppalainen digialan sääntely on murroskohdassa. Von der Leyenin ensimmäinen komissio oli poikkeuksellisen aktiivinen tällä rintamalla, kun maaliin saatiin koko nippu merkittäviä säädöksiä digialan sääntelyyn liittyen. Tässä podcastissakin on puhuttu sen ensimmäisestä jaksosta lähtien esimerkiksi digimarkkinasäädöksestä, digipalvelusäädöksestä, tekoäly-säädöksestä ja muista EU:n aloitteista digitaalisten alustojen, algoritmien ja tekoälyn parempaan sääntelyyn.
Mutta mitä tälle sääntelyagendalle käy nyt, kun komissiossa ja myös Euroopan parlamentissa puhaltavat uudet tuulet? EU:ta ympäröivä julkinen keskustelu on ollut viimeaikoina sakeanaan spinnausyrityksiä tämän agendan suuntaamiseksi ja etenkin digialan suuryritykset ovat pyrkineet aktiivisesti muovaamaan keskustelua vähäisemmän sääntelyn puolesta liputtaen.
Tyytyykö uusi komissio uusine komissaareineen toteuttamaan edeltäjänsä aloitteita vai nähdäänkö myös uusia avauksia? Jos nähdään, niin millaisia ja mihin suuntaan? Tällaisia kysymyksiä pohtimassa tänään on Sitran kansainvälisen toiminnan johtaja Kristo Lehtonen, joka seuraa työkseen digialan politiikkaa. Hän on aiemmin työskennellyt muun muassa toimitusjohtajana teknologiayhtiössä, ministerin erityisavustajana sekä johtotehtävissä Nokialla ja Nokia Siemens Networksilla.
Vaikka moni asia on siis auki uuden komission ja parlamentin agendan suhteen, on tärkeä luodata, mitä tällä hetkellä tiedämme EU:n digialan sääntelyn suunnasta seuraaville vuosille. Lähdetään pidemmittä puheitta keskustelun syövereihin.
VÄLIJINGLE SOI
Matti Ylönen:
Tervetuloa Alustojen valtaan Sitran kansainvälisen työn johtaja Kristo Lehtonen.
Kristo Lehtonen:
Kiitos paljon.
Matti Ylönen:
Keskitytään tässä jaksossa digialan politiikkaan, jolla tässä yhteydessä viittaan laajalti digitaalisten alustojen ja algoritmien ja tekoälyn ja niitä pyörittävän infrastruktuurin sääntelyyn. Aiheena on tänään nyt äsken aloittaneen von der Leyenin toisen komission agenda, tai toki nämä komissaarikuulemiset on vielä käynnissä, mutta von der Leyen sitä joka tapauksessa johtaa. Mutta kysytään aluksi vähän taaksepäin katsova kysymys, että miten sä luonnehtisit tätä von der Leyenin ensimmäistä komissiota näissä teemoissa?
Kristo Lehtonen:
Historiallinen. Me ollaan nähty varmaankin kunnianhimoisin näihin datatalouden alustoihin liittyvä sääntelykokonaisuus. Itse asiassa laajemminkin, jos vielä miettii, niin tämä koko von der Leyenin komission yksi näistä kärkialoitteista oli datastrategia,
jonka siis noilla tehtiin tätä datasääntelyä. Voisi sanoa, että isossa kuvassa niin von der Leyenin komissio oli se, joka lähti tosissaan laittamaan digijättejä kuriin.
Matti Ylönen:
Ja mistä näkisit, että miksi juuri nyt tämä tapahtui ja tässä muodossa?
Kristo Lehtonen:
Joo, tämä on ollut nyt vuosia pikkuhiljaa rakentunut tämä asetelma ja nämä ongelmat ruvennu olemaan niin isoja, että tämähän ei ole vaan Euroopan unionissa, vaan samantyyppistä liikehdintää ja toimintaa me nähdään myös erityisesti nyt Yhdysvalloissa ja Kiinassa.
Me länsimaissa tunnetaan Kiinan sääntelyä hiukan ehkä vähemmän kuin tätä EU-sääntelyä,mutta Kiina on laittanut hyvinkin kovalla kädellä omia digijättejään kuriin jo useamman vuoden. Kiina itse uskoo, että he johtaa tätä. Tietysti me nyt sitten länsimaissa ajatellaan, että me johdetaan, ja tässä tapauksessa EU on nyt ollut tässä edelläkävijä.
Tähän taustaan liittyy myös se, että tässä oli von der Leyenia edeltävä Junckerin komission aikana jo aloitettiin näitä isoja kilpailulainsäädännön nojalla annettuja jättimäisiä sakkoja.
Pelkästään Google sai vuosina 2017-2019 yli kahdeksan miljardin euron edestä sakkoja toistuvista määrävän markkina-aseman väärinkäytöksistä. Ja nämä sakot eivät ole auttaneet. Nythän Yhdysvalloissa on vastaavan tyyppinen erittäin merkittävä tapaus tällä hetkellä liittovaltion tuomioistuimessa. Ja nyt itse asiassa Google todettiin nyt hiljattain tuossa elokuussa syylliseksi, tai he olivat syyllistyneet tähän määräävän markkina-aseman väärinkäyttöön hakukonemarkkinalla. Samaa, mistä EU saa annettiin tuomio ja nyt parhaillaan annetaan sitten sovitaan, että mikä se rangaistus on.
Mutta jos miettii, että Yhdysvalloissa tämä tapahtuu nyt vuonna 2024, Euroopan unionissa tapahtui 2017 alkaen, eli EU on tässä 5-7 vuotta edellä Yhdysvaltoja. Ja kun EU sai näitä kokemuksia jo täällä Junckerin komission aikana ja todettiin, että ei nää itseasiassa nää historian suurimmat sakotkaan ole lopettanut näitä ongelmia ja tätä väitettyä laittomuuksia, elikkä määräävän markkina-aseman väärinkäyttöä niin nyt tarvitaan uusia työkaluja. Ja syy miksi tarvitaan uusia työkaluja, koska kahdeksan miljardia on valtava raha kenelle tahansa, mutta digijätin tuloksessa ne on pyöristysvirhe. Niin näin ollen nyt sitten tässä von der Leyenin komission aikana tuli tätä historiallisesti merkittävää datasääntelyä, jolla omanlailla täydennetään kilpailulainsäädäntöä ja sitten tietty tämmöinen markkinoiden toimintaa haittaava, innovaatioiden esille pääsyä haittaava, uusien kilpailijoiden markkinoille pääsyä haittaava laiton toiminta pyritään ennaltaestämään, siinä missä kilpailulainsäädäntö toimii jälkikäteen.
Matti Ylönen:
Joo näistähän ennakkotapauksia voi miettiä, että kun Microsoft oli joskus parikymmentä vuotta sitten näiden kilapiluoikeudellisten toimien kohteena niin sehän sitten päätyi vaikuttamaan aika paljon siihen suuntaan, että mihin digiala kehittyy. Tosi kiinnostavaa kyllä nähdä nyt, kun nämä potentiaaliset sakot on myös noussut ihan eri mittaluokkaan näissä uusissa säädöksissä, niin mitä vaikutuksia sillä tulee olemaan.
Kristo Lehtonen:
Jos tuohon saa kommentoida, että tuo oli erittäin hyvä pointti, minkä nostit tästä Microsoftista, että Microsoft tosiaan oli kilpailulainsäätäjien hampaissa niin Yhdysvalloissa kuin EU:ssa silloin 90-luvun, 2000-luvun vaihteessa. Ja silloinhan oli tämä muun muassa Internet Explorer -selaimen kilpailuviranomaisten mukaan laiton sitten tämmöinen yhdistäminen tähän hyvin dominantissa markkina-asemassa olevaan käyttöjärjestelmään, joka oli silloin PC:den käytetyin käyttöjärjestelmä. Ja sitten oli Windows Media Playerin samantyyppinen toiminta. Ja sehän aikanaan sitten päätyi tämmöisen sovintoratkaisuun.
Tähän liittyy erittäin mielenkiintoinen tarina, mikä liittyy Appleen. Koska tällöin, tämä oli 2001 muistaakseni, tuli tämä Applen uusi tuleminen iPodin muodossa. Se ei alkuun lähtenyt oikein lentämään, koska Applella ei ollut mahdollisuutta päästä kunnolla käsiksi näihin Windowsin käyttäjiin. koska se iTunes, millä niitä kappaleita ladattiin siihen iPodin musiikkisoittimeen, niin sitä ei saanut silloin Windowsissa käytettyä. Harvoilla oli Mac-PC:tä enää, mutta iPod oli hirveän hyvä tuote, ja osana tätä sovintoratkaisua 2003, eli parisen vuotta iPodin julkaisun jälkeen, Microsoft pakotettiin sallimaan kolmansien osapuolien tuomaan omia sovelluksia rajapintojen kautta. Ja sen jälkeen lähti, 2003 tämän sovinnon jälkeen, niin lähti iPod nousuun. Ja voidaan hyvällä syyllä sanoa, että Applen uusi tuleminen Steve Jobsin aikana mahdollistui sillä, että aikanaan Microsoft laitettiin ruotuun ja estettiin tämmöinen laiton määräävän markkina-aseman väärinkäyttö.
No niin mitä on tapahtunut, nyt on mennyt sitten tässä yli 20 vuotta eteenpäin aikaa, ja nyt tänä päivänä Apple on saanut jättisakot EU:ssa musiikin striimauspalvelussa liittyen tähän Apple Musiciin liittyen määräävän markkina-aseman väärinkäytöksestä. Meidän Euroopan yksi johtavia digiyhtiöitä, Spotify, niin he ovat toistuvasti syyttäneet Applea, että he toimivat laittomasti. Toinen on samantyyppistä on myös peliyhtiöillä. Tämä liittyy tässä Spotifyn tapauksessa ja musiikkistriimausmarkkinan tapauksessa siihen että Apple oli kieltänyt, että Spotify, jota ladataan App Store-sovelluskaupan kautta, ei saanut edes kertoa asiakkailleen, että saman tuotteen saisi halvemmalla, 30 prosenttia halvemmalla muuta kautta, web-sivujen kautta, koska jää pois se Apple-vero, mikä tulee App Storesta.
Tämähän ei millään tapaa kuluttajan etu, koska meillä ei ole kunnon silloin tietoa, kun me tehdään kuluttajana sitä ostovalintaa, ja mitä siitä käytännössä syntyy on vähemmän kilpailua ja tässä tapauksessa tämmöistä kalliimpi tuote ja meille hyvinvointitappio, Applelle monopolivoittoja. Tästä tuli sakot. Ja nyt tämä on yksi esimerkki siitä, kun von der Leyenin ykköskomissio teki tätä EU:n datasääntelyä, niin sanottua portivartiasääntelyä, eli digimarkkinasäädöstä. Siinä ennalta kielletään tämmöinen toiminta. Mutta niitä vaan historia toistaa itseään, että aikanaan Microsoft esti Applea kilpailemasta ja nyt Apple yrittää toimia samalla tavalla. Siinä jotain siinä on, että kun nämä hyvätkin yhtiöt pääsevät huomattavaan asemaan markkinoilla, niillä on näköjään taipumus siihen, että ne pyrkivät estämään muiden innovoinnin, muiden kilpailun ja tekevät sen laittomasti.
Matti Ylönen:
Joo, tosi kiinnostavia huomioita ja kyllähän tätä on nähty muillakin aloilla, että se on toistunut tässä läpi 1900-luvulla ja 2000-luvulla, että kun joku yhtiö saa mahdollisuuden käyttää määräävää markkina-asemaa, niin se houkutus tarttua siihen on aika iso.
Täytyy myös sanoa, että nuoremmat kuulijat eivät ehkä muista Internet Explorer-selainta, mutta se oli kyllä traumatisoivama monelle sen heikkous.
Mennään tähän von der Leyenin komissioon, joka on saamassa muotoa, ja komissaariehdokkaitakin on tässä nimetty, muun muassa Suomen Henna Virkkunen. Nyt kuitenkin on tämä just tilanne, että hirveästi saatiin näitä säädöksiä läpi viime komission kaudella. Ja nyt tuntuu, että konkreettisestikin ollaan tämmöisessä nivelkohdassa, että nyt mennään varmasti jotain uutta kohti. Niin miten itse olisit luonehtinut näitä nyt tämän uuden parlamentin ja komission rakentamisen alkutaivalta? Miltä tilanne näyttää nyt tämän digialan säänteellinen tulevaisuuden suhteen?
Kristo Lehtonen:
Ilmassa on paljon odotuksia, jännitystä, ristiriitaisia toiveita. Tähän liittyy valtavia taloudellisia intohimoja ja suuria intressejä.
Suomalaisena voi todeta, että suomalainen komissaari Henna Virkkunen on todellisessa näköalapaikassa. Mun mielestä voi ihan hyvin syin argumentoida, että saattaa olla Suomen historian merkittävin komissaarisalkku, mitä me ollaan saatu. Joku voisi sanoa, että Rehnin salkku finanssikriisin aikana oli myös merkittävä, mutta jos miettii näihin digi- ja data-asioihin, niin aivan ylivertaisesti merkittävin. Ja Virkkunen on samaan aikaan komission varapuheenjohtaja, ja hän vastaa näistä asioista kokonaisuutena silloin, kun mennään eri pääosastojen yli. Ja hän on sen lisäksi johtaa kahta pääosastoa, tässä nimenomaan tässä datatalouteen liittyen. Ja hänellä on nyt sitten vastuullaan toimeenpanna nämä von der Leyen ykkösen komission historiallisestikin merkittävät datasäädökset tai datasääntely, joita on siis erityisesti nämä isot viisi, joita tuli. Siellä on ollut datasäädös, datahallintosäädös, digimarkkinasäädös, digipalvelusäädös ja tekoälyasetus.
Matti Ylönen:
Kyllä
Kristo Lehtonen:
Ja nämä on ehkä viisi merkittävintä. Ja se on nyt se, missä fokus myöskin, jos katsoo tätä komission puheenjohtajan von der Leyenin tämmöistä ohjauskirjettä komissaari Virkkuselle, tämmöistä mission letteriä, niin hän edellyttää nyt, että komissaari Virkkuden keskittyy tähän sääntelyn toimeenpanoon.
Matti Ylönen:
Joo, toi oli kiinnostava toi vertaus Rehniin, että varmasti oli hyvin kuumat paikat siinä eurokriisin keskellä, mutta siinä oli ehkä kuitenkin sitten vähemmän toimijoita jotenkin, että se oli tämmöinen valtioiden välinen ja toki siinä oli niin kuin finanssimarkkinoiden toimijoita ja muuta, mutta tässä ollaan kentällä, jossa on paljon jenkkiläisiä datajättejä. Kiinalaisilla firmoilla on varmasti omat intressit, että varmaan aika täysi kalenteri tulee Virkuselle tässä.
Kristo Lehtonen:
Kyllä, kyllä. Jos miettii tämä historiallisesti merkittävä datasääntely, erityisesti mistä portinvartijasääntely, joka nyt muun muassa Applen tätä laittomaksi väitettyä toimintaa Spotifyta vastaan, eurooppalaisia peliyhtiötä vastaan, niin sitä estää ennalta. Ja nyt sen toimeenpanovastuu on Virkusen alaisessa pääosastossa. Tämä on tosi merkittävää. Tämän voi sillä tavalla konkretisoida, että aikanaan kun tuli tietosuoja-asetus GDPR, niin sen valvonta on hajautettu jäsenmaihin, että on tietosuojavaltuutetut. Mutta näissä isoissa säädöksissä, erityisesti tämä digimarkkinasäädös DMA ja digipalvelusäädös DSA, niin niiden taas toimeenpano on keskitetty komissioon. Että kyseinen osasto on Virkkusen alla. Merkittävä vaikuttamisen paikka.
VÄLIJINGLE SOI
Matti Ylönen:
Missä määrin sä uskot, tässä oli puhetta, että näitä täytäntöönpano tulee olemaan iso asia. Missä määrin uskot, että tullaan näkemään jotain uusia avauksia vai tullaanko?
Kristo Lehtonen:
Kyllä me tullaan. Se on myöskin tämmöinen inhimillinen tarve, että mikä tahansa uusi komissio, vaikka se on von der Leyen kakkonen, niin ei ne halua olla vain edeltäjänsä toimeenpanoelin, vaan kyllä he haluavat, että heillä on jotain tämmöistä omaa isoa huomiota herättävää. Näin se on aina ollut. Se on ihan luontainen inhimillinen asia.
Matti Ylönen:
Kuuluu poliitikon peruspiirteisiin ja yleisinhimillisestikin.
Kristo Lehtonen:
Kyllä, se kuuluu poliitikkaan ja näihin peruspiirteisiin.
Eli tullaan jotain näkemään. Jos katsoo nyt Virkkusen salkkua ja pohditaan, että mitä on semmoisia, missä asiat on edennyt ja missä luultavasti joudutaan nyt reagoimaan, niin hyvin mielenkiintoisella tavalla Virkkunen varapuheenjohtajana koordinoi tätä demokratiaa liittyvää kokonaisuutta. Siinä mennään useamman pääosaston yli.
Matti Ylönen:
Joka on uusi kokoonpano tavallaan.
Kristo Lehtonen:
Se on uusi kokoonpano ja siihen liittyy muun muassa misinformaatio, siihen liittyy sitten kansalaisten osallistaminen uusilla tavoilla muunmuassa tällaisilla kansalaispaneeleilla, mitä on sekin on nyt tässä komission puheenjohtajan ohjauskirjeessä todettu. Itseasiassa jokaisella komissaarilla, mun muistaakseni, oli tämmöinen edellytys, että heidän pitää osallistaa erityisesti nuoria tämmöisellä kansallispaneelityyppisellä tavalla. Meillä on menossa tämmöinen demokratian kriisi monella tapaa, ja tämä luottamus instituutioihin rapautuu, niin tämä on todella merkittävä asia. Siellä epäilemättä tullaan näkemään uusia asioita.
Toinen, minkä nostaisin ihan tästä Virkkusenkin salkun alueelta, on tämä teknologinen suvereniteetti. Eli halutaan varmistaa sitä, että EU:lla on omaa kyvykkyyttä ja kykyä omia arvojaan edistää ja puolustaa ilman suurempaa riippuvuutta sitten ulkopuolisista toimijoista.
Ja tämä on ihan perusteltu asia. Me opittiin tämä viimeistään pandemian aikana, kun esimerkiksi saksalaiset autotehtaat seisovat kuukausikaupalla, koska ei saatu siruja.
Huomattiin, että suuret talousalueet, niin kyllä ne sitten tiukan paikan tullen vaan ensisijassa huolehtivat omistaa.
Matti Ylönen:
Suhtaudutko optimistisesti vai pessimistisesti tähän Euroopan kykyyn vahvistaa tätä teknologista suvereniteettia, niin jos mietitään, että vaikka Kiina aloitti 80-luvulla tämän teollisuus- ja innovaatiopoliittisen käänteen, jonka kautta ne on rakentanut nämä arvoketjut ja muut, niin pystyykö Eurooppa juoksemaan tätä takamatkaa kiinni?
Kristo Lehtonen:
Pystyy, ja omanlailla sen täytyykin, koska se, mihin me ei olla ehkä totuttu, me ollaan niin kuin Kiinan tämmöisistä laittomista valtiontuista on puhuttu niin kuin totesit, ja he on toiminut jo pitkään hyvin tälleen strategisesti, että pyrkineet tietoisesti rakentamaan omaa kyvykkyyttään ja pakottaneet länsimaisia yhtiöitä tekemään tämmöisiä yhteenliittymiä.
Ja sitten väitetysti sieltä on ihan teollisuusvakoilun keinoin otettu tietoa länsiyhtiöiltä ja hyödynnetty tämmöistä perässähiihtäjän etua. Ja me oltiin pitkäaika naiiveja tämän asian suhteen.
Mutta mitä on nyt tapahtunut, niin Yhdysvallat toimii samalla tavalla strategisesti.
Me aina ajatellaan, että Yhdysvallat on tämmöinen vapaan markkinatalouden airue, ja ne ei käytä näitä valtion tukia. Jos miettii nyt ihan tämän nykyisen presidentti Bidenin aikana, Inflation Reduction Act, puhutaan satojen miljardien dollarien panostuksista oman kyvykkyyden kasvattamiseen.
Hänen edeltäjänsä Trumpin aikana nähtiin tämmöinen kauppasotien vaihe. Kiinaa vastaan tuli tuontitulleja, EU:hun kohdistu näitä. Biden jatkoi monia näistä tulleista, kun hän astui valtaan. Eli naiiviuden aika on ohi, ja EU on pakko nyt kohdata tosiasiat sellaisena kuin ne on. Kun kaksi merkittävintä kilpailevaa talousaluetta, Kiina ja Yhdysvallat, toimii näin, niin me ei voida toimia siinä naiivisti. Mutta meillä ei ole loputtomia resursseja, vaan on toimittava strategisesti.
Erityisen hankalaa tämä on Suomen kaltaiselle pienelle valtiolle ja sen takia Suomessakin käydään paljon kansallista keskustelua siitä, että miten tämä vastaus tehdään. Ja noin ajatuksellisesti monet näkisivät sen Suomen kannalta parempana, että tämmöiset mahdolliset uudet valtiontuki-instrumentit tulisi EU-tasolle. Tätä muun muassa Suomessa EK on kannattanut. Mutta sitten siihen tulee tämä vastapuolelle tää erittäin hankala poliittinen kysymys, että miten uusi valtiontukikokonaisuus, nyt puhutaan seitsemästäsadasta miljardista eurosta, niin miten tämä raha kerätään. Ja tässä kohtaa sitten taas Suomessa on perinteisesti vastustettu uusia, esimerkiksi verotusoikeutta EU:lle tai uusia tämmöisiä elpymisvälineen tyyppisiä tukipaketteja. Mutta jollain tapaa tämä kannattaa ratkaista, jotta me pystytään ylipäätään edes vastaamaan USA:n ja Kiinan toimintaan.
Matti Ylönen:
Joo, täytyy tähän innovaatiopoliittiseen käänteeseen mainostaa Mariana Mazzucaton julkaisuja tästä. Niitä on suomennettukin, voidaan lisätä tähän podcastin kuvaukseen.
Ja kyllä varmasti just tässä innovaatio- ja teollisuuspolitiikassa Saksa ja Ranska varmasti pystyy sitä tekemään itsekin, mutta Suomen kokoiselle pienelle maalle se on vähän hankalampaa.
Nyt viime aikoina on puhuttu myös aika paljon tästä EKP:n entisen pääjohtajan ja muutenkin monella saralla meritoituneen Mario Draghin raportista, jossa hän maalailee erilaisia suuntia EU:n kehitykselle. Miten luonnehtisit sen sisältöä ja merkitystä tässä uuden komission aloittaisiin toimintaansa.
Kristo Lehtonen:
Joo, mä olen sen myös suurella mielenkiinnolla lukenut, ja se on todella iso. Mun mielestä se on aika näkemyksellinen. Ja mä nostan tästä pari asiaa, mitkä hyvin linkittyy esimerkiksi Sitran megatrendi-raportteihinkin.
Draghihan tuo sitä viestiä, että tämä ekologinen kriisi ei ole mihinkään hävinnyt, ja meidän on pakko tehdä tämä vihreä siirtymä. Ja tietysti poliittisesti tarkoittaa sitten sitä, että tämä Green Deal, myös sen toimeenpano, joka oli tämän von der Leyenin ykköskomission toinen näistä kahdesta kärjestä datastrategian lisäksi. Mutta Draghi toteaa siinä, että kun me teemme vihreää siirtymää, niin tavoitteena tulee olemaan, että me saamme talouskasvua Euroopan unioniin.
Tämä kuulostaa vaatimattomalta lauseelta, mutta tämä on itse asiassa hyvin tärkeä lause, koska hän perustelee tämän eurooppalaisilla arvoilla: prosperity, equality and freedom, eli hyvinvointi, tasa-arvo ja vapaus. Jos me ei pystytä pääsemään kiinni, kun vihreää siirtymää tehdään, pystytä pääsemään kiinni näihin korkeimman arvonlisän toimintoihin, niin meille ei tule olemaan varaa nykyisen kaltaisiin hyvinvointiyhteiskunnan palveluihin tuleville sukupolville. Tämä on myös, kun puhutaan kokonaiskestävyydestä, tämä on taloudellista kestävyyttä. Erityisesti tilanteessa, missä, niin kuin tässä todettiin, Yhdysvallat laittaa satoja miljardeja muun muassa tähän vihreän siirtymän oman kyvykkyyksien rakentamisen tukemiseen, niin kuin tekee Kiina.
Tässä nivoutuu nyt mielenkiintoisella tavalla tämmöinen vihreä siirtymä, siinä muun muassa energiapolitiikka isona osana, teknologinen suvereniteetti, jopa turvallisuus ja sitten perinteinen teollisuuspolitiikka ja kauppapolitiikka. Ja hän tässä nyt sitten ympäristössä pyrkii löytämään oikeat tavat, ja eurooppalaiseen arvopohjaan sopivat tavat EU:lla toimia. Se on merkittävää.
Mun mielestä myös näkemyksellinen oli tämän Draghin digiosuus. Se on hänen ison raportin siellä B-osassa löytyy se digiosuus. Ja mä nostan sieltä yhden noston, mikä mun mielestä on olennainen. Ja sitä ollaan myös esimerkiksi Sitrassa, Suomen tulevaisuustalossa, ollaan myös hyvin paljon sen ollaan myös hyvin paljon sen ympärillä tehty asioita ja julkaistukin ja tehty kokeiluja. Liittyy tekoälyyn ja erityisesti vielä luovaan tekoälyyn.
Draghi käyttää tämmöistä termiä kuin AI vertical models eli tiettyyn käyttöalueeseen, niin sanottuun vertikaaliin, liittyvät erikoistuneet kielimallit tai perustamalleista. Nämä tulevat olemaan multibodaalisia, ne eivät ole vain tekstiä, vaan myös ääntä ja kuvaa.
Nyt jo näyttää orastavasti siltä, jos pidetään nyt luovaa tekoälyä nyt tämmöisenä yhtenä merkittävänä alueena tässä tulevassa kehityksessä. Nyt näyttää jo siltä, että edes nämä suurimmat digijätit, Microsoft ja OpenAI tai Google Bard, Googlen luovan tekoälyn palvelu, niin ne eivät pysty rakentamaan tällaista kaiken kattavaa porttia internetiin, missä on kaikki mahdollinen tieto yhden ChatGPT:n takana.Yksinkertaisesti se, kun dataa tulee yhä enemmän lisää näistä eri käyttöalueista, niin se tulee liian kalliiksi kouluttaa, liian kalliiksi ylläpitää.
Mitä me tullaan näkemään on tiettyyn käyttöalueeseen erikoistuneita kielimalleja. Tämä on nyt semmoinen tässä kompleksissa monimutkaisessa maailmassa keskeinen vipuvarsi nyt tälle Euroopan unionin teknologiselle suverenteetille, ja jos ottaa vielä laajemman käsitteen strategiselle autonomialle eli kyvylle edistää ja puolustaa omia arvoja ilman suurempaa riippuvuutta muista. Koska jos nyt pääsisi käymään niin että kun luovaa tekoälyä ruvetaan käyttämään vaikka terveysdatan alueella, sinne syntyisi erikoistuneet kielimallit, joita on koulutettu terveyspuolen dokumentaatiolla. Ja myöhemmin tulee tosiaan teidän kuva myös sama teolliseen dataan.
Jos sinne sallitaan, että sinne tulee sitten vaikka kiinalainen Huawei ja amerikkalainen, sanotaan vaikka Apple ja muutama muu, ja ne ottaa tämän kaiken datan, tekee ne erikoistuneet kielimallit, ja Euroopan unionille jää sitten se rooli, että maksetaan lisenssimaksuja, jotka voi kallistua ihan mielimäärin, ja ei ole kykyä vaihtaa palvelutarjoajalta toiselle. Tämmöistä riippuvuutta me ei voida sallia.
Erityisesti tilanteessa, missä me nähdään, että kaikki nämä johtavat digijätit, ne on sulkeneet nämä omat perustamallinsa. Jos miettii OpenAI, GPT. Aikanaan Elon Musk ja Sam Altman perusti tämän ja muutama muu perusti OpenAI sen takia, että haluttiin torjua se uhka, että jäädään riippuvaiseksi yhdestä toimijasta, eli Googlesta. No mitä tapahtuu, no nyt sitä ollaan muuttamassa non-profitista for-profit-organisaatioksi, koska halutaan tehdä enemmän rahaa.
Ja koko tämä alkuperäinen ideologia unohtuu.
Matti Ylönen:
Voidaan mennä takaisin niihin vertailukohtiin Microsoftin ja Applen asioista, mitä alussa puhuttiin.
Kristo Lehtonen:
Kyllä. Ja tämä on nyt sellainen kriittinen vipukohta tässä tulevassa datataloudessa.
Tämä on tavallaan aika selvä kuva, jos katsotaan megatrendejä, että data on aikamme tärkein raaka-aine. Maailman arvokkaampien yritysten markkina-arvo linkittyy dataan. Ja tekoäly on aikamme tärkein yleiskäyttöteknologia, ja se data on sen tekoälyn raaka-ainetta.
No nyt jos luovassa tekoälyssä siirrytään näihin yhä erikostuneempiin käyttötapauksiin, meidän on pakko julkisen yksityisen yhteistyönä varmistaa Euroopan unionin alueella,
että nämä keskeisten niin sanottujen vertikaalien erikostuneet kielimallit ja siihen linkittyvät tämmöiset hakutietokannat, puhutaan tämmöinen RAG, retrieval augmented generation, joka tuo sitä tarkkuutta niihin hakuihin. Tällainen kokonaisuus pysyy tavallisten eurooppalaisten yritysten saatavilla, että ne voi ottaa tämmöisen perustamallin, sen pitää olla avoimen lähdekoodin, ja jatkokouluttaa, tehdä siihen omia palveluita, vaikka suljettujakin, mutta että jossain on saatavilla perustamalli. Sen sijaan, että mentäisiin tämmöiseen malliin, että vaan maksetaan lisenssimaksua.
Mä olen käyttänyt tästä aika provosoivaakin analogiaa sotakorvauksista. Eli aikanaan toisen maailmansodan jälkeen, Suomihan oli silloin vielä hyvin maatalousvaltainen agraariyhteiskunta ja silloin oli kansallista keskustelua, että nyt meidän täytyy teollistua.
Osittain koska Neuvostoliiton sotakorvauksien maksaminen sitä edellytti. Silloin käytiin pohdintaa, että onko peli jo menetetty, että Neuvostoliitto on niin paljon edellä ja sodan runtelema Saksa kaikesta huolimatta, ne on niin paljon edellä teollistumisessa, ja Iso-Britannia ja Ranska, että pitäiskö vaan ostaa niiltä näitä tuotteita ja ehkä tämä on liian myöhäistä.
No Suomi ei näin päättänyt tehdä, vaan lähdettiin rakentamaan omaa teollista kyvykkyyttä.
Ja totta kai silloinkin edelläkävijät osti Neuvostoliitosta teollisuustuotteita. Ihan niin kuin nyt edelläkävijät käyttää vaikka Microsoftin Copilottia ja maksaa lisenssimaksua. Ne on hyviä palveluita ja kannattaa käyttää. Mutta me ei voida jäädä niistä riippuvaiseksi. Meidän täytyy samaan aikaan rinnalla rakentaa omaa kyvykkyyttä, jotta meillä on eurooppalaisia toimijoita, jotka voi sitten tehdä vastaavaa.
Ja tämä on mun mielestä se analogia: Suomi päätti teollistua, ei halunnut jäädä riippuvaiseksi muiden maiden tuotteista tässä näin keskeisessä yhteiskunnallisen kehittymisen loikassa.
Ja onko tänä päivänä joku kehittyneen saksalainen teollisuusyritys kehittyneempi kuin keskimäärin Suomen teollisuus? On! Oliko oikea päätös teollistua Suomelta? Oli. Aivan samanlaisessa vedenjakajakohdassa historiassa.
Ja tänäkin päivänä kannattaa käyttää näitä hienoja tuotteita, ChatGPT:tä ja Microsoft Copilotia. Kannattaa kokeilla; edelläkävijät tekee näin. Ja samaan aikaan meidän pitää kansallisesti, julkisen yksityisen yhteistyönä ja EU-tasolla rakentaa omaa kansallista kyvykkyyttä.
Ja tähän kyvykkyyteen liittyy muutama asia. Siihen liittyy, että meillä on pääsy näihin aidosti avoimen lähdekoodin perustamalleihin kaikilla EU:n virallisilla kielillä, myös suomeksi. Me tullaan tarvitse myös pääsy näihin vertikaalikohtaisiin perustamalleihin. Nämä on suoraan tosiaan Draghin raportissa oma pidempi kohtakin näistä. Ja pääsy sitten laskentakapasiteettiin, eli vaikka Suomen tapauksessa näihin supertietokoneisiin. Meillä on Euroopan tehokkain supertietokone Lumi Kajaanissa Suomessa. Ja tämä suomalainen tekoälyn tähtiyhtiö SiloAI, joka nyt myyti Amerikkaan AMD:lle, niin heidän menestys tuskin olisi ollut mitenkään mahdollista ilman, että heillä oli pääsyä Lumin supertietokoneeseen, jotka käyttää nyt tämän kyseisen AMD:n ytimiä.
Matti Ylönen:
Joo, tosi kiinnostavaa, laajaa ja spesifiä taustaa samaan aikaan, ja Suomellahan tosiaan oli silloin toisen maailmansodan jälkeen, että katsottiin tämmöinen kansallinen projekti parikymmentä vuotta eteenpäin, ja nivottiin sekä sosiaalipolitiikka, koulutuspolitiikka, teollisuuspolitiikka, ja varmistettiin, että syntyvä arvonlisä kanavoidaan investointeihin. Tällainen keskusteluhan me ollaan vähän menetetty nyt ja ollaan tosiaan keskeisessä kohdassa tämän suhteen.
VÄLIJINGLE SOI
Matti Ylönen:
Mä olin itsekin tietysti hyvin usein Brysselissä ja olin itse siellä myös useammassa seminaarissa tuossa reilu viikko sitten. Ja vaikutti, että tällä hetkellä vaikkapa amerikkalaisten isojen teknologiafirmojen parista, niin aika paljon tulee semmoista viestiä, että nyt nimenomaan AI:n sääntelyssä pitää laittaa jarrua päälle ja nyt ei pidä lähteä liikaa sinne suuntaan ja erilaista selvitystä, mitä he olivat teettäneet ja niin poispäin siellä pyöri. Eli käytännössä miten laajasti tai kapeasti EU:n tekoäly-säädöstä tullaan viemään käytäntöön, siitä kai tässä on paljon kyse. Pystytkö valottaa tätä, en tiedä voiko sitä kiistaksi sanoa, mutta tätä dynamiikkaa?
Kristo Lehtonen:
Joo, tässä on varmaan useampiakin kiistoja. Tietysti mielenkiintoista kuulla, että mitä näkökulmia nämä yritykset toivat. Mutta se, miksi tämä on iso kiista, on koska tämä on aika meidän tärkein yleiskäyttöteknologia. Tässähän mielenkiintoinen tausta on siis se, että sen jälkeen kun ChatGPT tuli tuossa pari vuotta sitten, niin siinä ei mennyt kauaakaan, kun nämä luovan tekoälyn keskeiset visionäärit kiersivät maailmassa kongresseja ja sanoivat, muun muassa Sam Altman, Elon Musk, Google Bardin, yksi näitä keskeisiä taustahamoja, kiersivät ja sanoivat, että nyt täytyy säädellä tekoälyä. Ja jopa julkaisivat yhteiskirjeen, missä vaativat, että tehdään tauko luovan tekoälyn kehitykselle, että ehditääm miettiä tämä sääntely kuntoon.
Ja samaan aikaan EU:ssa oli työn alla tekoälyasetus, joka sitten nyt von der Leyen ykkönen yhtenä viimeisistä toimistaan, niin saatiin hyväksyttyä, ja sitä ruvetaan nyt sitten pikkuhiljaa vaiheittain soveltamaan. Eli EU tässäkin asiassa johti ja luo näitä pelisääntöjä.
Siinä on tämmöinen riskipohja lähestymistapa tässä tekoälyasetuksessa. Sinällään nyt meillä on tämä, että nyt me ei tarvita uutta. Nyt kysymys on sitten, ja oletan, että nämä kiistatkin liittyy siihen, että miten sitä toimien pannaan. Ja siinäkin on nyt sitten Euroopan komission, ja tälläinen kerran suomalaisen komissaari Virkkusen alla, siellä on tämä niin sanottu AI Office -osasto, joka vastaa tästä. Tämä on kieltämättä nyt nämä, niin kuin englanniksi sanotaan, että “devil is in the details”. Eli se yksityiskohdat ratkaisee, nyt se toimienpano ratkaisee.
Tässä ehkä semmoisia keskeisiä taloudellisia intressejä liittyy siihen, että mitä me on nähty näiden digijättien tekevän, amerikkaisten digijättien mukaan lukien OpenAI, niin nyt he ympäri internettiä keräävät kaikkea mahdollista dataa, valtavia massoja. On nyt kovaa kritiikkiä siitä ja on oikeustapauksia käynnissä siitä, että he ovat tätä dataa keränneet ja hyödyntäneet näiden omien perustamallien, suurten kielimallien kouluttamiseen vailla minkäänlaista tai väitetysti täysin riittämätöntä esimerkiksi immateriaalioikeuksien huomioimista, erityisesti tekijäoikeuksia.
Toinen asia, mikä tulee olemaan EU:ssakin ihan keskeinen, mikä pitää selkeyttää, yksinkertaistaa, ja tämä on yksi yksityiskohtia, mitkä on pakko saada nyt seuraavan komission kohdilleen, on tämä henkilötietokysymys. Eli monesti on datasta vaikea erottaa, että onko se henkilötietoa, kuuluuko se GDPR:n piiri vai ei. Ja tähän tarvitaan selkeämpää ohjeistusta, että yritykset saavat tähän normivarmuuden.
Eli data- ja tekoäly. Kun puhutaan tästä, että tämän komission pitää keskittyä, että sääntelyn toimeenpanoon, niin yksi olennainen asia on just tämä, että data ja tekoäly pitää katsoa yhdessä. Meillä on ollut datasääntelyä ja meillä on nyt tekoälysääntelyä. Nämä pitää katsoa kokonaisuutena, koska toinen on toisen raaka-ainetta, data on tekoälyn raaka-ainetta. Tähän liittyy paljon tämmöisiä taloudellisia intohimoja, ja nämä yksityiskohdat pitää saada selkeämmiksi.
Sinällään tekijänoikeuksiinkin on orastavasti nähtävissä, miten se menee, ja tämä menee nyt hiukan tällaiseen lainsäädäntönörttitasoon, mutta Suomessakin on juuri saatettu voimaan kansalliseen lainsäädäntöön niin sanottu DSM-direktiivi, joka liittyy, Suomessa tuotiin tähän tekijäoikeuslakiin. Sitten samaan aikaan näiden suurten kielimallien kouluttaminen, niin se huomioitiin tuossa tekoäyasetuksen johdantokappaleessa. Eli periaatteessa se menee niin, että on mahdollista käyttää dataa kouluttamiseen, myös tekijäoikeuden alaista dataa, mutta jos teoskyynnys ylittyy, niin siihen kuuluu tekijänoikeus ja tämän oikeudenhaltijalle pitää mahdollistaa tämmöinen opt-out. Ja nyt nämä yksityiskohdat, miten tämä käytännössä tehdään, niin tämä pitää nyt hyvin nopeasti selkeyttää.
Ja olennaista on se, että yritykset saavat tämän tiedon, heillä on osaaminen, miten toimia. Meidän pitää oppia myös GDPR:stä tässä mielessä.
Matti Ylönen:
Joo, ja GDPR:ssähän kai se yksi iso ongelma on ollut, että kansallinen tulkinta vaihtelee ihan hirveästi ja toimeenpano, että sen huomaa täällä akatemiassakin varsin hyvin, että Suomessa tulkitaan hyvin tiukasti sitä akateemisen tutkimuksen piirissä ja sitten kun mä katson kollegoita Tanskassa tai Virossa, niin siellä on huomattavasti kevyemmät nämä prosessit, mitä liittyy erilaiseen datan hallinnasta raportointiin ja tämän tyyppiseen.
Onko sinulla näkyvyyttä siihen, kun tätä AI-officea nyt on kasattu, että onko sinne saatu pätevää työvoimaa helposti ja riittävästi? Varmaan aikamoinen kilpailu osaajista myös.
Kristo Lehtonen:
On varmasti erittäin iso kilpailu osaajista. Minulla ei ole näkyvyyttä siihen, missä se menee. Tiedän, että siellä joitain paikkoja on ollut auki ja täytettykin, että sen verran olen sitä seurannut, mutta ei ole sen suurempaa näkyvyyttä.
Matti Ylönen:
Se piti kommenoida vielä tästä tutkijan näkökulmasta, että meillähän siis noi akateemiset julkaisuarkistot on valtavan iso tekstimassa, ja niitähän myös käytetään nyt näiden kielimallien treenaamiseen parhaillaan, ja meillä tutkijoilla ei ole siihen juurikaan sanavaltaa, että tehdäänkö näin vai ei, että onhan tämä ollut vähän tämmöinen villi länsi tietyllä tavalla, että kun tätä dataa on kahmittu ja nyt kieltämättä se tuntuu, että se on muuttunut, että yhä useammat organisaatiot ja tahot on laittamassa, myös yksityiset tahot vähän jarruja, että älkää nyt meidän dataa käyttäkö ihan miten sattuu.
Kristo Lehtonen:
Kyllä. Ja tähän liittyy kun aiemmin todettiin että näissä laittomissa valtiontuissa naiiviuden aika on ohi EU:lla suhteessa Yhdysvaltoihin ja Kiinaan, niin toinen on tää datan avoimuus. Sehän on ollut hyvää politiikkaa ja ymmärrettävää politiikkaa ja omassa ajassaan oikeaa politiikkaa. Kaikki julkinen data on haluttu avata.
Nyt tämä dynamiikka hiukan muuttuu luovan tekoälyn aikana, koska mitä digijätit tosiaan tekee, niin kaikki mahdollinen data rohmutaan ja sen jälkeen koulutetaan nämä suuret kielimallit ja sitten tulee lisenssimaksu tavallisille kuluttajille.
Varsinkin kun on kysymys data-aineistosta, mitkä on julkisin varoin koulutettu. Suomessa on tämä suomalainen helmi, FinnishGPT, joka on siis Turun yliopiston Turku NLP-hankkeen yhteydessä koulutettu. Sitten on tehty näitä johdannaisia suuria kielimalleja, niin kuin Viking ja Poro. Tähän kokonaisuuteen on muistaakseni 300 miljardia suomen kielen sanaa käytetty kouluttamiseen. Se vertautuu GPT-3:seen, Open AI:n GPT-3:seen.
Me hyvin vähän tiedetään tästä,että tämä on todellinen suomalainen helmi. Tämähän oli myös SiloAI:n menestyksen ihan ytimessä. He ovat vahvasti tätä teknologista suverenteettia, sen lippua kantanut. Tämän suomalaisen ja FinnishGPT:n ja sen johdannaisten kielimallien etuna on se, että se pohjana ollut raakadata on hyvin laadukasta. Siellä on käytetty muun muassa Suomen kansalliskirjaston dataa, Ylen arkiston dataa. Me luovutettiin myös Sitran arkisto, sillä me on jatkokoulutettu Lumilla sitä FinnishGPT:tä ja avataan se avoimen lähdekoodin lisenssillä. Tähän käytetty julkisi varoja näihin.
Se mikä siitä muuten sitten seuraa myös, tämä on hyvä esimerkki siitä, mikä tulee olemaan Suomen kilpailuetu tässäkin asiassa, on se tietynlainen niche-strategia siinä, tai ei se ole itse asiassa niche-strategia, vaan tämmöinen laatuun pohjautuva strategia, että kun se kouluttamisessa käytetty raakadata on laadukkaampaa, niin tuloksena oleva suuri kielimalli on kompaktimpi. Se vaatii vähemmän prosessoritehoa kouluttaa ja pyörittää, ja vähemmän muistia. Kun taas mitä on tehnyt vaikka OpenAI GPT:llään, niin kaikkien mahdollista dataa on kahmittu.
Nyt tosiaan on ollut uusien tien päähän, hekin rupeaa menemään näihin kompakteimpiin malleihin. Sama nähdään nyt kun Apple tuo luovaa tekoälyä kännyköihin, niin sillä on tarve viedä paljon kompaktimmaksi, se että voidaan tiettyjä asioita tehdä siinä omalla mobiililaitteella. Ja tämä dynamiikka suosii nyt näitä tän tyyppisiä toimintoja mitä totesin. Tämä oli Draghin raportissakin nämä termi AI vertical model, siinä erikoistuneet kielimallit tietylle vertikaalille. Jos näitä nyt sitten julkisen yksityisen yhteistyönä koutetaan, on ne sitten näitä universaalwja tietyn kielialueen malleja, niin kuin FinnishGPT, tai tietyn vertikaalin vaikka terveysdataan.
Me Sitrassa ollaan tehty tähän lainsäädäntöön liittyvää tämmöistä LexGPT:tä yhdessä ministeriöiden kanssa. Sekin tullaan aikanaan sitten kaikki avaamaan julkiseksi, niin nyt suunnitellaan siihen jatkoasioita, niin silloin herää kysymys, että onko se järkevää antaa se täysin ilmaiseksi näille portinvartijoille? Ja tämän tyyppisiä malleja nyt pohditaan Euroopassakin, myös muissa maissa, niin kuin Hollannissa ja monissa muissa käytetään.
Saksassa on käytetty merkittäviä julkisia varoja näiden omalla kielialueella datalla koulutettujen perustamallien luomiseen. Niin yksi mahdollinen malli on niin, että ne on lähtökohtaisesti kaikille avoimia. Ne voi olla ilmaisia käyttää ilman muuta tutkijoille, tavallisille yrityksille, mutta tuleeko jonkinlainen tämmöinen portinvartijapoikkeus, että heiltä taas edellytetään sitten jotain maksua.
Tämä on nyt semmoinen ison kansalais- ja yhteiskunnallisen keskustelun paikka, mutta summerauksena naiiviuden aika on ohi myös tässä asiassa, että kaikki data vaan annetaan ilmaiseksi. Ainakaan me ei haluta tilanteeseen, missä me kerätään julkisilla varoilla dataa ja sen jälkeen digijätti sen rohmuaa, sulkee oman kielimallinsa ja kohta rupeaa laskuttaa meitä sitten samasta asiasta. Parhaimmillaan käyttää vielä meidän sponsoroimaa laskentatehoa sen kouluttamiseen.
Matti Ylönen:
Joo, hyvin summattu. Meiltä alkaa aika loppua, mutta voisin kysyä tähän ihan loppuun tämmöisen kysymyksen, että oletko optimistinen tämän Euroopan digisääntelyn tulevaisuuden suhteen, ja mitä meillä Suomessa pitäisi tehdä, että tulevaisuus olisi mahdollisimman hyvä tällä saralla?
Kristo Lehtonen:
Mä olen perusoptimistinen, mutta muuten kaikki riippuu nyt tästä toimeenpanosta. Ja tämä komissio on aivan ydinpaikalla. Kiistatonta on kuitenkin se, kun puhutaan näistä digijättien kuriin laittamisesta, niin tätä samaa yrittää Yhdysvallat ja Kiina myös, EU johtaa.
Kaikissa näissä kolmessa merkittävässä talousalueessa on ollut kilpailulainsäädännöllä merkittäviä tuomioita. Merkittävää lainsäädäntöä sen sijaan on tullut vain nyt EU:ssa ja Kiinassa. Kiinan lainsäädäntö ei inspiroi, mutta EU-lainsäädäntö inspiroi. Ja muuten Kiinan vastaava muun muassa tähän digipalveluihin liittyvä sääntely on inspiroitunut EU:n DGA:sta ja DSA:sta, eli tässä digihallinta- ja digipalvelusäädöksestä. Toisinpäin ei. Eli EU määrittelee näitä pelisääntöjä, mitä sitten muut tulee myöhemmin käyttämään, mutta toimeenpano pitää saada kohdilleen. Suomessa aivan kriittistä on nyt se, että meidän yritykset löytää nämä mahdollisuudet, mitä tämä uusi lainsäädäntö tarjoaa. Ja sitten julkisen yksityisen yhteistyönä ja erityisesti toimivaltaisten viranomaisten toimesta, niin tästä soveltamisesta tehdään helppoa. Ja tämän lainsäädännön mukaan toimimisesta tehdään mahdollisimman vaivatonta. Tulkinnat olisi harmonisoituja, järkeviä, yksilö- ja yritysmyönteisiä, että pystytään hyödyntämään dataa. Muistaakseni Tilastokeskuksen datan mukaan Suomessa on 12 prosenttia yrityksistä aktiivisesti käyttää tekoälyä. Se on hirvittävän matala luku. Se pitää saada merkittävästi ylöspäin. Tämä on aikamme tärkein yleiskäyttöteknologia. Tämä on vähän niin kuin me oltiin silloin toisen maailmansodan jälkeen. Ollaan akraaliyhteiskunta. Uskaltako me lähteä teollistumaan? Vaihtoehto. Se tekoäly, joka tapauksessa tulee. Nyt pitää miettiä, niitä omia: miten se integroidaan siihen omaan yrityksen toimintaan, kilpailukykyäistävästi vaihtoehtona olla riippuvainen ja ostaa sitten, maksaa lisenssimaksuja loppuikänsä sitten jollekin ulkomaalaisille jäteille.
Matti Ylönen:
Näiden edistämiseksi tietysti aktiivinen keskustelu näistä asioista on tärkeää ja tässähän sitä nyt on käyty ja keskustelu varmasti jatkuu eri foorumeilla.
Kiitos tosi paljon Sitran kansainvälisen työn johtaja Kristo Lehtonen ja onnea matkaan näiden teemojen parissa myös tulevaisuudessa.
Kristo Lehtonen:
Kiitos paljon.
OUTROMUSIIKKI SOI
Matti Ylönen:
Kristo Lehtonen toimii Sitran kansainvälisen työn johtajana. Alustojen valtaa tuottaa Toivo Hursti. Musiikki on Pietu Korhosen ja Pasi Savonrannan käsialaa. Podcastin taustalla oleva tutkimushanke toimii Helsingin yliopiston valtiotieteellisessä tiedekunnassa ja hankkeen rahoittajina ovat Suomen akatemia sekä Helsingin sanomain säätiö. Kiitos tukijoillemme ja seuraajillemme.