Teppo Eskelinen
Me ollaan myös heräämässä semmoisesta pilvilinnasta, jossa vähän aikaa kerrottiin tämmöistä demokraattisen keskustelun tarinaa niin, että se on vaan semmoista kaoottista vapaata hälinää ja sitten sillä ei ole oikeastaan muuta struktuuria.
Ja sitten ruvetaan näkemään aika selvästikin sitä, että miten alustat ja pienetkin muutokset algoritmeissa ohjaa sitä keskustelua. Silloin kun rakenteita hävitetään, niin uusia rakenteita tulee tilalle.
INTROMUSIIKKI SOI
Matti Ylönen
Alustojen valta on palannut kesätauoltaan bittivirtaan ja äänentoistolaitteisiisi.
Syksy tuon mukanaan monia uusia tuulia. Podcastin taustalla ollut tutkimushanke laajeni merkittävästi Suomen Akatemian suosiollisella tuella uudelle tutkimushankkeelle, jonka nimi on "Maailma teknologiayhtiön silmin – vaikuttaminen alustakapitalismin aikakaudella." Ja tämä vuoteen 2028 asti jatkuva hanke laajentaa digijättien vaikuttamistyön tutkimusta useampiin Euroopan unionin jäsenmaihin luodaten, sekä EU kannamuodostukseen, että digisäädösten käytännönpanoon liittyvää vaikuttamistyötä. Lisäksi tässä tullaan katsomaan myös globaalisti EU-sääntöjen vaikuttamista parin tapausmaan kautta.
Tarkoituksena on tässä podcastissa jatkaa syksyllä datatalouden politiikan luotaamista, sekä ajankohtaisten aiheiden, että laajempaa perspektiiviä ilmiöön tuovien keskustelujen kautta. Samaan aikaan tämä julkaisutahti muuttuu tästä aikaisemmasta kolmen viikon syklistä hieman epäsäännöllisemmäksi, mikä mahdollistaa esimerkiksi sen, että voidaan tarttua nopeastikin joihinkin aiheisiin, jos jotain hyvin kiinnostavaa ja ajankohtaista tulee esiin. Helpoiten podcastin mukana tietysti pysyy tilaamalla sen suosimallaan podcast-alustalla ja toki myös Alustojen vallan Instagram-tilin kautta. Tänään liikutaan tuotantokauden avauksen kunniaksi isojen kysymysten äärellä, kun teemana on demokratian tila ja tulevaisuus algoritmien puristuksessa.
Vieraana tänään on Itä Suomen yliopiston yhteiskuntatieteiden yliopistonlehtori, filosofi Teppo Eskelinen, jonka kanssa olemme toimittaneet uuden tietokirjan nimeltä "Tyhmenevä demokratia kriittisen tiedontuotannon tila Suomessa", jonka on kustantanut Rosebud. Meillä on tässä mukana nimekäs kirjoittajajoukko lukujen järjestyksessä Anne Holli, Tuukka Tomperi, Mikko Poutanen, Timo Harjuniemi, Johanna Vehkoo, Vappu Taipale, Tomi Kiilakoski ja Sonja Finér. Kirjan tiedot löytyy jakson kuvauksesta. Lähdetään pidemmittä puheitta filosofi Teppo Eskelisen matkaan.
Tervetuloa Alustojen valtaan, yliopistonlehtori, filosofi ja kanssakirjoittajani Teppo Eskelinen. Keskustelun aiheenahan on tänään toimittamamme populaari tietokirja nimeltä "Tyhmenevä demokratia, kriittisen tiedontuotannon tila Suomessa" , joka on tätä nauhoittaessani juurikin painokoneet sitä tuolla painavat ja on kaupoissa varmasti jo silloin kun tämä jakso tulee ulos. Tämä kirjanhankehan lähti liikkeelle tietynlaisista turhautumisista siihen, että demokratia samaistetaan Suomessa usein vähän turhan kapeasti vaaleihin. Samalla kun sitten tässä tämmöisen toimivan demokratian kannalta hyvin keskeisten tiedon tuotannon instituutioiden tila on aika nopeasti heikentynyt ja tämmöinen toimintakenttä.
Tämä tiedontuotannon instituutioilla tarkoitetaan esimerkiksi journalismia ja yliopistoja ja tutkimuslaitoksia ja kansalaisyhteiskuntaa ja valtiohallintoa. Ja meillä tässä tosiaan on tämmöinen niin kuin kriittisen tiedontuotannon käsite vielä, jota voidaan avata varmasti tän podcastin aikana myöskin. Mutta meillä oli tässä semmoinen tietynlainen turhautuminen, että näitä keskusteluja käydään näiden ammattikuntien sisällä, että Journalisti lehteä jos lukee, niin sieltä löytyy paljon kolumneja ja juttuja siitä, että miten journalismin toimintatila on heikentynyt, ja järjestökentällä on nähty nyt isoja leikkauksia. Ja yliopistolaiset puhuvat aiheesta siitä, että miten yliopistoissa myös tämmöinen niin kuin vaikkapa rahoituksella ohjaus on lisääntynyt ja tätä kautta tämmöinen niin kuin autonominen toimintatila on heikentynyt.
Meillä oli semmoinen olo, että koko ova ote on jäänyt puuttumaan ja sitähän me tässä kirjassa koitetaan tämän nimekkään kirjoittajajoukon kautta tuoda esiin. Niin aloitan nyt ihan siitä, että vastaaks tämä Teppo sun mielestä tämä kiteytys suunnilleen sitä, miten itse näet tämän kirjan.
Teppo Eskelinen
Joo, kiitos tosiaan kutsustatähän podcastiin ja kiitos tästä alustuksesta. Aika samalla tavalla mä rupeisin tätä taustakeskustelua, taustaideaa purkamaan. Tavallaan puhutaan tiedon tuotannosta, tutkimuksesta, tiedon prosessoinnista, journalistisissa prosesseissa ja niin edespäin. Mutta kuitenkin se syvempi taustavire liittyy kysymykseen siitä, että mitä demokratia pohjimmiltaan on.
Kysehän tässä on demokratiakeskustelun syventämisestä, mitä pyritään tekemään. Koko demokratia uhkaa koko ajan jäädä semmoiseksi kauhean triviaaliksi ajatukseksi siitä, että kaikilla on jotain subjektiivisia arvoja ja subjektiivisia mielipiteitä. Ja kun vaan ihmiset pääsee jossain vaaliprosessissa tai muussa tämmöisessä formaalissa demokraattisessa prosessissa ilmaisemaan näitä subjektiivisia arvostuksiaan, niin meillä on toimiva demokratia.
Me samaan aikaan ympäri maailmaa nähdään, että demokratia heikkenee. Ja se, mikä oikeastaan heikkenee, niin ei ole tämä vaaliprosessi, vallan vaihtuminen vaaleilla, että me liiotellaan tätä tämmöistä nimenomaan autoritääristä käännettä. Vaan se, mikä heikkenee ympäri maailmaa, on demokratian kulttuuri. Ja moniin tämmöiseen demokratian kulttuurin piirteisiin kiinnitetään ihan hyvin huomiota tänä päivänä. Jos puhutaan vaikka lehdistön vapaudesta, kansalaisyhteiskunnan toimintatilasta, oikeusvaltiosta, tämän tyyppisistä kysymyksistä. Mutta tiedontuotanto on ehkä semmoinen iso kysymys, mikä siinä taustalla ei ole näkynyt kauhean hyvin. Tiedon tuotanto on semmoisessa mielessä, että ollakseen jollain tavalla syvää ja mielekästä, niin demokratia edellyttää moninäkökulmaista tietoa,
eikä pelkästään vain moninaisia mielipiteitä, että toimiessaan demokratia ei ole vain joukko kiinnittymättömiä arvostuksia, vaan tiedontuotannon moninäkökulmaisuutta.
Tämä koskee koko maailmaa. Tietysti se koskee Suomea eri tavalla ja eri mittakaavassa kuin monia muita maita, mutta tämä on globaali ilmiö. Ja sitten meidän täytyy miettiä, että miten tämmöisiä tiedontuotannon instituutioita puolustetaan tässä muuttuvassa todellisuudessa. Kun näyttää siltä, että tiedontuotanto ohenee. Ja tämmöinen oheneva demokratiakäsitys saa valtaa. Niin mietitään, että mitä tämmöiselle tiedontuotannon instituutiolle tapahtuu.
Ja tässä tosiaan tarvitaan kokoavaa otetta. Ja se kokoava ote tarkoittaa toisaalta sitä kokonaiskuvan näkemistä, mutta myös tämmöisten tendenssinomaisten kehityskulkujen näkemistä. Tendenssinomaisten siinä mielessä, että mitkä on semmoisia kehityskulkuja, jotka koskee kaikkia eri instituutioita. Ja millä tavalla tämä tiedontuotannon edellytysten heikkeneminen eri elämän piireissä tai eri yhteiskunnallisten instituutioiden piireissä, niin luo uudenlaista kokonaistilannetta. Että tällä tavalla tämä demokratiasta liikkeelle lähteminen, niin siihen tässä pyritään ja luomaan jotain tämmöistä siltaa tiedontuotannon ongelmista, demokratian ongelmiin. Ja näyttää, että millä tavalla nämä on viime kädessä niinkuin samoja ongelmia.
Matti Ylönen
Joo, sähän oot kirjoittanut demokratiasta myös tätä ennenkin kokonaisen kirjan "Demokratia utopiana ja sen vastavoimat". Jos muistan nyt tästä ulkoa sen oikein. Vastapainolta tuli ja edelleen hyvin ajankohtainen teos.
Tässähän on siis se kiinnostava puoli kanssa, että nämä valtiot, missä tämmöiset vaalidemokratian instituutiot rapautuu, niin niissä usein rapautuu, voisi sanoa melkein käsi kädessä myös nämä kriittisen tiedontuotannon instituutiot. Tämmöiset checks and balances -instituutiot tai vahtikoirainstituutiot on se sitten niinkuin journalismi tai riippumaton tutkimus tai muuta. Mutta tosiaan me ollaan jotenkin aika huonoja yhteiskunnassa kiinnittämään huomiota siihen, että nämä menee tosiaan käsi kädessä ja siihen, että meillä on myös tämmöinen kehityskulku käynnissä.
Teppo Eskelinen
Menee käsi kädessä, juu. Ja sitten samaan aikaan myös me liiotellaan tämmöistä klassisen autoritäärisyyden nousua globaalina ilmiönä, vaikka se on todellinen huolenaihe, eikä sitä missään tapauksessa pidä vähätellä, niin se jää usein näkemättä, että niinkuin demokratian uhat tänä päivänä,
kun demokratia heikkenee globaalisti, niin liittyy enemmän tämmöiseen demokratian kulttuuriin liittyviin kysymyksiin kuin tämmöiseen perinteiseen sotilaalliseen kuriin ja perinteiseen autoritäärisyyteen.
Ja tämä on niinkuin tämä iso kuva, taustanalyysi tässä myös.
Matti Ylönen
Niin eihän meillä kukaan puhu vaikka jostain kansansivistyksestä. Ei sitä sanaa käytetä, tai se ehkä elää jossain jonkun rahoitusinstrumentin nimessä tai jossain, mutta semmoisena aitona aatteena tavallaan,
mikä kuitenkin oli suomalaisessa demokratiassakin, että on tällainen katajainen kansa, jota tarvitsee sivistystasoa nostaa ja saada ihmiset lukemaan kirjoja ja laaja alaisesti lukemaan vaikka jotain filosofiaa ja kirjallisuutta ja muuta. Ja nämähän on kadonnut täysin poliittisesta keskustelusta.
Teppo Eskelinen
Niin, se on jännittävää, että tämmöinen kansansivistys oli osa tätädemokratian syntypuhetta ihan teollistumisen alkuajoista alkaen, että oli tiettyä tämmöistä demokratiaskeptisyyttä, demokratiaepäuskoa,
ja siihen jatkuvasti vastattiin sillä, että parempaa demokratiaa luodaan sivistämällä ihmisiä ja sivistymällä, luomalla semmoisia instituutioita, jotka parantaa tämmöistä yhteiskunnallista lukutaitoa. Mä oon ehkä just käsitteellisesti enemmän mieltynyt tämmöiseen yhteiskunnalliseen lukutaitoon, että se sisältää paitsi sivistyksen tämmöisessä
niin kuin klassisen sivistyksenmielessä, niin myös tämmöisen yhteiskunnallisten prosessien ymmärryksen ja sanotaan kriittisen valmiuden suhteessa yhteiskunnalliseen vallankäyttöön.
Että jos meillä olisi vähän enemmän semmoista jotenkin keskustelua siitä, että miten yhteiskunnallista lukutaitoa kehitetään, niin meillä olisi aika toisenlainen keskustelu siitä, että mikä demokratia itseasiassa tänä päivänä uhkaa.
Matti Ylönen
Joo, ja varmasti tulisi erilaista argumentaatiota, vaikka jostain nyt vapaan sivistystyön leikkauksista tai monenlaisia leikkauksia, mitä nyt tehdään, että jotka hyvin helposti sit julkisessa keskustelussa ne pelkistetään kulueriksi tavallaan. Ei mietitä, siis sitä voisi miettiä monesta näkökulmasta, ne voi olla monessa pienessä kaupungissa niin hyvin tärkeitä henkireikiä ja kaikkea tämmöistä, mutta myös tämä demokratian näkökulma on kokonaan poistunut siitä.
Teppo Eskelinen
Se on totta, se on totta. Toisaalta niin kuin tieto itsessään elää kyllä osana tätä politiikkapuhetta. Jatkuvasti enemmän puhutaan tietoon perustuvasta päätöksenteosta, mutta se tieto on jotenkin kiinnittymätöntä, että ei kysytä ensinkään, että kenellä kaikilla pitäisi olla tietoa, että riittää, että jossain siellä hallintomasiinassa on jotain yhteiskunnan hallinnoinnin kannalta relevantiksi katsottua tietoa, eikä kysytä sen tiedon näkökulmaisuutta, semmoista ajatusta siitä, että tiedon ainoat moodit ei ole tosi, epätosi, vaan että tosi ja relevantti tietokin näyttää erilaiselta riippuen siitä, että mistä yhteiskunnallisesta positiosta käsin katsotaan ja minkälaiset asiat ylipäänsä näyttää ongelmilta, joita ruvetaan tietoperustaisesti ratkaisemaan.
Silloin tämä tietokäsitys kaventuu valtavasti, kun me vaan ajatellaan, että hallinto jotenkin kerää relevanttia tietoa, hallinnoinnin kannalta relevanttia tietoa itselleen ja koko tiedon alueesta tulee tällöin hirveän kapea verrattuna siihen, että miten tieto voitaisiin ymmärtää.
Nimenomaan tämmöisen demokraattisen prosessin jatkuvina näkökulmaisina syötteinä.
Matti Ylönen
Joo ja tämähän oli tavallaan semmoinen metatason idea tämän koko kirjan taustalla, että jo itsessään se, että meillä on niin monelta eri yhteiskunnan alalta näitä kirjoittajia, niin toivottavasti saa lukijat luomaan yhteyksiä näiden tekstien välillä ja näkemään sen näkökulmaisuuden niiden tekstien kautta myös ja näiden eri alojen itsesarvon demokratiassa.
Teppo Eskelinen
Kyllä.
Matti Ylönen
Mutta voisi mennä tuohon tämän podcastin yleisempään teemaan eli alustojen valtaan ja pohtii tässä yhteydessä sen alustoitumisen ja algoritmien vallan roolia tässä demokratiaa tukevien instituutioiden heikentymisessä.
Ja jos mietitään, että miten tästä on puhuttu, niin se vähän mitä on puhuttu, niin aika paljon viime vuosina tai viime aikoina henkilöitynyt ehkä Elon Muskiin ja kun hän osti Twitterin ja muutti sen X:ksii ja algoritmeja on muutettu ja tehty helpommaksi tämmöistä niin kuin erilaista törkyä ja vihapuhetta siellä levittää ja en tiedä mikä kaikki on johtanut mihinkin, mutta tämä on myös tuottanut sitten itseään. Mitä sun nähdäksesi, Teppo, meidän pitäisi ajatella Elon Muskin ja hänen omistamansa X:n vallasta suomalaisen politiikan muovaajana tai ehkä laajemminkin politiikan muovaajana globaalisti?
Teppo Eskelinen
No, X tai Twitter nyt on tietysti ennen kaikkea yksi alusta muiden joukossa. Se on ollut nyt just näkyvä, mutta muutaman vuoden päästä niin joku muu voi olla samassa roolissa, että nämä alustat myös elää siinä mielessä, että niiden rooli ja valta vaihtelee hyvinkin nopeasti. Tietysti X nyt on ollut paljon esillä viime aikoina just nimenomaan Muskin hahmon takia, ja se ehkä jollain tavalla myös ilmentää semmoista tiettyä optimismin haihtumista tämän alustakeskustelun ympäriltä.
Kun puhutaan vaan tämmöisellä vapaus puhua versus sensuuri akselilla, niin se vapaus puhua tarkoitti ihmisille useimmiten vielä reilu kymmenen vuotta sitten semmoista arabikevään vapautta, jossa pystytään viestimään repressiivisten hallintojen ohi.
Tämä vapaus edusti silloin tämmöistä poliittista vapautumista ja kansalaisyhteiskunnan toimintatilan l
aajentumista, ja nyt tämä vapaus on ruvennut merkitsemään enemmänkin semmoista kaiken vihapuheen vapautta ja itse asiassa hyvin tämmöisen tukahduttavan ja alistavan puheen mahdollistamista ja nousua.
Tällainen mentaliteettikäänne tuossa on selvästi tapahtunut. Sitten voidaan miettiä, että onko tämä vapaus versus sensuuri akseli nyt sitten se ainut relevantti, millä tässä on kiinnostavaa tutkia tämän tyyppisiä alustoja ja varmasti X:n suhteen näkyy joku semmoinen ilmiö, että alustat aina myös ohjaa keskustelua, että me ollaan myös heräämässä semmoisesta jännästä pilvilinnasta, jossa vähän aikaa kerrottiin tämmöistä demokraattisen keskustelun tarinaa niin, että se on vaan semmoista kaoottista vapaata hälinää j
a sitten sillä ei ole oikeastaan muuta struktuuria ja sitten ruvetaan näkemään aika selvästikin sitä, että miten alustat ja pienetkin muutokset algoritmeissa ohjaa sitä keskustelua.
Silloin kun rakenteita hävitetään, niin uusia rakenteita tulee tilalle. Heti jos yhdessä paikassa on enemmän kuin kaksi ihmistä keskustelemassa ja vaikka olisi vaan kaksi, niin sille keskustelulle syntyy jonkinlaisia rakenteita ja agendoja ja niin edespäin.
Kyse on vaan siitä, että kuka ja millä ehdoilla ohjaa ja tavallaan rakenteistaa sitä keskustelua. Ja olennaista on myös se, että kun nämä tiedontuotannon instituutiot heikkenee, niin myös sen tilalle tulee jotain.
Että jostain aina tulee ne semmoiset päivänpoliittiset syötteet. Puhutaan nyt vaikka sanotaan puolueiden ohjelmatyöstä, jota nyt ei välttämättä tyypillisesti ajatella esimerkiksi tiedontuotannosta, mutta minusta se on sitä, mitä suurimmassa määrin. Että tavallaan joku yhteiskunta analyysi, ja sitten se kehystetään sen puolueen ideologialla. Ja tavallaan tulkitaan jotain tämmöistä aatteellista perinnettä vasten ja luodaan toimintasuosituksia tältä pohjalta ja niin edespäin.
Niin, kun puolueet vähentää tämmöistä ohjelmatyötä, niin sen tilalle tulee jotain muuta. Ja se jotain muuta on sitten helposti tämmöinen jatkuvia
syötteitä tarjoava alustatodellisuus, jossa on jonkinlainen näkyvien valta. Että se, joka pystyy näkymään tämmöisessä todellisuudessa, niin saa tavallaan aika pienelläkin joukolla luotua tämmöistä agendan määrittelyä.
Koska sitä tämmöisestä perinteisestä tiedontuotannosta käsin tehdään entistä vähemmän. Mutta se edelleen, että onko tämä just X vai joku muu alusta, niin semmoista ei ole niin olennaista.
Matti Ylönen
Joo, tuo on hyvä pointti. Ja tässä on tosi isoja kansallisia eroja kanssa, että millä alustoilla ne keskustelut käydään. Että itselle oli silmiä avaavaa, kun olin Virossa pari vuotta, niin huomataan, että no kyllä siellä X:ää käytetään, mutta ei se ole sikälaisen kuin poliittisen keskustelun rakentajana yhtään samassa roolissa, missä täällä Suomessa vaikka on. Ja isossa globaalia etelää, niin Facebook on edelleen hyvin relevanttia niin poispäin.
Että kun sanotaan, että matkailu avartaa, niin se voi avartaa myös siitä yllättävästä näkökulmasta, että hahmottaa, että mitkä teknologiset alustat missäkin maassa muovaa julkista keskustelua.
Ja miten niiden sisäinen tämmöinen algoritmien ohjaava, hieman toisistaan poikkeava logiikka voi viedä sitä sitten uusiin suuntiin kanssa.
Teppo Eskelinen
Näin se varmasti on. Tietysti tähän pitää lisätä se, että tämmöiset algoritmit ja alustat ei ole ainoita asioita, jotka tulee täyttämään tällaista tyhjiötä. Että jännällä tavalla tietynlainen hallintoteknokratia nousee samaan aikaan. Just tämä tietoperustainen päätöksenteko hyvin kapeassa tiedon merkityksessä. Että esimerkiksi kun puolueet vähemmän määrittelee oman analyysinsä, jossain mielessä tutkimuspohjaisenkin analyysin perusteella tavoitteitaan, niin entistä helpommin ne noudattaa vaikka tiettyä talousteoreettista konsensusta. Että joku tämmöinen uusklassisen talousajattelun tuottama suositusten joukko määrittää sen mahdollisen kentän, missä politiikka liikkuu. Että tavallaan jännällä tavalla nämä alustat ja niiden algoritmien ohjaava vaikutus nousee yhdessä tämmöisen nyky yhteiskunnan hallintatieteen, hallintateknokratian taidon kanssa.
Ja tästä tulee joku semmoinen outo keitos, joka yhdessä sitten korvaa tätä perinteistä tiedontuotantoa. Ja jollain tavalla keitos myös semmoisessa mielessä. Että nämä myös toimii yhdessä. Että kyllähän kaikki tämmöiset hallinnon edustajat ja erilaiset ekonomistitkin, niillä on hirveän tärkeää olla nimenomaan Twitterissä. Että se sitten osa tämmöisen klassisen valtionhallinnon tai sanotaan valtiontaloudellisen hallinnon tekemistä on myös niillä alustoilla oleminen ja siellä erittäin näkyvänä oleminen.
Mutta tästä on vähän vaikea saada otetta, koska tässä on hirveän ristiriitaisiatendenssejä, mutta se, mikä tästä erottuu, on se kokonaisuus, joka jollain tavalla korvaa sitä sivuun astuvaa tai sivuun vetäytyvää perinteistä tiedon tuotantoa.
Ja sitä ei ole oikein osattu hahmottaa. Niin kuin sanoin, niin tässä nyt on joku semmoinen kohta, että me huomataan, että ei näin alustat pelkkää semmoista demokraattista, tasa-arvoista yleisrupattelua ole, vaan jotain muuta.
Nyt se vasta rupeaa jotenkin hahmottumaan meille, että mikä on tämä agendan luontivalta ja tavallaan mahdollisen politiikan sanelun valta, joka tässä tilanteessa on nousemassa esiin.
Kuten sanoit, tuo alustoilla on merkittävä rooli, mutta ne eivät ole ainut tekijä. Tai ne myös mahdollistavat muita tekijöitä.
Matti Ylönen
Joo, tämä on tosiaan hankala saada otetta. Ja näkyy siinäkin, että minullakin tuli pari ihan eri suuntiin vievää kommenttia tuosta. Yksi on se, mitä olen miettinyt tässä viime aikoina, että ollaanko me itse asiassa nähty nyt jonkinlainen peak tietoperustaisuus politiikassa?
Että tämähän oli tällainen 90 luvulla OECD:n ja EU:n kautta noussut ideaali se, että pitää luoda tietoa päätöksenteon pohjaksi. Tuli tuolta lääketieteistä, että niin kuin tämmöisiä satunnaistettuja kokeita ja muuta.
Se on tämmöinen hyvin luonnontiedettä kopioiva ideaali. Ja sitten se on vakiintunut erilaisiin suomalaisiin prosesseihin. Nyt kun me katsotaan vaikka meidän nykyistä hallitusta, niin siis tämä VNTEAS instrumentti, tämä valtioneuvoston kanslian tilaustutkimusinstrumentti ajettiin alas,
vaikka se on siis ihan pähkinöitä valtion budjetissa. Ja kyllähän tämä vaikka tämä rajalaki-keskustelukin herätti kysymystä, että no missä määrin tässä nyt oikeasti halutaan sitten nojata tietoon.
Että se tuli tästä yhtenä asiana mieleen. Toinen tämä, X:llä on kans tämmöinen jännä kaksoisrooli, että sehän on hirveästi toimittajat on siellä päivystää. Ja no ehkä osa on nyt lähtenyt, koska se meno on muuttunut niin villiksi jossain mielessä ja poliitikot myös. Ja sitä kautta se tietysti se suunnilleen kymmenisen prosenttia suomalaista, jotka siellä on, en nyt muista ihan tai en ole nähnyt ihan tuorempia lukuja.
Jossain vaiheessa se oli kymmenisen prosenttia. Niin se kaikukammio niin tuleekin meidän sitten lehtien sivuille ja muille varmaan joidenkin prosessien kautta. En nyt kyseenalaista, etteikö toimittajat yritä olla varmasti riippumattomia ja muuta, mutta kyllähän tuommoista voi vaikuttaa. Ja toisaalta meillä on sitten siinä kymmenessä prosentissa, joka vaikka X:ssä on tai se voi olla joku muukin alusta, niin paljon ihmisiä, jotka ei sitten seuraa medioita myöskään. Että he saa sitten sieltä sen maailmankuvansa tai ainakin ison osan sitä.
Teppo Eskelinen
Ainakin ison osan puheenaiheista.
Matti Ylönen
Niin, niin.
Teppo Eskelinen
Mä olisin tuohon sun aikaisempaan pointtiin sanonut, että totta kai vähän eri hallitusten aikoina ja muutenkin vähän eri aikoina vaihtelee se, että miten paljon tutkimustieto suoraan figuroituu politiikassa, mutta totta kai politiikassa on aina myös puhtaasti poliittista päätöksentekoa. Siinä ei ole sinänsä mitään uutta. Ihan riippumatta siitä, että miten mielekkäinä nykyhallituksen joitain päätöksiä pitää, niin kyllähän
politiikkaan kuuluu myös aidosti poliittinen päätöksenteko. Mutta se näyttäisi olevan kuitenkin varsin pysyvä ilmiö tai ainakaan mitään suurta horjuntaa tässä ei
ole näkyvissä, että millä tavalla tiedon kontribuutio päätöksentekoon toimii, tai miten sitä perustellaan. Tässä kirjassahan Anne Hollin artikkelissa hyvin kiinnostavasti todetaan, Anne Holli siis valtio-opin professori, joka kirjoitti tähän kirjaan, niin todetaan, että tämmöinen puhe tietoperustaisesta päätöksenteosta on lisääntynyt samaan aikaan, kun tutkijoiden rakenteelliset mahdollisuudet vaikuttaa päätöksentekoon on vähentynyt. Että just tämmöiset ministeriöiden prosessit ja erilaiset komiteat, jossa sitä tutkimuksen ääntä oikeasti on tuotu ikään kuin rakenteellisesti sisään niihin prosesseihin, niin näitä on ajettu hirveästi alas ja samaan aikaan tullut tämmöinen oikeutuspuhe tästä tietoperustaisesta päätöksenteosta. Ja ei kai tämä iso kuvio nyt ole mihinkään liikahtanut.
Ja sitten tähän tietoperustaiseen päätöksentekoon nyt tässä taas ympyrä sulkeutuu ja palataan X:n tai minkä tahansa alustan valtaan, niin osa tätä kuviota on semmoinen tutkijoiden yleinen paine viestiä ja olla ikään kuin viestinnällisesti relevantteja, mikä nykypäivänä tarkoittaa noilla alustoilla olemista. Että sitten pikkuhiljaa on viety näitä rakenteellisia vaikuttamisen paikkoja ja luotu tämä yleinen
X:ssä päivystämisen paine tutkijana, tai ei kukaan sieltä tavalla vaadi, mutta semmoinen näkymätön paine, että tällä tavalla sä teet työssä hyvin tutkijana.
Ja tämän kuvion kiero nimi on tietoperustainen päätöksenteko. Ja tämä on aika eri kuvio kuin se, että minkä verran jossain tietyssä päätöksessä hallitus kuuntelee asiantuntijoita tai ei.
Että tässä on musta kaksi vähän eri kysymystä.
Matti Ylönen
Joo, toi oli oikein hyvä, erinomainenmuotoilu tästä. Ja kirjassa on erittäin monta artikkelia, jotka itsellekin avasi tosi paljon uusia juttuja. Anne Hollin artikkeli on kyllä ehdottomasti yksi niistä.
Että se oli kyllä hätkähdyttävää pohjoismaisvertailus kanssa. Että miten vähän meillä tutkijoita nykyään päätöksenteossa kuunnellaan. Voisi puhua sitten myös tuosta julkisuudesta, julkisesta tilasta. Ja meillähän niinkuin demokratia ideaalina on perinteisesti ollut, että meillä on tämä julkinen tila, niin kuin tällainen Agora-ihanne, jossa sitä demokraattista
keskustelua käydään. Toisaalta se on aina ollut välittynyt myös yksityisesti omistettujen medioiden kautta, jotka joskus oli vielä hyvin paljon puoluepoliittisesti sitoutuneita. Ja viime vuosikymmeninä ei avoimesti ainakaan niin paljon, vaikka toki puoluelehtiäkin on.
Mutta tämmöinen aina tämmöinen ristipaine on ollut kuitenkin demokratiassa. Että meillä on yhtäältä se ideaali julkisesta keskustelusta ja se on kuitenkin aina jonkun välittämää. Ja nythän tämä on just näiden moskien ja muiden kautta.
Muuttunut sitten, että meillä on uudenlaisia yksityisiä toimijoita, jotka on tietyllä tavalla paljon globaalimpia vielä kuin jotkut aikaisemmat kansainväliset mediakonsernit ja niin poispäin. Niin tämähän herättää tietysti sen kysymyksen kanssa, että miten tämmöinen demokratian julkinen tila tai demokratian vaatimaa julkinen tila pitäisi järjestää tänä päivänä.
Tuleeko tähän kysymykseen mieleen jotain näkökulmia?
Teppo Eskelinen
Joo. Tämä on oikeastaan kaksitasoinen kysymys. Mielestäni ensinnäkin on juuri noin, että kriittinen tiedon tuotanto ei aina ja automaattisesti edellytä julkista omistusta, vaan kuten sanoit, niin lehdistö, muukin media on ollut pitkään yksityisomisteista pääosin.
Esimerkiksi kansalaisjärjestöt voi olla relevantteja tiedon tuottajia eikä niitä nyt sinänsä. Kannattaa ajatella julkisina toimijoina, vaikka eivät nyt vertaudu mitenkään kotitalouteen tai firmaankaan, mutta kuitenkin.
Enemmän kyse on siitä, että on jotain semmoisia instituutioita, jotka pystyy puolustamaan tiedon tuotannon käytäntöjä ja mentaliteettejä.
Silloin se olennaisin kysymys ei välttämättä ole se, että onko se julkinen vai julkinen. Se ei ole jollain tavalla yksityinen toimija, vaan se, että se instituutio toimii oikeanlaisessa suhteessa käytäntöön.
Organisaatioteoreetikot puhuu instituutioista ja käytännöistä, jolloin se instituutio on se byrokraattinen kuori, jonka toimintaa ei koskaan tule sekoittaa siihen käytäntöön, mutta että se byrokraattinen kuori on välttämätön, koska se suojelee sitä käytäntöä.
Esimerkiksi tiedon tuotannon instituutiot suojelee käytäntöä ihan konkreettisesti niin, että sanotaan toimituksissa on päätoimittaja, joka puolustaa omiaan ja menee tarpeen tullen käräjille, jos niin vaaditaan.
Yliopistoissa on johtoa, jotka puolustaa tutkijoiden toimintatilaa ja monella tavalla instituutiot mahdollistaa sitä työntekoa. Ja ne myös mahdollistaa käytäntöjen jatkuvuutta, sitä, että uusi polvi tekijöitä oppii aina edellisiltä ja niin edespäin.
Mutta instituutioiden kanssa on aina sitten se ongelma, että sen instituution mekaanisia tavoitteita, joita on, ruvetaan luulemaan sen käytännön tavoitteiksi. Esimerkiksi käy niin, että julkaisujen tuotantoa yliopistotutkijoilta ruvetaan pitämään olennaisena, kun olennaista on se tieto tai analyysi, mitä siellä syntyy.
Ja näin edespäin. Meidän oikeastaan sen julkisuuden sijaan pitäisi kysyä sitä, että minkälaisia on relevantit ja toimivat tiedon tuotannon käytäntöjä tukevat instituutiot.
Ja sehän voi olla silloin myös yksityinen, koska ihan yhtä lailla niin esimerkiksi yksityisen kaupallisesti omistetun median piirissä on kyllä ollut semmoista journalisti-eetosta ja semmoisia pitkäjänteisiä käytäntöjä, jotka sitten on mahdollistanut tilan tutkivalle journalismille esimerkiksi ja tämmöisen ikään kuin turvatumman työnteon alueen mahdollisuuden tehdä kriittistä journalismia.
Ja niin edespäin. Että tämä on minusta se käsitteistö, jolla meidän kannattaisi pelata.
Matti Ylönen
Tähän liittyen just tuon muodon ja käytäntöjen tai kyvyttömyydestä siirtyä näiden kahden analyysin tason välillä julkisessa keskustelussa, niin jotenkin paljon puhuvaa se, että vaikka miten meillä mediakenttä on mylläntynyt paljon toiminnan supistamisen näkökulmasta, että tehdään vähemmän, tehdään pienemmillä resursseilla, tehdään nopeammin, tehdään enemmän klikkiotsikoita metsästä.
Ja niin edespäin. Ja oikeastaan missään vaiheessa ei osata sille julkisessa keskustelussa kysyä, että minkälainen se meidän median maailma oli niin kuin sanotaan 15, 20, 30 vuotta sitten.
Mitä semmoisia piirteitä silloin oli, mitkä me ehkä haluttaisiin poliittisesti säilyttää nykypäivänä ja mitkä ne mediapolitiikan työkalut ja niin kuin toimet on, millä me päästäisiin lähemmäs takaisin siihen tilaan.
Että mä luulen, että on vahva ajatus, että aika haastavaa. Harva on tyytyväinen tähän niin kuin X-vetoiseen mölinään, joka nyt julkista keskustelua ohjaa. Mutta siitä huolimatta sitten, jos lähdetään puhumaan siitä, minkälaista politiikkaa pitäisi tai ei pitäisi tehdä, niin vaikkapa se, että kuten olen mediatutkijoilta, kuten meidän kirjaan luvun kirjoittaneelta Timo Harjuniemeltä vaikka ymmärtänyt, että Ruotsissa on hyvinkin aktiivista mediapolitiikkaa ja pidetään niin kuin julkisilla toimilla huolta siitä, että on vahvoja alueellisia medioita ja niin poispäin.
Ja edelleen näkään nyt ei ole valtion budjetissa mitään niin kuin valtavia kulueria, mutta että se on semmoinen, että ei siitä vaan osata keskustella jotenkin suomalaisjulkisessa keskustelussa.
Teppo Eskelinen
Joo, ei osata keskustella ja lisäksi jollain tavalla se, että mikä on vaikka jonkun ammatillisen eetoksen mahdollinen tila ja kunnioitus ja kyky elää.
Ja tämmöinen toimintatila jossain kriittisessä tiedontuotannon ammatissa, niin tämmöiset ei näyttäydy koskaan poliittisena kysymyksenä. Että on poliittisia kysymyksiä, joista me voidaan kiistellä hyvinkin informoidusti ja sitten on nämä kysymykset, jotka on vain työelämän kysymyksiä ikään kuin tässä keskustelussa.
Ja koska ne kehystetään vain työelämän kysymyksiksi, niin just tämmöinen vaikka sitten mediapolitiikka. Tämä tuntuu järjettömältä puheenaiheelta tai sitten sitä ei osata vaan käydä niillä käsitteillä, mitä on, koska se koskee jotain työelämän sisäistä, että kaikkia harmittaa työelämän heikennykset, mutta se on vähän niin kuin eri puheenaihe kuin politiikka tämmöisessä julkisessa keskustelussa.
On tosi vaikea sitten ruveta puhumaan vaikka mediapolitiikasta, miten pitäisi ohjata ja kun sitä ohjaamista ruvetaan tekemään, niin se typistyy aina tämmöiseksi trivialiteeteiksi, jotka liittyy.
Vapauteen ja sensuuriin tai ylen rahoitukseen versus kaupallisen median rahoitukseen, että jotenkin niillä olemassa olevilla keskustelun välineillä ei pääse kiinni tuohon kysymykseen, koska tuossa on joku tommoinen jännä ikään kuin diskursiivinen palomuuri vedetty tuon politiikan ja työelämän väliin.
Matti Ylönen
Joo ja eikö siinä ole myös jännä tämmöinen ehkä jonkinlainen kyvyttömyys siirtyä sen yksityisen kokemuksen ja yleisen välille ja tämä vaatii nyt vähän pohjustusta. Eli siinä mielessä, että hyvin suuri osa suomalaisista on kuitenkin töissä jossain, no joku voi olla freelancerissa, mutta aika usein jossain firmassa tai jossain virastossa tai jossain muussa tällaisessa organisaatiossa.
Ja varmaan hyvin on arkijärjellä helposti hahmotettava kunkin omassa työyhteisössä, että jos ne työyhteisön rakenteet myllätään, niin se ei ole yhtään sama työyhteisö ja se ei voi tehdä enää niitä samoja.
Asioita samalla tavalla ja niin poispäin. Ja just nämä samat ongelmat vaivaa vaikka sitten medioita tai kansalaisjärjestöjä tai tutkimuslaitoksia tai muita näitä instituutioita, joista me tässä kirjassa puhutaan.
Mutta sitä niin kuin yhteyttä ei sitten oikein pystytä ehkä luomaan tai niin kuin nostamaan semmoisesti, että tämä on ihan oikeasti merkittävä yhteiskunnallinen kysymys.
Teppo Eskelinen
Joo ja toinen yhteys, mitä on kauhean vaikea nähdä, liittyy jatkuvuuteen. Yhteyksiin ajan yli. Nykyiset työorganisaatiot, mukaan lukien erilaiset tiedontuotannon instituutiot, kuten yliopistot esimerkiksi, on sillä tavalla organisaatiokeskeisesti ja tuloskeskeisesti ajattelevia.
Kysymys siitä, että miten joku toisi yhtäältä osaaminen, mutta ennen kaikkea joku professionaalinen eetos siirretään eteenpäin.
Niin ne ei oikein nouse siinä esiin, koska ne ei suorittavien yksilöiden, jotka toimii siinä organisaatiossa, toimikentällä oikein ole.
Se ei ole varsinaisesti kenenkään rooli, vaan se on joku semmoinen sen yhteisön hyve, jota se ei aina sitten osaa kauhean hyvin artikuloida. Tuossa kirjassahan oli Mikko Poutaselta artikkeli.
Mikko, joka on pitkään toiminut politiikasta.fi-verkkolle. Hän oli sen päätoimittajana ja analysoi sen tyyppistä tiedotustyötä, mitä hekin on tehnyt politiikan tutkimusta popularisoidessaan akateemisen kodinhoitotyön käsitteellä.
Sitten on tämmöistä hiljaista ja näkymätöntä työtä, mihin minusta kodinhoitotyö on hirveän hyvä metafora. Pidetään sitä pystyssä, tuotetaan sitä jatkuvuutta, mutta paljon siitä ei saa kiitosta, eikä sitä sitten järjestelmän tulosta.
Virallista outputtia katsoessa niin paljon huomata. Tämä katoaa jotenkin samaan aikaan myös kuin kysymys tästä poliittisesta ohjaamisesta. Tämmöiset monen suuntaan vetävät tendenssit tai monesta suunnasta vaikuttavat tendenssit nimenomaan heikentää näitä tiedon tuotannon instituutioita.
Eikä tietenkään meillä ole mitään kovin jatkuvia professionaalisia käytäntöjä, jos niihin ei ole sisäänrakennettu mekanismeja, jotka huolehtii tämän tyyppisestä jatkuvuudesta. Nimenomaan tämän ammatillisen eetoksen.
Jos ajattelet esimerkiksi yliopistotutkijana, niin sinulle on varsin selvää, että mitä se tutkiuus tarkoittaa tämmöisen eetoksen mielessä. Mutta kyllä sinulla on täytynyt se oppia jostain.
Matti Ylönen
Kyllä ja kyllähän se kehittyy myös silleen. Ei siinä koskaan tulla valmiiksi siinäkään asiassa. Ja tässähän on just tämä, että mitä enemmän tämmöiset työyhteisöt prekarisoituu ja tavallaan ihmisiä tulee ja menee, niin sitä helpommaksi tulee semmoiset.
Ehkä mahdollisesti jostain ulkoa tulevista johtamisopeista tuodut tämmöiset one size fits all organisaation muutokset, jotka saattaakin myllätä sen koko demokratian kannalta keskeisen instituution omakuvaa ja toimintaa tavoillaan, jotka heikentää sen roolia demokratiassa, kuten nyt vaikka yliopistoissa ollaan nähty.
Teppo Eskelinen
Näin se on, näin se on. Me nyt ehkä eksyttiin hieman kauas tästä kysymyksestä julkisesta omistuksesta tai tämän. Tiedon tuotanto instituutioiden omistusperustan roolista.
Mutta mulla oli yksi ajatus vielä, mitä tuohon halusin sanoa, jos nyt et koe, että mä loikin hirveästi teemasta toiseen nimenomaan alustoihin liittyen. Nyt muutama sana muinaisista roomalaisista.
Matti Ylönen
No niin, mä odotinkin, että koska muinaiset roomalaiset tulee.
Teppo Eskelinen
Joo, nimittäin siis voidaan ajatella, että antiikin aikana jo. Ja ajasta näihin päiviin asti on ollut kaksi julkisuuden ongelmaa tai julkisen omistamisen ongelmaa.
Sanottaa ensimmäistä agoraks, se on toki kreikkalainen käsite, mutta agoraks ja toista viemäriks. Ja nämähän oli hyvin hallussa jo muinaisessa Roomassa. Muinaisessa Roomassa ymmärrettiin, että täytyy olla se agora, se tori, jossa käydään sitä vapaata kansalaiskeskustelua, kriittistä keskustelua, heitellään ideoita, kritisoidaan toisten ideoita.
Että ikään kuin päätöksentekoa tukeva kansalaiskeskustelu, sille täytyy olla joku tila. Ja sitten ymmärrettiin, että täytyy olla joku tämmöinen fyysinen infrastruktuuri, joka on yhteinen ja julkinen. Koska me nyt asutaan aika tiiviisti lähekkäin ja muodostetaan ihmisyhteisöön ja se vaatii jonkinlaisen julkisen, julkisesti omistetun infrastruktuuriperustan.
Ja roomalaiset keksivät suurviemärin tähän tarkoitukseen. Ja tavallaan siis tämä agora ja viemäri on jatkunut tähän päivään asti niin, että välillä. Kumpikin vuorollaan ja aivan eri syistä näyttäytyy ongelmana, kun se uhkaa valua yksityiseen omistukseen.
Että just kun on syntynyt yksityisesti omistettu lehdistö, telkkari, niin aina ollaan oltu huolissaan siitä, että nyt me menetetään jollekin yksityiselle mediakapitalistille agora. Ja sitten kun on ollut kaikenlaisia tämmöisiä uusliberaaleja yliampumisia, yksityistetty sähköverkkoja tai rautateitä tai mitä nyt eri maissa.
Ja sitten kun on tehty, niin ollaan oltu perustellusti huolissaan siitä, että me menetetään nyt tämä julkisesti omistettu metafoorinen viemäri. Ja nyt jos mä tekisin semmoisen heiton tähän, tätä saa nyt reflektoida ja kritisoida.
Että ehkä tämä alustojen omistamisen ongelma liittyy osittain siihen, että ne näyttäisi olevan yhtä aikaa vähän niin kuin agora ja viemäri.
Ja meillä on olemassa olevat poliittiset. Meillä on ihan hyvät politiikkavälineet sen agoran suojelemiseen täydeltä yksityisomistukselta. Meillä on ihan hyvät politiikkavälineet sen metaforisen viemärin, siis tämän yleisen julkisen infrastruktuurin suojelemiseen yksityiseltä omistukselta.
Niin kauan kuin poliittista tahtoa vaan riittää. Mutta näissä alustoissa on jotain semmoista, että ne lähtee pelkästään toriina, siis agoran hälinänä.
Ja sitten huomataan, että ehkä tämä vaikuttaa jotenkin. Että olevankin syvemmin yhteiskunnan infrastruktuuri perustaa, että se onkin vähän sitä viemäriä eikä pelkkää agoraa. Tai sitten toisinpäin, että me nähdään, että tämä on jotain tämmöistä tietoyhteiskunnan infrastruktuuri perustaa.
Ja sitten yhtäkkiä huomataan, että hei tämähän vaikuttaakin valtavasti siihen, mitä tällä agoralla tapahtuu. Ja sitten ehkä ne keskusteluvälineet ja ne poliittisen hallinnan välineet on aina viritetty toiselle linjalle.
Joko agoran tai viemärin suojelemiseksi. Ja nyt meidän pitäisi päästä tästä roomalaisten ajattelutavasta eteenpäin tai tästä jaottelusta eteenpäin, jos me halutaan hallita näitä alustoja.
Matti Ylönen
Joo, nyt kun on filosofi talossa täällä, niin olen hyvin iloinen, että muinaiset roomalaiset nyt tulivat tähän keskusteluun. Tästä voisi vielä laajentaa näitä metaforiaa vähän aikaisempiin jaksoihin. Meillä oli täällä Olli Seuri ja Hannu-Pekka Ikäheimo puhumassa portinvartioista.
En muista, oliko siinä jaksossa vai julkaisutilaisuudessa. Olli Seuri toi tätä portinvartiateeman taustaa ja historiaa, että miten se nyt oli tämmöisten aidattujen kaupunkien sen portinvartija ja millä tavoin se nyt sitten kuvaa ja ei kuvaa alustojen toimintaa.
Vielä enemmän ehkä tämä Vili Lehdonvirran tämä imperiumi-käsite, joka tietysti suoraan liittyy näihin muinaisiin roomalaisiin. Niin Lehdonvirtahan tässä "Cloud Empires"-kirjassaan kuvaa näitä alustajättejä, niin imperiumeina.
Ja tässähän voitaisiin myös ajatella tätä viemäriä ja agoraa ei niinkään ehkä niin kuin Rooman ytimen näkökulmasta, vaan ehkä enemmän niiden periferioiden näkökulmasta Rooman imperiumissa.
Eli siellähän oli kuitenkin näitä roomalaisten rakentamia viemäreitä eri puolilla tätä laajaa Rooman imperiumia, mutta ne asukkaat, joissa se viemäri kulki, niin heillä oli rajoitettu niin kuin valta siihen, että millä säännöillä se viemäri toimii ja mihin se on rakennettu ja niin poispäin.
Että ollaanko me vähän tällaisen Rooman imperiumin periferian asemassa myös täällä Suomessa vaikkapa. Toki EU:lla nyt on paljon valtaa näissä asioissa, mutta nämä nyt on amerikkalaisia digijättejä, joiden toimintaan EU:nkin työkalut on kuitenkin sitten jossain määrin rajattuja.
Teppo Eskelinen
Joo, jokaisella imperiumilla on aina ydinalueensa ja siihen kytkeytyvät alueensa ja jonkinlaiset periferiat. On hirveän vaikea sanoa, että missä mielessä Suomi on periferiaa.
Tämmöisessä järjestelmässä, että tavallaan kaikki muu paitsi pari konttoria piilaaksossa on periferiaa ja sitten niin.
Matti Ylönen
Ja toki Suomi EU-maana, niin en sano, että Suomi globaalisti olisi missään määrin perifeerinen, mutta tässä on aste-eroja tosiaan.
Teppo Eskelinen
Joo, on aste-eroja, mutta ajattelisin kyllä, että vaikka tämä on tietysti jossain mielessä tai monessakin mielessä amerikkalaisten,
ehdoilla tapahtuvaa toimintaa, niin jos me puhutaan tällaisesta alustataloudesta, niin ei Brysselin sääntelyvalta nyt ihan olematonta ole. Kyllä se EU-kehikko myös luo niitä sääntöjä jossain mielessä, eikä pelkästään ota niitä Atlantin yli vastaan.
On siinä semmoista kuviota, mutta jos me jatkan noista imperiumeista, niin tämähän nyt on jo tämmöisen ihan klassisen imperiumiteorian ajatus, että imperiumit on aina tehokkaimmillaan silloin, kun ne on haavoittuvaisimmillaan, eli mahdollisimman hajautettuja.
Aina kun on yritetty luoda imperiumeja, joissa konkreettisesti jokin keskusvalta hallitsee jotain aluetta, niin se keskusvalta on kyllä pitänyt täyttä kontrollia,
mutta kovinkaan isoa aluetta on hyvin vaikea hallita. Imperiumit on vasta ruvennut leviämään ja olemaan tehokkaita, kun on keksitty erilaiset kätyrit, on kaikenlaisia paikallisia satraappeja, yksittäisiä alueellisia hallitsijoita,
miten kaikki nämä kolonialistiset imperiumit pysyvät pystyssä, ihan Roomasta alkaen. Ja kaupankäynnin yleistyminen myös on merkinnyt sitä, että on ollut hyvinkin periaatteessa itsenäisesti toimivia kauppiaita,
joiden toiminta on kuitenkin pystytty virtaviivaistamaan osaksi sitä imperiumin toimintaa niin että se ei ainakaan suoraan käy sitä vastaan. Tämä on ollut minusta aika hedelmällinenkin tapa analysoida historiallisia imperiumeja, että miten ne jatkuvasti pelaavat tuon tehokkuuden ja haavoittuvuuden välimaastossa, että miten hajautettuja ne voi olla.
Nyt nämä alustat tavallaan jatkaa ja tavallaan ei jatka tätä problematiikkaa. Ne on kyllä täysin hajautettuja, mutta hajautettuja jossain hyvin hallitussa mielessä, että tämä imperiumi on tavallaan hyvä metafora, mutta minusta pitää kysyä, että mitä imperiumin piirteitä, nimenomaan sen tehokkuuden piirteitä ne jatkaa ja mitä ne tavallaan keksii uudestaan?
Matti Ylönen
Joo, sanon tässä, että ehkä hieman provosoinkin tuossa aiemmin puhuessani Suomen asemasta EU:n, että toki nämä uudet EU-säädökset, vaikka digimarkkinasäädös, niin mahdollistaa
sakkojen langattamisen näille firmoille, jotka oikeasti tuntuu heidän liikevaihdossaan, että kyllähän niitä keinoja sitten löytyy, vaikka ei nämä firmat olekaan EU:hun tai EU-maihin rekisteröityneitä.
Sinänsä on minusta virkistävää, että me voidaan puhua roomalaisista ja digimarkkinasäädöksistä lähes samassa virkeessä.
Teppo Eskelinen
No kaikessa yhteiskunnallisessa on kuitenkin historiallisia jatkuvuuksia ja totta kai myös katkoksia. Että yksi tapa ymmärtää yhteiskunnallisia ilmiöitä ja muutoksia on aina katsoa sitä jatkuvuuksia ja katkosten dynamiikkaa.
Minusta Imperiumi oli hyvä heitto nimenomaan tämän takia, että joitain jatkuvuuksia me nähdään, mutta se hajauttamisen tapa alustoilla on jotain ihan muuta.
Matti Ylönen
Joo ja kyllähän siinä on varmaan firmojen välillä myös eroa, että jos mietitään vaikka Cambridge Analytica -skandaalia, josta nyt alkaa pian olla vuosikymmen jo aikaa,
mutta jossa yksi firma sai keskitetysti pääsyn ison osaan merkittävää Facebook-käyttäjien dataa ja sitä käytettiin sitten niin kuin Trumpin vaalikampanjassa tässä aiemmassa vaalikampanjassa ja Brexit-kampanjoinnissa ja muuta.
Niin sehän just korosti tämmöistä tietynlaista keskittämisen tuomaa haavoittuvaisuutta jossain määrin, vaikka toki siellä oli monenlaisia teknisiä ongelmia myös siellä taustalla. Ja voihan se olla, että se liittyy osittain eri firmojen toimintakulttuurinkin eroihin, että ehkä Facebookin nykyisen Metan toimintakulttuurissa oli silloin jotain sellaista, mikä mahdollisti tämän myös.
Teppo Eskelinen
Ihan varmasti. Koska tämä on näin uusi ilmiö, koko tämä alustatalous, niin kysymykset siitä, että minkälaisia turvamekanismeja, checks and balances -mekanismeja,
minkälaista eetosta tuommoisten firmojen sisään syntyy, tämähän on aivan avoin kysymys. Se on koko tämä ammattieetos siellä on vasta rakentumassa. Ja me ei tiedetä, että minkälaisia järjestelmiä yhtäältä niiden putiikkien sisään, mutta toisaalta hallintoon on rakentumassa, jotka estää tämmöiset hyvin vaaralliset ylilyönnit, mitä toi teknologia toki mahdollistaa.
Matti Ylönen
Joo, ja sen olen itsekin huomannut noissa Brysselissä tekemissäni haastatteluissa, että ihan jo sielläkin näiden firmojen toimintakulttuurin erot on hyvin suuria, että miten aggressiivisesti ottaa vaikka toimittajiin yhteyttä tai järjestää jotain tilaisuuksia.
Ja joku Apple on tunnettu siitä, että se on hyvin semmoinen suljettu simpukka vähän niin kuin. Ja siinä missä joku Google ja Amazon on paljon aggressiivisempia tämmöisillä agoroilla.
Teppo Eskelinen
Joo, ihan varmasti on eroja.
Matti Ylönen
Keskustelu on aaltoillut tässä viemäreistä agoroihin ja digimarkkinasäädöksiin ja niin poispäin. Onko jotain teemoja, mitä näet, että tässä olisi nyt syytä vielä käsitellä?
Teppo Eskelinen
No, mä luulen, että mistä me lähdettiin, niin jos haluat tässä ympyrän sulkeutuvan, niin on ihan hyvä myös tämmöinen lopetteluteema.
Eli tämmöisten erilaisten toimijoiden tarve. Just tämä demokratianalyysi, mistä lähdettiin liikkeelle, niin lähtee siitä, että tarvitaan tiedontuotannon toimijoita, jotka katsoo yhteiskuntaa eri näkökulmista.
Myös erilaisista marginalisoiduista näkökulmista. Tuo esiin puheenaiheita systemaattisesti, mitä julkisesta keskustelusta tuntuu puuttuvan. Ja sitä voisi vähän miettiä, että mitä Suomessa on tapahtumassa tämmöisellä kentällä.
Tämä on musta erityisesti journalismin piirissä hirveän näkyvää, että tiedon välitys keskittyy. Sitten semmoiset aivan yksittäiset, pienet lakkauttamiset voikin sitten olla hyvin isoja.
Ja sitä sitten ruvetaan vasta näkemään ja järkeilemään jälkikäteen. Maakunnallisesti usein poistuu toimijoita, jotka on seurannut paikallisesti tärkeitä aiheita, jotka ei Helsingistä käsin näyttäydy ollenkaan tärkeinä.
Mutta niiden tuominen osaksi demokraattista keskustelua on täysin välttämätöntä. Esimerkiksi Vihreiden puoluelehden Vihreän Langan lakkauttamisesta joitain vuosia sitten oli paljon keskustelua.
Se perusteltiin ihan siis semmoisena järkiperustahommana. Ja sitten yhtäkkiä huomataan, että joitain esimerkiksi ilmastopolitiikkaan, EU-politiikkaan, EU-ympäristöpolitiikkaan liittyviä aiheita ei vaan kukaan seuraa, että siis Suomi konkreettisesti tyhmeni siinä mielessä, että tietty osa tietoa jäi vaan prosessoimatta suomalaisille lukijoille. Nyt tänä aamuna huomasin, että Iso Numero -lehti pitää joukkorahoituskampanjaa pysyäkseen pystyssä.
Ja on sekin nyt aika kova juttu, jos Suomesta katoaa ainoa asunnottomuus, ja nimenomaan siis Itä-Euroopan liikkuvan väestön yleisestikin asunnottomuuskysymyksiä journalistisesti esillä pitävä instituutio.
Että me menetetään pistemäisesti tällaisia toimijoita, mutta se kokonaisvaikutus on aika iso. Ja tämä ei rajaudu journalismiin sinänsä, vaan tapahtuu ympäri tiedontuotannon kenttää.
Mähän omassa artikkelissani tuossa, minkä kirjoitin tuohon kirjaan, niin kirjoitin kansalaisjärjestöistä. Ja kansalaisjärjestöjen kentällä huomaa hirveän hyvin sen, että okei, just nyt kansalaisjärjestöt kärsivät massiivisista leikkauksista. Se on yksi tarina. Mutta yleisemminkin nykyaikaan tullessa, 20-luvulle tullessa, kansalaisjärjestöjen toimintakulttuuri on muuttunut sillä tavalla, että tiedontuotannolla on entistä vähemmän tilaa.
Tähän on loistavia poikkeuksia, niin kuin vaikka Finwatch, jonka toiminnanjohtaja Sonja Finériltä oli myös teksti tässä kirjassa. Mutta kauhean usein järjestöt kokee vaikuttavansa yhteiskuntaan, tekevänsä sitä vaikuttamistyötä paremmin nimenomaan tämmöisellä somenäkyvyydellä ja pikaviestintäkampanjoilla kuin sillä, että kaivaisi systemaattisesti tietoa, koetettaisiin tuoda jotain keskustelusta puuttuvaa näkökulmaa esiin, niin että kerätään huolellisesti kokemuksia ja tehdään se tutkimus siinä taustalla. Tämä on tiedontuotannon heikkenemisen iso kuva.
Sitten sitä täytyisi kysyä näitä alustoja vasten tai tätä alustateemaa vasten, että minkä verran alustat voi ikinä täyttää tuota tyhjiötä.
Ja sitten kun meillä on jonkinlainen vastaus tuohon, niin sitten me nähdään se tyhjiön koko. Että totta kai jotain ihan järkevääkin voi tapahtua alustoilla ja tapahtuu joka ikinen päivä, mutta ne vaan toimii kauhean eri tavalla rakenteellisesti.
Ja tällaisten rakenteiden katsominen ei ole oikein ollut suosiossa. Instituutiot on vähän niin kuin, että niistä tulee vähän semmoinen brezhneviläinen kaiku joissain korvissa. Niitä on ollut aika helppoa ampua alas ja nyt mietitään, että mitä tähän tulee tilalle, jos mitään.
Matti Ylönen
Joo, hyvä, että otit nuo kansalaisjärjestöt tuossa myös esiin, jotka on ollut kyllä, jos journalismi on ollut dramaattista, niin tämä kansalaisjärjestökentän rahoituksen alasajo on ollut vielä niin kuin nyt just ihan viime aikoina, niin vielä nopeampaa ja dramaattisempaa. Ja siinähän oli semmoinen, voidaan sitä pitkää kaarta maalata, että kylmän sodan jälkeen, niin sehän sopi myös yhteen sen aikaisten valtioideaalien kanssa, että valtion roolia pienennettiin ja tämmöisen keskusjohtoisen palvelutuotannon ja sitä ulkoistettiin järjestöille, että on tämmöistä ketterää dynaamista ja niin poispäin.
Jotka sitten, tietysti järjestöt lähti monesta taustasta, jotkut lähti kriittisistä kansalaisjärjestöistä tai kansalaisliikkeistä ja osa oli enemmän palveluntuottajia, mutta joka tapauksessa nähtiin yhteiskunnallisesti merkittävänä.
Ja nyt tavallaan siitäkin hännästä, niin yhä laajemmin on se, että ei sitä osata nähdä, että mikä se arvo oli koko tällä tai on tällä koko kansalaisjärjestökentällä.
Teppo Eskelinen
Joo, järjestöt ei ole katoamassa mihinkään, mutta niiden rahoitus vähenee ja samaan aikaan niiden rooli tiedon tuottajina vähenee osittain ihan järjestöjen omien valintojen johdosta. Tehdään valintoja liittyen vaikuttamistyöhön, jotka mun mielestä ei ole kauhean kauaskantoisia, mutta järjestöjä samaan aikaan myös integroidaan paljon enemmän osaksi palvelujärjestelmää. Kansalaisjärjestöjä siedetään paremmin tai niitä tuetaan mieluummin sillä tavalla, että ne täyttää jotain julkisen vallan tyhjäksi jättämiä palvelujärjestelmän aukkoja. Ja myös saattaa toimia tiedontuottajina niin, että ne kerää tietoa vaikka hyvinvointialueille jotkut sote-järjestöt.
Mutta silloin menetetään tämä yksi kriittisen tiedon tuotannon keskeinen piirre, mikä on nimenomaan autonomisuus. Yksikään toimijahan ei ole sillä tavalla autonominen, ettei muut toimijat vaikuttaisi siihen.
Mutta järjestötkin voi toimia enemmän tai vähemmän omista lähtökohdistaan. Ja jos se tiedontuotanto, mitä ne tekee, on pelkästään tällaista ulkoistettua toimintaa jonkun julkisen vallan intressin tai tilauksen täyttämiseksi,
niin silloin me ei varmasti puhuta ainakaan autonomisesta tiedontuotannosta. Että sitten kun järjestöt pysyy jollain tavalla riippumattomina julkisesta vallasta, ikinä ne ei koskaan tule olemaan täysin riippumattomia.
Mutta kun pysyy suhteellisen riippumattomina, niin silloin on paremmat mahdollisuudet, että tällainen tiedontuotanto on oikeasti moninäkökulmaisuutta ruokkivaa, että pystytään tuomaan näkökulmia, jotka päätöksenteosta ja julkisesta keskustelusta puuttuu.
Että tämmöinen tilaustiedon tuotanto erittäin pienellä todennäköisyydellä tekee sitä, koska se vastaa semmoisiin kysymyksiin, jotka ikään kuin tiedetään jo etukäteen.
Matti Ylönen
Kyllä. Autonomian ja vapauden suhdettahan tässä ruodataan läpi kirjan juurikin näillä eri instituutioissa ja eri professioissa. Ja se onkin ollut meillä yhtenä keskeisenä tavoitteena toivottavasti auttaa ihmisiä näkemään näitä yhtäläisyyksiä näiden usein erillisiin keskusteltujen elämänpiirien ja ammattikuntien välillä.
Ja hyvä, että tuossa mainitsit myös vaikka tämän Sonja Finérin artikkelin, että vaikka paljon tämmöisiä negatiivisia kehityskulkuja tapahtuu, niin me tuodaan tässä kirjassa ja kirjoittajat tuo näitä positiivisia tarinoita ja tämmöisiä muutoksen mahdollisuuksia esiin.
Ja Sonjan artikkeli on yksi keskeinen siinä ja vaikka Johanna Vehkoon artikkeli, jossa hän puhuu tämmöistä faktantarkastuskäytäntöjen valtavirtaistamisesta journalismin ja sen opetuksen piirissä.
Että tämän tyyppistäkin tässä kirjassa on, mutta jos haluaa lisää siitä tietää, niin kirja löytyy kirjakaupoista ja kirjastoista myös, mutta me voitaisiin lopetella tämä lähetys tähän. Kiitos paljon yliopistolehtori ja filosofi Teppo Eskelinen, kun ehdittäneet keskustelemaan.
Teppo Eskelinen
Kiitos, kiitos.
Matti Ylönen
Teppo Eskelinen on filosofi ja yliopistonlehtori Itä-Suomen yliopiston yhteiskuntatieteellisessä tiedekunnassa. Alustojen vallan tuottajana toimii Toivo Hursti, musiikki on Pasi Savorannan ja Pietu Korhosen käsialaa.
Podcastin taustalla olevaa tutkimushanketta ovat rahoittaneet Helsingin Sanomain säätiö ja Suomen Akatemia. Kiitoksia tukioillemme ja seuraajillemme.