Leevi Saari:
Se, mitä sanon vielä yleensä sellaisesta Euroopan lainsäädännön luonteesta, niin aika paljon Euroopan lainsäädännön etenemistä ymmärtää ei ideoiden, vaan ehkä yritysten intressien välisenä kamppailuna. Eli vaikka joku DMA, niin se oli enemmän myös syy, minkä takia se oli niin nopea ja syy, minkä takia se meni eteenpäin, oli se, että oli vahvoja taloudellisia intressejä molemmilla puolilla debattia ja se tavallaan piti sen koneen liikkeessä.
INTROMUSIIKKI SOI
Matti Ylönen:
Tervetuloa Alustojen vallan kolmanteen jaksoon. Minä olen Helsingin yliopiston maailmanpolitiikan yliopistonlehtori Matti Ylönen ja podcast sukeltaa tänään sen taustalla olevan tutkimushankkeen ytimeen. Jakson keskiössä on nimittäin datatalouden politiikka ja siihen vaikuttaminen Euroopan unionissa. Tutkimushankkeessani luotaan haastatteluja tekstiaineistojen pohjalta, miten datatalouden politiikkaa EU:ssa oikein tehdään. Minua on pitkään kiinnostanut, kuka muovaa parlamentin, komission ja neuvoston datapolitiikan agendaa ja mikä rooli digijättien monitahoisella lobbauksella on ollut tässä agendan muodostuksessa.
Digiyhtiöiden vaikuttamiseen liittyviä kohuja on nähty Brysselissä lukuisia. Viime vuosina The Guardian-sanomalehti paljasti Uberin tietovuoron yhteydessä. Yhtiön maksaneen joillekin akateemisille tutkijoille kuusinumeroisia summia raporteista, jotka tukivat sen lobbaustavoitteita. Kolme vuotta sitten puolestaan julkisuuteen levisi Googlen sisäiseen käyttöön tarkoitetut PowerPointit, jossa yhtiö luotasi tapoja suistaa raiteiltaan tuolloin valmistelussa olleet digimarkkinasäädöksen ja digipalvelusäädöksen. Tätä varten yhtiö pohti muun muassa tapoja kylvää riitaa Euroopan komission eri osastojen välillä. Molemmat yhtiöt toki pahoittelivat näiden paljastusten jälkeen näitä toimia.
Suurin osa digijättien EU-vaikuttamista kostuu toki arkisemmasta ja vähemmän sensaatiomaista yrityksistä saada heidän viestejään kuuluviin Brysselissä oikeastaan kaikissa mahdollisissa kanavissa ja kaikilla mahdollisilla foorumeilla. Voi sanoa, että harvalla suomalaisella on ollut ainakaan Euroopan parlamentin osalla niin mainiota näköalapaikkaa tähän agendan muodostukseen kuin väitöskirjatutkija Leevi Saarella.
Leevi valmistui vuonna 2021 meiltä Helsingin yliopiston maailmanpolitiikan oppiaineesta gradullaan, jonka nimi oli Governing What Cannot Be Named : Europe, Platform Economy and the Digital Markets Act. Pian tämän jälkeen Leevi lähti töihin SDP:n europarlamentaarikko Miapetra Kumpula-Natrin avustajaksi Brysseliin vastuualueena nimenomaan datatalouteen liittyneet direktiivit ja erityisesti tuolloin oli valmistelussa digimarkkinasäädös ja digipalvelusäädös. Tänä vuonna Leevi aloitti väitöskirjan teon tekoälyn politiikasta Amsterdamin yliopistossa.
Minulla oli ilo jututtaa Leeviä kesäkuussa tämän hankkeen haastattelumatkalla, jonka yhteydessä poikkesin Brysselin lisäksi myös Amsterdamiin.
Matti:
Leevi, mistä me puhutaan kun me puhutaan näistä isoista teknologia-alan yrityksistä?
Leevi:
Niin, siinä on varmaan vähän sektorista ja alasta riippuen niin on vähän eri painotuksia. Voi olla jossain teollisen datan puolella ne on erityyppisiä yrityksiä kuin muissa, mutta kyllä nyt siis suurimmiltaan isoimmat teknologiayritykset on nämä Googlet, Amazonit, Facebookit, Applet, jotka on aika merkittävä osa näyttelee tuossa digitaalisessa ekosysteemissä ja se tuo mukana erilaisia kysymyksiä juuri näiden firmojen toiminnasta, vähän korostetummin kuin ehkä jollain muilla aloilla.
Matti:
Niin paljonhan puhutaan tästä GAFAM:sta tai MAMAA:ta kai, että nykyään käytetään kun nämä on vaihtanut nimiä, eli Google, Amazon, Facebook, Apple ja Microsoft ja ilmeisesti nämä EU:n uudet määritelmät, mikä se virallinen termi nyt onkaan, nämä ”suuret alustat” niin aika pitkälti mukailee tätä nimenomaan.
Leevi:
Joo, tai siis niin, eli siinä on vähän eri määritelmät tuossa DMA:ssa, josta puhutaan kohta ja DSA:ssa, mutta joo siis kyllä se soveltamisala ja se huomion kohde on että olennaisesti siinä on nämä keskeisimmät yritykset, mutta siinä on sellaisen parisenkymmentä isoja firmoja, jotka on tässä scopessa, jotka on nimenomaan ihan alustalainsäädäntöön liittyen. Että sitten toki laajemmin tähän digitaaliseen, jos katsotaan tästä digitaalisesta sääntelyperspektiivistä, niin sitten, että jos puhutaan vaikka just datasta erityisesti tai puhutaan tekoälystä laajemmin, niin sitten siihen alkaa tulla vähän erityyppisiä kysymyksiä ja vähän isompi jengi, mutta kyllä nämä, että on muutama yritys, johon törmää lakihankkeesta tai sääntelyhankkeesta riippumatta ja kyllä ne on sitten just noita, mitä sä mainitsit. Eli tavallaan tämmöisiä isoja infrastruktuurityyppisiä firmoja, jotka toimii säädännön keskeisinä alustoina tosi isolle osalle digitaalista taloutta ja yhteiskuntaa.
Matti:
Joo, sähän tuota ennen kuin menit tuonne Brysseliin töihin näiden asioiden parissa, niin teit gradun myös tästä aihepiiristä, jossa kävit aika kattavasti läpi myös tätä alustojen vallankäytön eri muotoja, jota olen itse asiassa suositellutkin sen jälkeen aiheesta kiinnostuneille ja teen niin tässäkin, mutta miten sä sitten näkisit, kun me puhutaan alustojen vallasta, niin miten sä lähtisit erittelemään sitä, mitä eri tapoja on tai mitä sä koet hyödylliseksi?
Leevi:
Niin, toi on musta hyvä kysymys ehkä ensimmäisenä just sitä, mitä me tarkoitetaan sillä vallalla, kun me puhutaan alustojen vallasta. Eli valtahan on vähän semmonen käsite, jota me heitellään aika paljon ympäriinsä, mutta se saa aika erilaisen muodon erilaisissa konteksteissa. Ja jos nyt katsotaan tuosta vaikka Euroopan sääntelynäkökulmasta, niin mikä se on se valta, joka tässä on? Niin siinä on varmaan kahden tyyppistä valtaa.
Eli yritysten valta suhteessa muihin yrityksiin ja yritysten valta suhteessa kansalaisiin slash kuluttajiin. Ja EU:ssa nyt perinteisesti on kai ollut se ajatus, että nimenomaan tämä yritysten valta toisiin yrityksiin on ollut tämä sisämarkkinaregulaation keskeinen kohde. Eli sitä on pyritty mahdollisimman paljon eliminoimaan. Ja se heijastuu myös näissä molemmissa sääntelyhankkeissa sekä DSA:ssa, mutta erityisesti tässä DMA:ssa, jossa on tämmöinen ajatus siitä, että Euroopan ydintarina on se, että meillä on kilpailulliset markkinat, jotka tuottaa innovaatioita, jotka tuottaa hyvinvointia, joka vie Eurooppaa eteenpäin. Niin se on näihin alustojen toimintaperiaatteisiin kuuluu aika vahva monopolisoitumistendenssi.
Eli meillä on suunta siihen, että muutama yritys päätyy hallitsemaan ekosysteemiä, mikä sitten varsinkin tuossa eurooppalaisregulaatiossa on nähty nimenomaan tämän kilpailun ja tehokkaiden markkinoiden kannalta ongelmallisena.
Sitten meillä on se toinen ulottuvuus, joka liittyy valtaan suhteessa kuluttajiin, mistä päästään näihin datakysymyksiin. Eli käytännössä se, että missä määrin nämä yritykset esimerkiksi käytännössä kohdennettua mainontaa käyttää ihmisten dataa ja saa vaikutuksia aikaan eli ihmisten toiminnassa. Eli pystytään vaikka markkinoinnilla kohdentamaan tai muuten manipuloimaan.
Mutta nämä on varmaan ne päällimmäiset, joita niin kuin Euroopassa on puhuttu. Sitten on muun tyyppisiä vallan muotoja, joita voitaisiin miettiä. Eli voidaan miettiä valtaa laajemmin eli käytännössä miten tämmöiset alustayritykset pystyy muokkaamaan vaikka regulaatiota oman mielensä mukaiseksi. Ja se on varmaan se, mitä Matti säkin oot ehkä eniten Suomessa tehnyt siitä näkökulmasta, että mikä on se tapa, jolla tämmöiset isot yritykset pystyy muokkaamaan regulaatiokehikkoa omien tarpeidensa ympärille. Eli sitten on tämä poliittinen ulottuvuus.
Ja sitten meillä on myös sellainen, mikä on ehkä kaikista näistä se haastavin hallinnoida on tämmöinen kysymys siitä, että missä määrin nämä yritykset käyttää valtaa muokkaamaan yhteiskunnallisia sosiaalisia rakenteita. Meillä tulee uudenlaisia työn muotoja, meillä tulee uudenlaisia vallan ja varallisuuden muotoja. Ja sitten se kysymys on, että miten tällaisia asioita, miten meidän pitäisi niistä ajatella tämmöisestä teollisesta ja yhteiskunnallisesta muutoksista, joka seuraa tällaisista uusista taloudellisista organisaation muodoista. Eli varmaan jotenkin tällä tavalla mä sen ehkä hahmottaisin alustavasti.
Matti:
Joo, tämähän on nimenomaan niin laaja aihe. Ja just ei turhaan puhuta digitaalisista infrastruktuureista, jota nämä hallitsee. Ja perinteisesti jos mietitään politiikkaa, niin erilaisiin infrastruktuureihin liittyvät kysymykset on ollut ihan siellä politiikan ytimessä. Puhutaan sitten teistä tai puhelinverkoista tai vesilaitoksista tai muista. Ja nyt on herätty siihen, että näistä datatalouden jättiläisistä on tullut tällaisia digitaalisen infrastruktuurin portinvartijoita, jos näin voisi vaikka sanoa.
Sä olit itse, menit gradun valmiiksi saamisen jälkeen, niin menit tuonne europarlamenttiin työskentelemään sosialidemokraattisen europarlamentaarikon Miapetra Kumpula-Natrin toimistossa. Ja meneekö oikein, jos sanon, että olit data-asioista vastaavana avustajana siellä?
Leevi:
No laajemmin myös digitaalisesti, mutta siis erityisesti data- ja tekoälykysymykset. Eli tapa, jolla parlamentissa noin yleensä toimitaan, on se, että harvoilla on luksus keskittyä eksklusiivisesti johonkin tiettyyn teemaan. Varsinkin tässä digitaalisessa maailmassa yksi iso von der Leyenin komission keskeisistä hankkeista oli tämän digitaalisen maailman säätelyn kehittäminen. Siinä on siis valtava määrä erilaisia lakialoitteita. Niitä on ehkä helpompi jäsentää niin, että puhutaan viidestä suuresta, jotka ovat nämä kaksi alustalainsäädäntöä, eli DMA ja DSA. Sitten on kaksi datalainsäädäntöä, eli Data Act ja Data Governance Act. Ja viimeisenä on tämä tekoälylainsäädäntö, Artificial Intelligence Act.
Vähän hassusti kävi niin, että minun päätyö oli olla nimenomaan näiden data- ja tekoälyfilejen kanssa, mutta seurasin myös näitä alustafilejä. Mutta näiden viiden alla on myös laajempi maailma tällaisia vähän tutkan alla meneviä digitaalisia aloitteita. Puhutaan kyberturvallisuuslainsäädännöstä, jolla on aika isoja vaikutuksia, ainakin nyt tällaisen geopoliittisen tilanteen kiristyessä. Niin yhä useammat alkaen huomata, että siinä on tavallaan digitaalisia infrastruktuureja, just tämä, mistä mainitsit. Eli me ollaan aika riippuvaisia, aika perustavanlaatuisia digitaalisia infrastruktuureja, ja niiden kyberturvallisuudesta on pyritty kehittämään.
Sitten meillä on tulossa digitaalisen identiteetin lainsäädäntö, joka liittyy tällaiseen digitaaliseen muotoon. Digitaaliseen muotoon voi esimerkiksi erilaisia henkilöpapereita ja muita käyttää sujuvasti maasta toiseen. Ja sitten on iso liuta muitakin. Mutta tavallaan näiden viiden ympärillä on varmaan se isoin keskustelu, jota tässä nyt on pyörinyt tämän viimeisen vuoden parin aikana.
Ja sitä ennen toki, että tämäkin on se jatkumoa, jossa sitten meillä oli GDPR kuitenkin määrittää tätä kaikkea, jonka sen jälkeen on tullut joka oli sitten edellisen kauden asioita. Ja sieltäkin ne ovat pitkiä jatkumoita, mutta nimenomaan tällä kaudella on tullut nämä viisi, jotka jäävät ehkä historiaan.
Matti:
Joo, tämähän on aika huikeaa tämä tahti ollut. Ja ehkä tässä vaiheessa voisi päästä kuulijoita jännityksestä kirjainviidakon kanssa, että DMA:llahan tarkoittaa Digital Markets Act. Eli onko se suomeksi nyt sitten digitaalimarkkinasäädös vai digimarkkinasäädös, juuri näin. Ja DSA:lla Digital Services Act, eli digipalvelusäädös. Ja sitten mainitsit tämän GDPR:n, eli EU-tietosuoja-asetus, joka on tullut kaikille netinkäyttäjille tutuksi näiden evästeilmoitusten muodossa, mutta joka on hyvin laajalti muokannut sitä, että miten dataa saa kerätä ja säilötä ja miten siitä pitää tiedottaa ja niin poispäin.
Millaista se oli työskennellä parlamentissa näiden datatalouden hallintaa määrittävien lakipakettien kanssa? Tuo kaksi vuotta suunnilleen, mitä siellä olit, jos muistan oikein.
Leevi:
No olihan tuo niin kuin silleen ihmiselle, joka on kiinnostunut melkoisen paljon tästä digitaalisen maailman kehittämisestä, digitaalisen maailman ymmärtämisestä, niin olihan tämä tosi poikkeuksellinen jakso. Eli valtavassa tahdissa tehtiin tosi isoja lainsäädäntöpaketteja, joissa määritettiin aika paljon tätä Euroopan suuntaa monella eri alueella. Se oli toki älyttömän opettavaista ja älyttömän mielenkiintoista, mutta toisena puolella myös se, että vauhti oli aika kova. Eli siellä ajettiin aika monella rattaalla samaan aikaan, aika paljon kehiteltiin erilaisia koordinaatiomekanismeja, joilla me pystyttiin vaikka ryhmän sisällä pitämään toisemme kartalla, koska parlamentin toimintatavat helposti ajaa sellaiseen eriytymiseen, eli aletaan kehittää erilaisia säädöshankkeita vähän erillisillä raiteilla, ja koska on ne yleensä eri ihmiset ja eri prosessit, puhutaan orgaaninen koordinaatiofunktio, niin tavallaan sen kehittäminen oli ehkä iso haaste.
Lopulta se muodostui siihen, että muodostuisi hyvä tiimi ihmisiä, jotka yhdessä tekevät niitä asioita. Se oli tosi hienoa. Aika intensiivistä, mutta hirveän mielenkiintoinen periodi.
Matti:
Voisi palata vielä hetken päästä tuohon, minkälaista lainvalmistelutyö siellä oli. Voisitko tähän väliin kertoa ihan lyhyesti, mistä nimenomaan DMA:ssa ja DSA:ssa oli kyse? Niiden kanssa teit paljon työtä tuolla kuitenkin.
Leevi:
Varmaan se kaikkien, nyt sanon ihan DMA for dummies, että lauseessa nämä kaksi DMA liittyy nimenomaan tähän kilpailuun. Se ongelma, jota pyrittiin ratkaisemaan, on se, että meillä on digitaaliselle markkinoille muodostunut monopoliasemia ja DG COMP, eli Euroopan komission kilpailupääosasto, mikä onkaan suomeksi, kävi aika paljon oikeutta viimeisen kymmenen vuoden aikana nimenomaan, että isoja GAFAM-yrityksiä vastaa erilaisista käytännöistä, joita nämä yritykset käyttivät ylläpitämään omia asemiaan. Nämä käytännössä tarkoittavat sellaisia asioita, kuten vaikka, että jos omistat iPhonen, kaikki ostokset täytyy tapahtua App Storen kautta, mikä tarkoittaa, että Apple ottaa 30 prosenttia jokaisesta transaktiosta.
Tai sitten meillä on tilanteita, jos meillä on vaikka Amazon Yhdysvalloissa, jotka ovat käyttäneet sitä ostodataa alustoilta omien tuotteiden kehittelyä, eli kun he huomaavat, että jokin tuote alkaa menestyä hyvin, niin sitten he kehittävät oman tuotteen, jolla he käytännössä pelaavat kilpailijat pois markkinoilta. Nämä ovat nyt vain kaksi esimerkkiä, jotka nähtiin kilpailulle haitallisina. Käytännössä se lakipaketti on näiden oikeuskeissien kirjaaminen lakiin ja selkeyteen, mitkä ne pelisäännöt ovat.
Ja DSA eli digipalvelusäädös liittyy enemmän niihin sisältöihin, joita näillä alustoilla liikutellaan. Eli käytännössä se, että jos meillä on vaikka ihmiset Facebookissa tai käyttävät muita tällaisia alustapalveluja, niin millaisia vastuita sillä alustalla on esimerkiksi monitoroida sitä keskustelua. Meillä on esimerkiksi muutama aika traaginen ja järkyttävä esimerkki vaikka Myanmarista, jos meillä oli tilanteita, joissa vihapuhe pääsi leviämään ja se johti väkivaltaisuuksiin.
Sitten meillä on ollut tilanteita, jotka liittyvät vaikka erilaisten feikkiuutisten leviämiseen. Meillä on ollut kysymyksiä siitä, että voiko luottaa esimerkiksi ostaessa tällaisilla alustoilla niihin tuotteisiin, joita siellä kaupataan. Eli käytännössä se kysymys siitä, että mitkä ovat ne yritysten vastuut siitä sisällöstä, jota niillä liikutellaan. Ja sitten toinen, mikä siinä muodostui poliittisesti oli aika kiperä kysymys loppuun asti, oli tämä kohdennetun mainonnan kysymys. Eli mitä, saako tätä dataa, jota näillä alustoilla liikkumisesta kerätään, saako sitä käyttää uusien mainosten kohdentamiseen näille samoille ihmisille.
Eli nyt lauseessa DMA on kilpailua ja DSA on sisältöjä. Tässä oli semmoinen hauska tausta, että alun perin näiden piti olla yhdessä lainsäädännössä molempien, mutta sitten komissio eriytti nämä kahdeksi eri paketiksi. Mikä oli taktisesti jälkikäteen katsottuna aika nerokas veto, koska se tavallaan jakoi niitä rintamalinjoja vähän eri tavalla. Siitä tavasta jolla keskusteltiin. Eli esimerkiksi kysymyksiä, jotka liittyy monopoli-asemiin, jotka on markkinoilla, niin siinä vastapuolet on vähän erityyppisiä kuin siinä, että mitä pitäisi olla vastuun näistä sisällöistä näillä alustoilla. Eli tavallaan se oli ehkä sitten se prosessi. Toki nämä etenivät samaa matkaa aika pitkälti ja ne prosessit linkittyivät monella tavalla toisiinsa. Loppuvaiheessa ne eriytyivät aika selkeästi mielestäni erilaisissa kokonaisuuksissa.
Matti:
Joo, kiinnostavaa. Tämähän on hyvin poikkeuksellinen, monella tapaa poikkeuksellinen lainsäädäntökokonaisuus. Yksi aspekti tässä on se, että nämä ovat jenkkiläisiä firmoja, nämä isoimmat näistä. Toki Euroopassakin on Uber ja Spotify, jotka ovat huomattavasti pienempiä. Tai no Uberkin on itse asiassa amerikkalainen, mutta Euroopassa on Spotify esimerkiksi ja muita, mutta nämä ovat selvästi pienempiä kuin nämä isoimmat. Toisaalta sitten taas Yhdysvalloissa ei ole vastaavia tällaisia lainsäädäntöhankkeita ollut saman mittakaavan liittovaltion tasolla kuin mitä tämä DMA ja DSA on. Eli EU on ollut tässä tietynlainen suunnannäyttäjä globaalisti.
Miten tämä dynamiikka vaikutti siihen tämän valmisteluun? Varmasti lobbausta oli esimerkiksi aika paljon tähän liittyen. Voitko kertoa siitä enemmän?
JOSSAIN TÄSSÄ
Leevi:
Joo, toki sen verran kuin sanoisin tuosta Yhdysvaltojenkin tilanteen kehittymisestä, että tämä ajatus siitä, että nämä alustat ovat ongelmia tai että niissä on ongelmia, on verraten tuore kuitenkin. Eli meillä oli vielä 2015–2016 niin alustoista puhuttiin aika positiivisen sävyyn, että se oli se uusi talouden veturi. Esimerkiksi poliittisesti Barack Obaman tiimissä oli aika paljon ihmisiä, jotka oli tämän uuden Kalifornian teknologiateollisuuden tyyppejä. Se oli tavallaan se uusi teollinen strategia.
Noin vuonna 2018–2017 siinä paikkeilla tapahtui aika iso käänne. Se tapahtui myös Yhdysvalloissa. Lina Khan on tällainen, joka teki aika ison läpilyönnin. Hän teki oikeustieteen tutkintoa Yalessa ja kirjoitti sen artikkelin kuin Amazon's Antitrust Paradox, joka käytännössä puhui siitä, että hei, itse asiassa nämä ovat aika isoja monopoleja, jossa hän veti yhtäläisyyksiä näihin 1800-luvun lopun, 1900-luvun alun isoihin monopoleihin, viittasit aikaisemmin rautateihin ja muita. Hän käyttää sitä analogiaa.
Ja tää kilpailuargumentti ja sen korostaminen on poliittisesti ja institutionaalisesti soveltuu Yhdysvaltain kontekstiin aika hyvin myös. Lina Khan valittiinkin Bidenin hallinnossa liittovaltion kauppakomission puheenjohtajaksi, jossa hän on ollut tosi aktiivinen. Näitä asioita on tehty ja se liittyy ehkä myös siihen Yhdysvaltain systeemiin ja Yhdysvaltion kauppakomission ja muut hallinnon agencyt. En tiedä mikä se on suomeksi, mutta liittovaltion virastot ovat olleet vähän proaktiivisempia, kun nämä filet eivät ole kongressissa edenneet, mutta väitän, että sielläkin perspektiivi on liikkunut.
Se ei vastannut siihen kysymykseen. Kysymys oli se, miten tämä lobbaus näkyi. Se oli hyvin intensiivistä. Siinä oli yritysten puolesta ja on myös aika erityyppisiä argumentteja. Kauppa- ja talouspuolen ihmiset ovat Yhdysvalloista aika vahvoja argumentteja. Loppu viimein, jossain vaiheessa puhuttiin aika paljon siitä, että tämä on Euroopan protektionistinen hyökkäys amerikkalaisia yrityksiä vastaan. Luulen, että muutaman viime vuoden aikana on alkanut tulla tietyn tyyppistä transatlanttista konsensusta siitä, että tämä on kilpailun kannalta aika ongelmallinen tilanne, että meillä on isoja monopoleja.
Nyt esimerkiksi aika paljon komission kilpailuviranomaisen ja liittovaltion kauppakomission virkamiehet ovat vaihdossa. Juuri kaksi liittovaltion kauppakomission työntekijää on nyt kuusi kuukautta opiskelemassa DMA:N implementaatiota. Siinä mielessä perusargumentit ovat kuitenkin liittyen, vaikka tähän kilpailuun olleet aika vahvoja. Riippuu vähän keneltä kysyä, mutta argumentti, että tässä on kyse protektionismista, oli sellainen mitä kuului, mutta se ei ehkä ollut ihan niin vahva kuin vielä 6-7 vuotta sitten.
Matti:
Toin tosiaan niin kuin sanoit, niin Jenkeissä on ollut kyllä hyvin näkyvää tämä työ. Ehkä enemmän viittasin siihen, että ihan vastaava lainsäädäntöä ei ole. Siellä on toki näkyviä tutkintoja ollut ja kilpailulainsäädännön kautta ja muuta, mutta tällaista systemaattista kehikkoa vaikka strategisesti tärkeiden alustojen määrittelyyn ja niihin liittyviin sääntöihin, niin sitä ei Yhdysvalloissa käsittääkseni ihan samalla tavalla ole.
Leevi:
Luulen että toi on ehkä yleisemminkin se huomio mikä voidaan tehdä kaikesta näistä, jos puhutaan nimenomaan Yhdysvaltojen kontekstista, että sieltähän puuttuu liittovaltion tason yksityisyyden suojelulainsäädäntö, mikä on meillä vaikka GDPR. Sieltä puuttuu vaikka näihin tekoälykysymyksiin liittyen. Tällä hetkellä siellä on kongressissa joitain aloitteita joita on laitettu eteenpäin ja joitain aloitteita, jotka liittyvät tähän kilpailuun ja jotka aika paljon peilaavat juuri tätä, mitä Digital Markets Actissa esimerkiksi käsitellään, mutta Yhdysvaltojen poliittisen prosessin ongelmista ehkä on aika paljon viime vuosinakin puhuttu, joten tavallaan siinä mielessä on tapahtunut ehkä vähän sellainen siirto, jossa nämä ongelmat tiedostetaan, mutta niitä ei oikein poliittisesti pysty ratkaista, joten nämä kamppailut siirtyvät sen poliittisen areenan ulkopuolelle tällaisille eurooppalaisesta näkökulmasta tosi vahvoille virastoille ja sitten puhutaan vaikka noista, että esimerkiksi nyt katsottiin aika tarkasti, tässä oli vähäaikaisten korkein oikeus Yhdysvalloissa antoi päätökset kahdesta lainsäädännöstä, jotka liittyvät juuri tähän, että millaisia vastuuta alustoilla on siitä sisällöstä ne liikuttavat.
Toinen oli Twitteriä ja toinen oli Googlea vastaan käytiin keissejä ja siinä aika keskeisessä osassa oli tämä ajatus siitä, että Yhdysvalloissa perinteisesti liittovaltion säädöksissä on section 230, jossa sanotaan, että alustoilla ei ole velvollisuuksia niistä sisällöistä, joita ne liikuttavat full stop. Sitä pidetään yhtenä internetin peruskulmakivenä.
Vaikka nyt korkean oikeus päätöksessään päätti sekä Twitterin että Googlen hyväksi nämä molemmat tapaukset, niin ne eivät niinkään liittyneet siihen yleisempään periaatteeseen, joka on tämä, että pitääkö alustoilla olla vastuita omista sisällöistä. Tässä tulee aika mielenkiintoisesti jälleen yksi mahdollinen variaatio tästä Anu Bradfordin aikoinaan lanseraamasta Bryssel-efektistä eli siitä, että Euroopan säädöksillä on tapana levitä globaalisti, koska muut oikeuspiirit pyrkii harmonisoimaan oman sääntelynsä suhteessa tähän Euroopan lainsäädäntöön., jotta heidän omilla yrityksillään on päässyt Euroopan markkinoille ja vice versa. Onkin kiinnostava kysymys, että missä määrin vaikka nyt tämä Yhdysvaltain ja Euroopan välillä käytävä niin sanottu TTC-prosessi eli Trade and Technology Council, transatlanttinen yhteistyöelin, jossa pyritään harmonisoimaan politiikkaa kaupan ja teknologian osalla. Siellä esimerkiksi tämä DSA tulee monella tavalla akuutiksi ja siinä mielessä voi olla, että nämä kysymykset, jotka liittyvät alusten sisältöön ja muuta, ei tapahdu kongressin kautta vaan se tapahtuu nimenomaan tällaisen poliittisen prosessin ohi vähän eri tavalla.
Matti:
Joo, toki tosi kiinnostavaa ja just tavallaan kun tämä sääntely etenee niin nopeasti niin sitten uudet yllättävätkin tahot voi saada yllättävää valtaa tässä.
VÄLIJINGLE
Ja vallasta puheen ollen olisi kiinnostavaa mennä vielä tähän sun työhön parlamentissa. Voisitko kuvailla sitä, että minkälaista se lobbaus oli silloin kun tämä lainsäädäntötyö DMA:ssa ja DSA:ssa kävi kuumimmillaan?
Leevi:
Joo, no varmaan se yleinen tarina Euroopan lainsäädännöstä on se, että se on professionalisoitunut tosi vahvasti eli siellä on siis sekä kysyntä että tarjonta erilaiselle EU-vaikuttamiselle kasvanut valtavasti. Ja se on niin kuin yleinen keissi kaikissa fileissa eli siis lainsäädäntöhankkeessa. Mutta erityisesti kyllä tämä Digital Markets Act ja Digital Services Act oli sellaisia, jotka mobilisoi tosi vahvasti ja isoja resursseja tähän vaikuttamiseen.
No varmaan se ensimmäinen taso on ihan tämä suora lobbaus eli paljon tulee yhteydenottoja, jos halutaan keskustella erilaisista huolista. Tulee laajasti siis eri sektoreilta, eri puolilta. Siinä on jo toki, mutta erityisesti näitä isoja yrityksiä ja sellaisilta tahoilta, jotka on linkittyneitä näihin yrityksiin. Mutta sitten sen ympärillä on paljon vähän epäsuorempaa toimintaa, on paljon tapahtumia, joita järkätään, on paljon pehmeämpää vaikuttamista. Puhutaan vaikka erilaisista Think tankeista, jotka tuottaa tutkimuksia tai näkökulmia tai muokkaa mielipideympäristöä. On erilaisia muita mekanismeja, joilla yritetään luoda se suhde poliittisiin päätöksentekijöihin, jotta saadaan poliittiset päätöksentekijät näkemään heidän argumenttinsa.
Isot tech-yritykset, jos en ihan väärässä ole, niin on isoimpia, siis resurssien määriltä isoimpia lobbaajia koko EU:ssa. Se on pelkästään se julkinen osuus, joka on suoraan heihin linkittyneenä. Nyt on aika paljon esimerkiksi DMA:ssa, ja siitäkin on ollut jonkun verran keskustelua, että jonkun verran nämä isoimmat yritykset saivat sellaisia, puhutaan astroturfingista, eli kansalaisjärjestöjä tai nimellisesti pieniä, innovatiivisia yrityksiä edustavia yhdistyksiä, jotka ottivat paljon yhteyttä ja kertovat, kuinka olennaista on se, että näitä alustajia ei säädellä, koska se on heidän toimintansa elinehto. Tässä mennään aika harmaalle alueelle, että missä määrin tämmöinen on legitiimiä ja hyväksyttävää vaikuttamista, joka sinällään siis poliittisen päätöksenteon luonteeseen ja avoimissa yhteiskunnissa kuulu se, että eri tahot saavat äänensä kuuluviin. Mutta varsinkin tässä ehkä DMAssa ja DSAssa näkyy aika paljon tämmöistä myös vähän ehkä likaisempia taktiikoita välillä.
Matti:
Joo, tämähän on nimenomaan toi digialan lobbaus euromääräisesti kasvanut muistaakseni sunnilleen autoalan kokoiseksi aika nopeassa tahdissa ja voisiko jopa olla, että osa näistä tämmöistä epäsuorista vaikuttamistaktiikoista on tuotu tuolta Yhdysvalloista kanssa. Siellä on pitkät perinteet, muistan kun Ralph Nader aikoinaan kampanjoi turvavöiden saamiseksi pakolliseksi, niin hän tähän varjostettiin siellä kaikkea tällaista. No tällaisia esimerkkejä me ei nyt Big Tech alalla olla nähty, mutta just tällaiset näiden epäselvästi nimettyjen etujärjestöjen käyttö on ainakin ollut tässä lobbauspaletissa jo pidempään eri aloilla.
Leevi:
Joo siis ja toki nämä ovat onneksi kuitenkin enemmän poikkeuksia kuin sääntöjä, että siis tämmöiset, eli on olemassa tiettyjä eettisiä koodistoja, jotka liittyy tähän vaikuttamiseen, jota suurin osa lobbaajista kuitenkin kunnioittaa, mutta on se siis sinänsä tämä vaikuttamisen professionalisaatio, eli kyllä se työkalu pakki on aika sama. Eli se on kysymysten onnistunut freimaaminen sillä tavalla, että pystytään vaikuttamaan päätöksenteon ohi, oikeanlaisen tiedon tuottaminen oikeaan aikaan. Ja sitten ehkä se, mikä erityisesti liittyy niin kuin Euroopan unioniin, ehkä jossain määrin myös kongressisikin, mutta Euroopan parlamentti on tyypillisesti aika hajautunut organisaatio, eli siellä on 705 toimistoa, jotka on niin kuin kuuluvat eri ryhmiin, mutta nämä ryhmien sisäinen koheesio on aika erityyppinen kuin esimerkiksi kansallisessa politiikassa. Jos voi olla isoja hallinnollisia koneistoja, jotka pystyvät prosessoimaan näitä asioita, niin Euroopan parlamentin toimintapohjaan kuuluu aika olennaisesti se, että aika iso osa sellaisesta prosessointityöstä ulkoistetaan.
Eli aika paljon se, että sen sijaan, että itse jotenkin paneudutaan asioihin, niin sitten kutsutaan ihmisiä kuultavaksi ja valitaan niistä ideoiden markkinoilla niistä parhaista ajatuksista. Ja niillä ideoiden markkinoilla yleensä kovin ääni on kovin ääni, ja se on helpompi huomata. Joten tavallaan mä luulen, että se on ehkä yksi sellainen iso haaste, jonka parlamentti paljon painii, että suhteessa siihen määrään lainsäädäntöhankkeita, mihin täytyy reagoida, ne resurssit ovat lopulta kuitenkin aika pienet.
Matti:
Niin tässä on varmaan eroja just suhteessa parlamenttiin ja sitten Euroopan neuvostoon ja Euroopan komissioon etenkin, jolla nyt on isot asiantuntijaresurssit omissa riveissä.
Leevi:
Ehdottomasti, ja se on jatkuvuuden kanssa erityyppistä. Eli jos miettii, että Euroopan parlamentti uusiutuu aina vaalikausien yli, ja sitten aika harva parlamentaarikko kokee olevansa sidottu siihen, mitä aikaisemmin on vaikka edellisellä kaudella tehty. En ole vielä nähnyt poliitikkoa, joka nöyrästi hyväksyy sen, että tästä nyt päätettiin 2016 tällä tavalla ja se on hyvä näin.
Toisaalta siis komissiossa sitten se on aika, esimerkiksi datalainsäädäntö puolella, jonka kanssa tein paljon töitä, niin se on kyllä jotain ystäviä komissiopuolella, jotka on 12 vuotta päätyö on miettiä datapolitiikkaa ja luoda sitä sääntelykehikkoa. Niin se jatkuvuus ja se dynamiikka ja se aikajänne on aika erilainen. Siihen verrattuna, että parlamentissa asiat tulevat annettuina, eli kerrotaan, että ensi viikolla Matti tulee komissioon antaa ehdotuksen kalastuksesta Välimerellä. Ja nyt puolue tai ryhmä katsoo, että nyt Mattin vuoro olisi päästä tähän ryhmämme edustajaksi. Se tilanne, jossa rupeat miettimään, että mitä minun pitäisi tästä sanoa ja mitkä ovat tärkeitä kysymyksiä, niin se on aika kova homma tehdä yksin. Se on eri tapoja tehdä se ja pitää erilaisia hyviä ja avoimia ja osallistavia prosesseja ja jossain määrin täytyy myös pystyä luomaan omia kyvykkyyksiä. Luulen, että se on erityisesti sellainen, minkä takia parlamentti on, vähän erityyppisempi kuin neuvosto, jolla on joko neuvostojäsenmaalla ministeriön verrann ihmisiä kotimaassa ja komissiokin on ministerimuotoinen organisaatio ja parlamentissa ei ole ministeriötä.
Matti:
Voisitko sanoa, että tämän parin vuoden aikana mitä olit siellä parlamentissa ja sinulla ei ole aiempaa kokemusta sieltä kuitenkaan ollut, että se oli uusi asia sinulle, niin mikä tuli suurimpana yllätyksenä tässä nimenomaan, kun näiden digialan isojen hankkeiden kanssa teit työtä siellä?
Leevi:
Luulen, että parlamentti varsinkin ja EU-politiikka yleensäkin on semmoinen taito, johon täytyy kasvaa ja johon opitaan ja ymmärtää miten se peli toimii. Eli on aika hankalaa selittää tai opiskella etukäteen, että miten ne prosessit oikeasti etenee, mikä on se hiljainen koodi, jota siellä noudatetaan ja mitkä ovat ne työkalut, joita sinulla on käytössä, että saat asioita eteenpäin.
Siinä mielessä kun sanoin alussa, että se oli opettavainen kokemus, niin tarkoittaa sitä todella. On muutamia kauhua ja pelkoa herättäviä dokumentteja, jotka periaatteessa formaalisesti säätelevät parlamentin toimintaa ja jota pystyisi opiskelemaan ja ymmärtämään, mutta käytännössä ne prosessien ymmärtäminen on sellaisia asioita, jotka oppii tekemällä. Se, että millainen eläin parlamentti on ja mitkä ovat konkreettinen päätöksentekoprosessin luonne, niin se ehkä tuli yllätyksenä, mutta se tulee kaikille.
Kyllä sitten aika nopeasti pääsee eteenpäin, mutta siinä on aika moni, tai siis se avain siihen eteenpäin pääsemiseen on se, että nöyrtyy ja ymmärtää, löytää hyvä tiimi, jonka kanssa tehdään töitä ja ymmärtää, mitä ei ymmärrä. Eli on aika paljon kunnianhimoisia nuoria ihmisiä, jotka sitten haluavat todistaa oman arvonsa siellä pitämällä, jotenkin yrittämällä itse ymmärtää ja vaikuttamalla hirveän fiksulta noista asioista. Mutta lopulta se ainoa tapa siinä selvitä on se, että pitää avoimen mielen ja lähtee rakentamaan sen oman verkoston, jonka kanssa tekee yhdessä töitä.
Matti:
Joo. Loppuun voisi heittää tämmöisen pienen kevyen kysymyksen vielä, että miten sä näet tämän digialan säätelyn tulevaisuuden Euroopassa?
Leevi:
No nythän tavallaan, jos me nyt katsotaan, missä vaiheessa nyt ollaan, niin aika iso osa näistä lainsäädäntöhankkeista on joko päättynyt tai päättymässä. Eli meillä oli nämä alustalainsäädännöt eli DMA ja DSA tuli maaliin siis todella nopeasti. Siitä oli yllättynyt monet seuraajat, että se saatiin niinkin nopeasti siis käytännössä hieman yli vuodessa, mikä on tuommoisessa Euroopan unionin lainsäädäntösyklissä siis käsittämätöntä vauhtia.
Tekoälyasetus on tällä hetkellä siirtymässä myös trilogeihin. Data-asetus on jo siellä. Data-hallintasäädös on jo maalissa. Eli pitkälti loppukaudelle ei ole jäljellä kuin komissiolla on tällainen metaverseen liittyvä hanke.
Matti:
Eli tämä Facebookin?
Leevi:
Joo, kyllä. Metaversumeihin liittyvä hanke, joka nyt on käytännössä muuttunut tällaisessa riippakiveksi, jonka kanssa oikein kukaan ei halua hirveästi olla tekemisessä, koska tämä metaversumikysymys on ainakin toistaiseksi vähän mennyt pinnan alle, mutta sitä kuitenkin odotetaan vielä se tulos kesäkuussa. Ja sitten toinen digialaan liittyvä kysymys, joka vielä on päätettävissä, on Fair Share-debatti. Eli se, mitä sanon vielä yleensä sellaisesta Euroopan lainsäädännön luonteesta, niin aika paljon Euroopan lainsäädännön etenemistä ymmärtää ei ideoiden, vaan yritysten intressien välisenä kamppailuna. Eli vaikka joku DMA:kin, niin se oli enemmän myös syy, miksi se oli niin nopea ja syy, miksi se meni eteenpäin, oli se, että oli vahvoja taloudellisia intressiä molemmilla puolilla debattia ja se tavallaan piti sen koneen liikkeessä ja tarjosi tavallaan ne riittävät edustajat, että niitä sai eteenpäin.
Niin nyt minusta kiinnostava keissi, joka nyt on eteen ollut menossa, tämä Fair Share-debatti liittyy siihen, että Euroopassa on digialalla kaksi isoa vallan ja resurssien klusteria. Toinen on TelCo-yritykset ja toinen on alustat.
Eli TelCoyrityksillä tarkoitan siis näitä teleoperaattoreita, jotka on siis perinteisesti ollut Euroopan yksi isoimpia lobbauskoneistoja ja nyt on siis noussut tällainen kysymys, että aika iso osa näiden teleoperaattoreiden verkkokapasiteetista menee näiden alustojen käyttämiseen. Eli iso osa kapasiteettista, joka kuluu, kuluu siihen, että ihmiset katsovat Netflixiä, ihmiset katsovat YouTubea ja näin.
Ja nykyään nämä teleoperaattorit eivät voi velottaa näiltä alustayrityksiltä mitään siitä. Eli käytännössä tätä erillistä hintaa, mikä tarkoittaa sitä, että moni näistä teleoperaattoriyrityksistä pitää tätä tilannetta epäreiluna. Ja nyt sitten käydään niin sanottua Fair share -debattia, jossa kysymys on se, että pitäisikö näiden alustayritysten jotenkin osallistua niihin kuluihin, jotka syntyy tämän teleoperaattorien verkkojen laajentamisesta ja näin. Ja se on monella tavalla tosi haastava kysymys, mutta se on myös sellainen kysymys, joka pysyy pinnalla, koska siinä on todella isoja taloudellisia intressejä molemmilla puolella. Ja varsinkin ehkä teleoperaattoripuolella on koettu, että nyt jos koskaan, koska sisämarkkinakomissaarina on Thierry Breton, joka on aikaisemmin ollut esimerkiksi Orange, joka on Ranskan isoin teleoperaattori, niin heidän johtoportaassa. Ja on nähty, että nyt on poliittisesti se mahdollisuus, jos tän haluaa jossain vaiheessa tehdä. Mutta se nyt katsotaan vielä, miten se etenee. Siinä on monia tällaisia periaatteellisia kysymyksiä, jotka liittyy siihen, että missä määrin teleoperaattorit saa ottaa kontrollia siitä sisällöstä, joka liikkuu heidän verkossaan. Tämä liittyy esimerkiksi tähän net neutrality -keskusteluun, joka on periaate siitä, että teleoperaattorit eivät saa diskriminoida liikennettä sen sisällön perusteella, mikä on ollut tämä avoimen internetin ongelma. Mutta siinä on erilaisia ratkaisuja ehdoteltu. Mutta se on se, että paljonko tässä vielä käydään.
Eli suurin osa on tehty. Muutama jäänne vielä jäljellä. Mitä seuraavaksi? No lopulta se, millä on väliä, on se, että kun näin ruvetaan implementoimaan. Eli mitä tämä käytännössä tarkoittaa? Eli nyt esimerkiksi Euroopassa on ollut GDPR:n suhteen kyky implementoida lainsäädäntö on ollut aika heikko lopulta. Eli aika vähän lopulta GDPR-loukkauksia on sitten päätynyt ihan konkreettisiin lopputulemiin tai tuomioihin. Ja sama tulee olemaan kysymys, että miten nämä käytännössä jalkautetaan nämä isot lainsäädännöt?
Mitä nämä jalkautetaan siihen konkreettiseen toimintaan? Ja mikä tulee olemaan sitten se reaktio? Eli nythän nämä ovat vielä toistaiseksi olleet sellaisia asioita, jotka ovat olleet aika kaukana konkreettisista prosesseista. Eli ihmiset eivät vielä näe arjessaan kauheasti näitä. Mutta ne alkaa näkyä yhä enemmän. Eli nyt esimerkiksi tässä oli vaikka tähän tekoälylainsäädäntöön liittyen niin Google ei, niin heidän uutta tekoälymallia Bardia, ei vielä ole saatavilla Euroopassa. Ja Sam Altman oli uhannut, että vetävät sen oman GPT-4-mallinsa pois Euroopasta, jos tämä lainsäädäntö menee läpi sellaisena kuin se nyt on.
Eli tavallaan kun nämä lainsäädännöt konkretisoituvat, niin siitä tapahtuu aika paljon kiinnostavia asioita. Ja itse ehkä omilta nykyään keskityn nimenomaan tekoälykysymyksiin. Ja siinä ehkä tähän loppuun sellainen huomio, että moni sellainen kysymys, johon tämä nykyinen tekoälylainsäädäntö vaikka vastaa, on sellaisia, jota ajateltiin ennen kuin tämä generatiivinen tekoäly tuli. Eli ennen kuin aloittiin puhumaan näistä GPT-4-mallista ja DAll-e:sta ja muusta, niin me puhuttiin käytännössä algoritmisesta päätöksenteosta. Ja tämä Euroopan tekoälylainsäädäntö on puhunut nimenomaan tästä algoritmisesta päätöksenteosta ja miten me varmistetaan, että tämä on läpinäkyvää ja syrjimätöntä ja niin edelleen. Mutta nyt meillä tulee päälle kohta kysymyksiä siitä, että miten pitäisi kompensoida näitä vaikka artisteja siitä, että heidän töitään käytetään tekoälymallien kouluttamiseen ja miten hallitaan tämä misinformaatiokysymys.
Ne ovat regulaatioagendalla varmaan tulevaisuudessa silti, kun huomataan, että mitä puutteita tai mitkä ovat jääneet säädeltäväksi näiden nykyisten paketin jälkeen. Me ollaan nyt tällä hetkellä vähän siinä tilanteessa, että nyt katsotaan miten nämä toimii ja katsotaan miten nämä maadoittuu Eurooppaan ja sen jälkeen lähdetään katsomaan, että mitkä ovat ne kolot ja mitkä ovat ne puutteet ja mitkä ovat ne uudet asiat, joihin täytyy poliittisesti reagoida.
Nämä ovat isoja kysymyksiä ja jonkin verran sellaisia kysymyksiä, joita on hankala vaikka Euroopan lainsäädäntöpuitteissa tavoittaa, jotka liittyvät vaikka siihen, että mitkä ovat se yhteiskunnallinen ja sosiaalinen muutos, joka seuraa vaikka tekoälyteknologiasta. Siinä on aika isoja kysymyksiä siitä, miten työn luonne muuttuu ja miten varallisuuden, ja vallan kysymykset muuttuvat ja niihin tarttuminen sillä työkalupakilla, jotka on vaikka Euroopan unionin käytettävissä, on aika rajalliset.
Eli Eurooppa pystyy tarttumaan hyvin selkeästi kysymyksiin, jotka liittyvät vaikka kilpailulainsäädäntöön tai uudenlaisten oikeuksien luomiseen. Sehän on siis Euroopan peruskaura, kukaan ei osaa sitä paremmin. Mutta sitten kun me ruvetaan kysyä tällaisia vähän laajempia kysymyksiä siitä, että millaiseen yhteiskuntaan me halutaan, että teknologia meitä vie ja miten me voitaisiin vaikuttaa siihen ja näin.
Se on sitten sellainen kysymys, joka jää vielä ehkä katsottavaksi. Siinä ehkä Euroopan työkalujen rajallisuudessa tulee kysymys, että mikä on se politiikka, joka on Euroopan unionin ulkopuolella. Sitä on paljon, mutta siellä on kuitenkin oma rajansa niillä työkaluja, jotka on käytettävissä Euroopan puitteissa näiden ilmiöiden hallintaan.
Matti:
Tämähän on aika huikeaa, että on saatu mieletön työkalupakki lyhyessä ajassa ja mitä kaikkea vielä onkaan edessä. Siinähän tulee meille materiaaleja sitten tämän podcastinkin tuleviin jaksoihin. Me tehdään tätä jaksoa tämmöisessä hyvin geneerisessä amsterdamilaisessa hotellihuoneessa. Haluatko vielä sanoa, että mitä sä täällä Amsterdamissa nykyään puuhailet?
Leevi:
Niin siis työpuolesta vai?
Matti:
Voit vastata ihan haluamallasi kulmalla, mutta kyllä sä täällä töissä myös oot.
Leevi:
Joo, eli mä siirryin ainakin hetkeksi takaisin tähän akateemiseen maailmaan. Mä tällä hetkellä teen väitöskirjaa tästä tekoälyn hallinnasta. Mä ehkä ajattelin sen itse niin, että koen itselleni arvokkaaksi ottaa hieman askelta taaksepäin ja kysyä, että mitä tässä nyt itse asiassa tapahtuu. Koska, niin kuin Matti sanoit, hirveällä vauhdilla tehtiin valtavan työkalupakki asioita. Se on hyvin paljon vaan asioiden tekemistä ja prosessien eteenpäin viemistä. Ehkä itseäni tässä vaiheessa motivoi se kysymys siitä, että ottaa yksi askel taaksepäin ja kysyä vähän metakysymys siitä, että mitä tässä nyt oikeastaan tapahtuu.
Siihen liittyen teen väitöskirjaa nimenomaan tästä tekoälyn säätelystä. Ehkä nimenomaan siitä prosessista, jolla me yritetään saada kontrolli tällaisista teknologioista, että millaisia työkalupakkeja on käytettävissä ja millaisia valintoja niihin työkaluihin liittyy, jota me käytetään. Tosiaan tuossa Amsterdamin yliopistossa, siirryin tuolta Brysselistä. Toki paljon vielä pysyn Brysselin prosesseissa kiinni ja siellä säännöllisesti käyn, mutta nyt hetken siirryin tällaiseen rauhallisempaan akateemiseen maailmaan vähän pohtimaan ja miettimään tekemisen lisäksi.
Matti:
Joo, hienoa. Tervetuloa tänne akatemiaan ja Brysselhän on tosiaan tässä hyvin lähellä. Kiitos tosi paljon Leevi haastattelusta ja kaikkea onnea tuleviin pyrintöihin.
Leevi:
Kiitos paljon.
OUTROMUSIIKKI SOI
Matti:
Haastateltava Leevi Saari on väitöskirjatutkija Amsterdamin yliopistossa. Alustojen vallan tuottajana toimii Toivo Hursti. Musiikki on Pietu Korhosen ja Pasi Savonrannan käsialaa. Podcastin taustalla oleva tutkimushanke toimii Helsingin yliopiston valtiotieteellisessä tiedekunnassa ja hankkeen rahoittajana on Helsingin Sanomain säätiö. Hanke löytyy Instagramista nimeltä alustojenvalta. Kiitos tukijoillemme ja seuraajillemme.