Alustojen valta jakso 1. ”Datakapitalismin jäljillä – Timo Harakka” tekoälylitterointi
[intromusiikki soi]
Timo Harakka:
Ilmenee, että pääomien kasaantuminen ja kilpailun tyrehtyminen monikansallisten digijättien aikakaudella on johtanut tilanteeseen, joka muistuttaa aika elävästikin sitten 1900-luvun alkupuolen niin sanottua rosvokapitalismia.
[intromusiikki vaimenee taustalle]
Matti Ylönen:
Tervetuloa Alustojen valta -podcastin pariin. Minä olen Helsingin yliopiston maailmanpolitiikan yliopistonlehtori Matti Ylänen ja sinä kuuntelet Alustojen vallan ensimmäistä jaksoa. Tämä podcast syntyi turhautumista siihen, miten vähän meidän kaikkien elämäämme vaikuttavien digialan jättiläisten vallasta Suomessa keskustellaan.
Kansainvälisesti Googlein, Amazonin ja Facebookin kaltaisten digialan suuriyritysten vallan kasvusta on puhuttu tosi paljon etenkin vuoden 2018 Cambridge Analytica skandaalin jälkeen. Tässä kyseisessä skandaalissa paljastui, kuinka Facebookin käyttäjädataan oltiin hyödynnetty vihanlietsontaan Yhdysvaltojen vuoden 2016 presidentinvaaleissa sekä Iso-Britannian Brexit-äänestyksessä. Tämän skandaalin jälkeen ollaan nähty paljon muita vastaavia tapahtumasarjoja, kuten Uberin kyynärpää taktiikoita paljastanut tietovuoto Uber Files, Facebookin entisen työntekijän Francis Hoganin paljastukset ja monia muita vastaavia skandaaleja.
Ja ottaen huomioon, miten paljon tästä on keskusteltu kansainvälisti, niin Suomessa tämä debatti digiyhtiöihin keskittyneestä vallasta ja sen riskeistä on ollut aika vähäistä. Ja tätä vasten minä perkaakin tässä podcast-sarjassa, että millaisia uusia muotoja yhtiöiden valtaa on saanut digitaalisessa taloudessa ja luotaan myös pyrkimyksiä tämän vallan suitsemiseksi esimerkiksi Euroopan unionissa.
Kiinnostava kysymys on, että mitä tapahtuu meidän yhteiskunnallemme ja demokratiallemme, kun digitaalisen maailman perusinfrastruktuurit yksityistyvät hiljalleen muutaman digiätin suojiin. Näitä aiheita tutkitaan enenevissä määrin Suomessa, mutta tämä tutkimus välittyy julkiseen keskusteluun aika vähänlaisesti. Ja tämä podcast tulee tarjoamaan laajan kattauksen näkemyksiä tähän aihepiiriin alan suomalaisia tuntijoita ja alalla toimivia henkilöitä jututtaen.
Näkökulma on aika vahvasti eurooppalainen. Vuoden 2016 voimaantullut EU-tietosuoja-asetus GDPR nosti unionin globaaliksi peluriksi digialan sääntelyssä. Ja 2002-luvun vaihteessa vauhti kiihtyi, kun EU-ssa vietiin läpi monia uusia lakipaketteja, jotka liittyivät just tähän digitaalisten alustojen sekä niille kertyvän datan parempaan ja läpinäkyvämpään hallintaan.
Tässä ensimmäisessä jaksossa vierainani on Marinin hallituksessa liikenne- ja viestintäministeriön toiminut kansanedustaja Timo Harakka, jonka kanssa puhuimme hänen alkuvuonna 2023 julkaistusta kirjastaan datakapitalismikriisien maailmassa. Haastattelu nauhoitettiin kesäkuussa eduskunnassa. Käydään tässä jaksossa läpi joitain Harakan kirjan keskeisiä huomioita ja teemoja, jotka kytkeytyy myös Harakan aiempaan työhön ministerinä ja sitä ennen myös pitkän linjan toimittajina.
Monia tässä haastatteluissa esiin nousuvia teemoja tulen syventämään tämän podcast-sarjan myöhemmissä jaksoissa. Tervetuloa mukaan.
[välijingle]
Olemme täällä eduskunnassa kansanedustaja Timo Harakan kanssa keskustelemassa hänen tämän vuoden tammikuussa julkaistusta kirjastaan ”Datakapitalismi kriisien maailmassa.” Tämä helposti lähestyttävä kirja luottaa alustayhtiöiden vallan ja datan eri muotoja ja ajankohtaisia EU-ponnistuksia alustayhtiöiden vallan suitsimiseksi. Taitaa se toimittaa myös hieman päiväkirjavirkaa ajaltasi Marinin hallituksen liikenne- ja viestintäministerinä, jolloin osallistuit moniin datataloutta ja sen säätelyä koskeviin kokouksiin Euroopan unionissa ja maailman talousfoorumissa.
Varmasti niitä kokouksia täällä Suomessakin oli ihan hengästyksiin asti. No sinulla on tässä kirjan otsikossa tämä sana datakapitalismi ja sitähän käytetään kansainvälisesti. Olen nähnyt sen vilahtelevan alan akateemisissa tutkimuksissa, mutta myös tämmöisissä populaarimmissa raporteissa ja selvityksissä. Suomesta tämä sana ei kuitenkaan olla juurikaan käytetty.
Mitä datakapitalismi oikeastaan tarkoittaa?
Timo Harakka:
No minä olen joutunut tästä tilille aikaisemminkin tästä datakapitalismi-sanasta. Se on tietysti sillä tavalla tarkoituksellisesti valittu tähän tarkastelukehikkoon sen tähden, että markkinatalous on tietenkin semmoinen mukavampi sana, mitä kaikki haluaa aina käyttää.
Minulle ensinnäkin kapitalismi tarkoittaa laajempaa asiaa kuin vaihdanta. Siinä vaikutukset kulttuuriin ja ihmissuhteisiin ja oikeastaan yhteiskuntajärjestelmään on niin syvälliset, että se oli minusta ainoa, mitä saattoi käyttää siinä syvyysmerkityksessä.
Mutta ehkä toisaalta myös niin, että tehdään vähän pesäeroa sitten tähän hyvä tarkoittava markkinatalous sanaan siltä osin, että kuten myöskin sun ansiokkaassa teoksessa ”Yhtiövalta alustatalouden aikakaudella”, niin ilmenee, että tämä pääomien kasaantuminen ja kilpailun tyrehtyminen näiden monikansallisten digijättien aikakaudella on johtanut semmoiseen tilanteeseen, joka muistuttaa aika elävästikin sitten 1900-luvun alkupuolen niin sanottua rosvokapitalismia.
Matti Ylönen:
Joo, mainitsit, että tämä on herättänyt reaktioita tämä datakapitalismi-sana ja en tiedä viittasitko Osmo Soininvaaran blogikirjoitukseen, mahdollisesti tämä olikin jotain laajempaakin, mutta huomasin itse, että tästä tämä kirjahan on saanut hyvin positiivisia arvioita, mutta Soininvaara tarttui nimenomaan tähän ehkä tähän datakapitalismiin ja jotenkin näki, että tässä rakennellaan tämmöistä jotain mustavalkoista, markkinat-valtio asettelua ja muuta. Tämä kuulosti ehkä vähän tämmöiseltä 90-lukulaiselta mun korviini. Mä olin itse just viikon verran tekemässä haastatteluja näiden alustafirmojen lobbauksesta Brysselissä ja oikeastaan se aika laaja konsensus sekä niin kun Euroopan parlamentin eri puolueen ryhmissä komissiossa muualla on, että näihin niin kun datatalouden alustoihin liittyy uudenlaisia vallan keskittymiä ja sille pitäisi tehdä myös jotain.
Ja nämä uudet esitykset EU:ssa, mitä nyt on saatu läpi tai on loppumetreillä, nehän on ollut hyvin kunnianhimoisia myöskin. Toki poliittiset ryhmät sitten kiistelee siitä erilaista yksityiskohdista ja muusta, mutta tämmöinen keskustelu siitä, että puhutaanko me nyt hyvistä markkinoista ja pahasta valtiosta ja muusta, niin siitä ollaan mun mielestä päästy eteenpäin. Tämän pitkän alustuksen jälkeen, niin ollaanko me Suomessa jämähdetty ehkä vähän semmoiseen 90-lukulaiseen hahmotukseen, että katsotaanko me liian naivisti näiden digitalouden jättiläisyritysten valtaa?
Timo Harakka:
Niin, mä en osaa ehkä sijoittaa sitä siitä aikajanalle, mutta kyllä minustakin tuo asetelma kuulosti aika jälkijättöiseltä. Sanoisin ehkä niin päin, että kun Suomi on kaikessa hyvässäkin tämmöinen insinöörikansa, niin me tarkastellaan teknologiaa sellaisena puolueettomana ja aina positiivisena voimana. Silloin on aina itseisarvo se, että tulee jotain uutta teknologiaa ja tehokkaampaa digitalisaatioita ja niin edelleen. Pohtimatta sitten niitä sekä valtasuhteita, omistussuhteita siellä taustalla, että sitten kuluttajien ikään kuin valinnanvapauden kaventamista, että sitten alusta yhteyden työntekijöiden kohtelua.
Ja siellä on sitä sinisilmäisyyttä, että ollaan ajateltu, että mitä pikemmin Suomen markkinat valtaa Uber tai Airbnb, niin sen parempi. Ja tämä on minusta ollut kyllä aika surkuhupaisaa seurattavaa.
Matti Ylönen:
Joo, tulee mieleen yksi keskustelua just viime viikolta Brysselistä, jossa eräs komission virkahenkilö muisteli tätä. 2016 vuonna tehtiin tämmöistä yhtä alustatalouteen liittyvää dokumenttia Brysselissä komissiossa, ja Suomi monen muun maan osana suhtautui hänenkin mielestään hieman sinisilmäisesti tähän vallan keskittymisen riskeihin.
En tiedä liittyykö tähän nyt puhuttuun ilmiön se, kun mainitset kirjassa, että data on Suomessa ollut alipolitisoitunutta. Haluaisitko avata tätä vähän enemmän?
Timo Harakka:
Joo, tohon täytyy varmaankin sanoa vielä se, että todellakin Euroopan komissiohan ei ole tässä ollut ollenkaan ikään kuin kädetön suhteessaan datakapitalismiin, jolloin nyt siis tarkoitan tämän datan ylivallan ikään kuin angloamerikkalaista muotoa. Mähän käsittelen siitä myöskin tietenkin tällaista kiinalaista tai autoritääristä pakkovaltaa ja valvontavaltaa yhtä lailla. Koska komissio näki jo mainitsemina siinä aikanaan sen, että nyt on erilaisesta otuksesta kysymys kuin tämmöisissä perinteisissä markkinoissa. Tuossa jonkun verran erittelen sitä, että miksi komissio oikeastaan lähti siitä, että datayritysten täytyy itse todistaa, että ne eivät rajoita kilpailua sen sijaan, että odotettaisiin erilaista oikeuskäytäntöä siitä, että tällainen näytettäisiin toteen.
Tämä on ihan merkittävä tällainen valinta, jonka komissio silloin teki ja osoittaa sitä, että hyvin ymmärrettiin se, että miten ratkaiseva tärkeästi raaka-aineista tai pikemminkin pääomasta, niin kuin datassa on kysymys. Ja miltä tavalla se muuttaa näitä yhtiörakenteita ja voimistaa yhtiövaltaa suhteessaan sekä työntekijöihin että sitten kansallisvaltioihin.
Mutta tässä tuoksinnassa se alkuperäinen kysymys pääsi unohtumaan.
Matti Ylönen:
Eli kysymys oli siitä, että kun kirjassa mainitset, että data on ollut Suomessa alipolitisoitunutta, niin jos haluat sitä avata. Ehkä tuli tässä just, että Suomessa on aina ollut tämmöinen, jos puhdelleen muotoilen sitä mitä äsken sanoit, niin voisi kuvata tämmöiseksi pieni avotalous ja aina ollut tällainen niitä vientiyhtiöitä pyritty tukemaan.
Onkohan tässä käynyt niin, että tavallaan jossain vaiheessa jäänyt huomaamatta, että eihän ne yhtiöt olekaan enää niitä samoja kuin mitä ne oli joskus 70-luvulla tai 80-luvulla kansallisia jättejä. Vaan nyt Suomi on kuitenkin tämmöinen yksi pieni markkina maailman turuilla, jossa toimii erilaiset kansainväliset yhtiöjätit.
Ja sitten ehkä se asenne mikä on jäänyt, niin voi olla vähän sellainen, että kun mitä tahansa yhtiötä tuetaan, niin se on automaattisesti hyvä.
Timo Harakka:
No sinänsä asetelma ei ole musta dramaattisesti muuttunut, vaan pikemminkin ehkä voimistunut niin, että kyllä suomalaisten sekä kansantalouden, että demokratian että yritysten intressissä on pitää digitaaliset sisämarkkinat avoimina ja kilpailtuina. Ja juuri sitähän nämä digijätit uhkaavat, eli että ne pyrkii lukitsemaan kuluttajat niihin omiin niin sanottuihin ekosysteemeihin, joita itse pidän monokulttuureina.
Siltä osin se meidän perinteinen linja, että yritetään pitää kilpailu voimassa ja myöskin pienille ja startupeille ja mistä tahansa tuleville yrityksille mahdollisuudet avoimina, niin saa tästä ihan luontevaa ja oikeastaan voimistavaakin jatketta. Eli sillä tavalla ei tarvitse sitä isoa linjaa miksikään muuttaa, mutta ehkä tässä on käynyt hiukan sillä tavalla, että kun EU-jäsenmaiden kanssa asioidessa käy hyvin nopeasti ilmi, että varsinkin suurilla EU-jäsenmailla tähän liittyy valtavia kansallisia intressejä.
Eli että tämä data- ja digipolitiikka on osa laajemmin teknologiapolitiikkaa, kauppapolitiikkaa, ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa ja tuntuu siltä, että nämä hallinnot, niillä on yhteinen pelikirja, jota ne käyttävät kaikki alla ja ajavat aika härskisti myöskin omia kansallisia etujaan. Suomalaisilla on ehkä tähän sellainen hiukan sinisilmäinen suhde, että ei ensinnäkään ehkä havaita tätä ja sitten pohdita sitä, että hyvä on, että pitäisikö meilläkin olla jokin pelikirja, koska on aivan selväksi käynyt tässä muutaman vuoden aikana, että meillä ei ole sellaista kiteytynyttä näkemystä, joka yhdistäisi valtioneuvoston kaikkia osia siitä, että mitä me halutaan saada aikaan.
Sitten vielä juuri, että tehtäisiin ne valinnat, että mitkä ovat ne meidän suomalaisten kannalta sekä ikään kuin eettisesti meidän tällaisen pohjoismaisen hyvinvointivaltion eetoksen mukaisia ratkaisuja, että sitten myöskin ihan kylmäviileitä liiketaloudellisia hyötyjä. Tältä osin tämä datapolitiikka on totaalisen alipolitisoitunut, että tällaista keskustelua ei käydä.
Kääntöpuolena on sitten toki se, että tällaiset niin kuin aktiivibyrokratia Suomessa, joka on tietyllä tavalla esimerkiksi liikenne- ja viestintäministeriön osalta niin kuin hyvin valistunut, hyvin edistyksellinen ja hyvin näkemyksellinen, niin on sitten saanut operoida aika vapaasti.
Matti Ylönen:
Kiteytykö tässä ministeripestin aikana, että kirjaa kirjoittaisi, että mitkä sen datapolitiikan elementit pitäisi tulevaisuudessa olla? Tokihan tässä on, että on välttämätöntä olla kansainvälistä ja globaalisti aktiivinen, että saadaan aidosti tehokkaita sääntöjä tälle alalle.
Mutta sitten myös mainitsit, että eri mailla on erilaisia kansallisia etuja, niin mikä voisi olla Suomen kansallinen etu tässä datapolitiikassa?
Timo Harakka:
No, kirjan viimeinen luku erityisesti erittelee sitä, että mitkä on juuri näitä Suomen vahvuuksia, joiden päälle pitäisi pystyä rakentamaan ja myöskin sellaisia periaatteita, joita pitäisi vahvistaa Euroopan unionissa. Tässä jälkimmäisellä osastolla, eli tällaisella eetos puolella, on onnistuttu aika hyvin.
Eli, että 2019, kun Suomi oli EU-puheenjohtajamaa, niin sillä oli hassu tilanne, että meillä ei ollut komissiota vielä ja Euroopan parlamentti oli juuri järjestäytymässä. Eli varsinaista lainsäädäntöä ei ollut kovin paljon, jolloin sitten tehtiin enemmän tällaisia periaatepapereita.
Ja näitä strategioitahan voi nyt aina sillä tavalla vähän naureskella, että ne ovat kevyempiä kuin se paperi, jolla ne on painettu. Mutta itse asiassa datapolitiikan osalta ja myöskin 5G-lainsäädännön osalta, turvallisten verkkojen osalta, niin nämä Suomen ikään kuin painotukset näkyvät tänä päivänäkin siinä isossa, iso viitonen Big Five-paketissa, joka nyt sitten on tullut tai tulemassa Euroopan unionista. Niin sen ikään kuin lähtökohdissa erittäin vahvasti.
Mitä sitten tulee näihin kansallisiin intresseihin, niin meillä on tiettyjä teknologioita, joiden tulevaisuus määritellään kansainvälisillä foorumeilla. Silloin on tosi tärkeää ehkä näin epäseksikkäissäkin YK:n alaisissa foorumeissa kuin ITU:ssa ja muissa vastaavissa pystyä vaikuttamaan siihen, että demokraattiset valtiot pitävät esimerkiksi 6G-teknologian standardit omissa näpeissänsä.
Me olemme 6G-teknologian, eli siis 5G, seuraavan oikeastaan. Siihen asti ihan kaikki on ollut evoluutioita. Nyt tapahtuu revoluutio, ja se äärimmäisen tehokas ja nollalatenssinen tiedonsiirto, mobiilitiedonsiirto tulee olemaan Suomella iso talouspoliittinen, teollisuuspoliittinen ikään kuin prioriteetti.
Sen pitäisi olla. Silloin kaikki ne standardit, joilla sitä jatkossa säädellään, mitä taajuusalueita mahdollistetaan, mitä teknologioita mahdollistetaan, ne ovat meille supertärkeitä kansallisen intressin kysymyksiä. Lisäksi kvanttilaskentaa ja monen muuhun tällaiseen teknologiaan liittyy paljon ajettavaksi. Vielä asia, josta emme ole vielä tässä puhuneet kovin paljon ja joka on tosi tärkeää, on se, että meidän pitäisi pystyä työntekijöiden oikeuksia ja hyvinvointiyhteiskuntaan liittyvää sopimuksellisuutta tuomaan enemmän pelisääntöihin.
Tämähän on ihan selkeästi tämä koko Kalifornian alaislähtöinen datakapitalismi hyvin libertaarista, hyvin valtiovastaista. Voisi sanoa, että koko se lohkoketju ja kryptomaailma, johon tämä on nyt seuraavaksi astumassa, niin sehän pyrkii ikään kuin täysin syrjäyttämään valtion näistä pelureita joukosta. Sehän on ensinnäkin illuusio ja toisekseen aika vaarallinen illuusio.
Matti Ylönen:
Tuli monta asiaa, josta voisi jatkaa. Ehkä voisi sanoa sen, että en osaa itse arvioida näiden Suomen puheenjohtajuuskaudella tehtävien raporttien merkitystä, mutta yleensä useinhan politiikassa vähän ehkä aliarvioidaan sellaisten kollektiivisen oppimisprosessin merkitystä, mitä tässäkin varmasti on EU-tasolla ollut ja mitä varmasti näiden raporttienkin kautta on rakentunut. Samoin tämä vaikuttamisareenoiden moninaisuus ja niiden koordinoimisen tärkeys. Sehän on se, mitä nämä iso teknologiayhtiöt hyvin tehokkaasti tekevät. He ovat näillä kaikilla foorumeilla ja koordinoivat sitä työtä hyvin tarkkaan. Pakko kysyä sellainen kysymys, että mikä on se aika jänne, millä tämmöinen datapolitiikka ja strategia ja muut saataisiin tehtyä?
Kuitenkin olit itse ministerinä tässä nyt useamman vuoden, niin onko se liian lyhyt aika jänne tai minkä palikoitten pitäisi mennä yhteen, että tämmöinen saataisiin toteutettua?
Timo Harakka:
Se on siinä mielessä tietysti filosofisempi kysymys, kuin mitä ehkä ajattelitkaan, koska kun teknologia muuttuu jatkuvasti, niin meidän täytyisi luoda sen tyyppisiä perusrakenteita, jotka on päivitettävissä sitä mukaan, kun teknologia tuottaa uusia haasteita. Siltä osin aikajänteen pitäisi olla sekä pitkä että lyhyt.
Yksi hyvä esimerkki on GDPR, eli tämä Euroopan unionin tietosuojalainsäädäntö, jonka ansiosta EU tuli vasta oikeastaan pelikentälle mukaan, koska oltiin siihen asti jouduttu vain voivottelemaan sitä, että kuinka sosiaalinen median alustat ja kaikki muut tämmöiset palvelualustat ja muut ihan teknologiajätit ja pilvet ovat yhdysvaltalaisten ja sitten myös kiinalaisten dominoimia, ja EU:lla ei ole siihen mitään sanottavaa tähän. Tämä narratiivi on osittain edelleenkin, mutta kun tultiin säätelemään ja määräämään sääntöjä, joilla EU:ssa voi toimia, joka tarkoittaa tietysti sitä, että niissä tulee globaalia sääntelyä, eli tämän suomalaisen professori Anu Bradfordin lanseeraama termi The Brussels Effect astui voimaan, niin nythän ollaan huomattu sitten tekoälyntiä tämän yleiskäyttöisen GPT, siis tämän GPT4 osalta, että meidän tietosuoja-asetukset EU:ssa saattaa olla sen tekoälyn käytön este, ja nyt tästä tietysti aiheutuu monenlaista pohdittavaa. Siltä osin, että onko tämä tekoäly niin sanotusti vaarallinen tietosuojan osalta, vai onko niin päin, että tietosuoja on liian rajoittava, niin että tällaista selkeästi hyödyllistä teknologiaa ei saa otettua käyttöön.
Mutta on ihan selvää, että sitä GDPR pitää nyt siis todellakin melko rajusti ja nopeasti pystyä soveltamaan tähän uuteen tilanteeseen. Mutta kaikkein onneksi sitten EU on ollut sillä tavalla etunojassa, että tehtiin maailman ensimmäinen tekoälysäädös, joka alkaa olla viimeistelyä vaille valmis ja astumassa voimaan.
Se näyttäisi olevan kuitenkin ikään kuin fit for purpose, eli soveltua tähän uuteen tilanteeseen. Olen kuvannut sitä, mitä viime marraskuun joulukuun taitteessa tapahtui, kun tämä chatGPT tuotiin suuren yleisen tietoisuuteen, niin käänteen tekeväksi hetkeksi, jonka jälkeen tämä läntinen maailma ei ole voinut olla tietämätön siitä, mitä tekoäly todellakin tarkoittaa.
Se on vähintään yhtä merkittävä käännekohta kuin iPhonein esittely 2007. Silloin seuraavaksi.
Matti Ylönen:
Joo, tämä on selvästi näkynyt kyllä Brysselissä tämä chatGBT-lanseraus. Ilmeisesti tämä kiinnostus nyt trilogivaiheessa olevaan AI-äktiä kohtaan on räjähtänyt myös meppien keskuudessa, olen näin ymmärtänyt. Kirjoitit tuossa kirjasesipuheessa, että yksi syy tälle kirjan kirjoittamiselle olisi laittaa samoihin kansiin, mitä olet datakapitalismista oppinut tässä viime vuosien aikana.
Mikä on ollut yllättävä oppi?
Timo Harakka:
Ehkä se liittyy jo niihin teemoihin, joita tässä on käsitelty jossain määrin. Ne sillä tavalla tietenkin ikään kuin purskahtavat tuolta sivuilta esiin. Eli juuri se, että miten vaatimaton julkinen keskustelu tästä aiheesta on. En nyt viittaa ollenkaan siihen, että Helsingin Sanomat ei ole vieläkään julkaissut arvostelua tästä kirjasta.
Yleisemmin siihen, että ihan muutamia poikkeuksia lukuun ottamatta, niin tämän kokonaisuuden hahmottamista ei kauheasti tapahdu. Mutta juuri sitten se haaste, mikä asettuu ikään kuin valtioneuvostotason päätöksenteolle suhteessa tähän uuteen geopoliittiseen ja geotaloudelliseen kehikkoon.
Siksi ihan kirjan nimessä on tämä datakapitalismi kriisien maailmassa, että se yrittää nyt ikään kuin vielä navigoida tässä uudessa tilanteessa, jonka yhtäältä sekä tämä pandemia että varsinkin tietenkin tämä ukrainan tilanne aiheutti. Jossa sitten esimerkiksi nämä somen ja suosittujen muiden sovellusten suosittelualgoritmien problematiikka asettuu suorastaan tällaiseen elämän ja kuoleman kysymysten tasoiseen pohdintaan, niin datasta voi olla apua, kuten ollaan nähty upealla tavalla Ukrainan puolustamisessa, mutta se on myös vaarallisessa tavalla mahdollistanut Kremlin propaganda leviämisen.
Matti Ylönen:
Tässä onkin kiinnostavaa, kun kirjoitat tässä yleisemmin datasta ja tässä on koko tämä internetin kehitys tietysti taustalla ja datan vapaus ja ideaalit siitä, joita Silicon välissä kehiteltiin jo vuosikymmeniä sitten. Vaikuttaa tässä kirjassa, että itsekin haluat puolustaa sitä niin pitkälle kuin mahdollista.
Toisaalta meillä on taas tämä tilanne, missä geopolitiikka just blokkiutuu ja kärjistyy. Meillä onkin Kiina, joka on jo 80-luvulta asti tehnyt sitä teollisuuspolitiikan pelikirjaa aika samoilla säännöillä, millä Eurooppa teki toisen maailmansodan jälkeen, eli tukien tulevien kasvualojen menestysyrityksiä.
Nyt me ollaan Bidenin hallinnossa nähty tämä iso satsaus oman kapasiteetin kehittämiseen, joka sielläkin toki on osalta pitkään aseteollisuudesta ja avaruusteollisuudesta lähtenyt teollisuus- ja innovaatiopolitiikan linjaan. Mitä näkisit tämän tasapainon tässä, että yhtäältä pidetään dataa vapaana ja muuta, mutta toisaalta meillä on nämä realiteetit, joista EU ei varmastikaan voi pysyä eikä toki pysykään sivussa?
Timo Harakka:
Tämä on juuri tämä keskeinen haaste ja vaikeus. Jos ajatellaan vaikka sitä, minun mielestäni aivan itsestään selvää asiaa, että dataa pitää saada mahdollisimman laajasti käyttöön ja vapaasti käyttöön. Facebook ja Google ei suinkaan omista meidän dataamme.
Ne ovat ikään kuin lainanneet tai vähemmän kaunisti sanottuna pöllineet sen oman hallintaansa tavallaan, että he eivät enää annakaan sitä eteenpäin ainakaan ilmaiseksi. On itse asiassa selvää, että jos vain 20 prosenttia maailman datasta on tällaisessa hyötykäytössä niin, että se aina vaan paranee joka kierroksella, niin tähän pitää pyrkiä.
Tästä on hyvin mielenkiintoista kirjallisuutta viime aikoina. Nimenomaan Viktor Mayer-Schönberger, joka on tällaisen Big Data-idealismin isä, kirjoittanut nyt paljon happamammin kymmenen vuotta myöhemmin siitä, että itse asiassa näitä valtavia datavarantoja, joita voitaisiin käyttää ihmiskunnan hyväksi, vaikka kaikkien tautien selvittämiseksi, on yksityistetty. Tilanteessa, jossa sitten avoin data, vapaasti liikkuva data päätyisi sitten venäläisten ja kiinalaisten käyttöön, ne asettaa tähän erilaisia kertoimia ja haasteita.
Se maailma, jossa Yhdysvallat ja Kiina käy teknologista sotaa keskenään, on tietenkin Euroopan ja Pohjois-Euroopan kannalta turmiollinen. Sitä kaikkein eniten ehkä ihmettelen, että jos tässä nyt pitää valittaa puolensa, niin miksi ihmeessä Eurooppa haastaa riitaa Yhdysvaltojen kanssa?
Siinä en näe mitään järkeä. Olen huomannut, että tämä oma transatlanttisuuden ja tämän demokraattisen lännen lainausmerkeissä yhteiset hankkeet ovat itselläni niin hirveän korkealle tässä arvostusasteikossa. Siitä nyt vähintään pitäisi pitää kiinni, että meillä on ihan kuin tämmöinen systeeminen vaihtoehto nyt tälle globaalille autokratialle.
Tämä tarkoittaa muun muassa esimerkiksi kehitysmaissa ja kehittyvissä maissa tapahtuvaa ikään kuin toimintaa, jossa on ihan välttämätöntä, että EU ja Yhdysvallat voittavat sydämiä.
Matti Ylönen:
Tässä on ollut kehityskulku, jossa Trumpin aikana Yhdysvallat vähensi hirveästi läsnäoloa niin sanotussa globaalissa Etelässä Afrikassa ja Latinalaisessa Amerikassa ja muualla. Nyt tietysti nähdään, että mitä sitten Euroopassa tapahtuu, että kehitysmäärän rahoja alennetaan ja niin poispäin.
Tällaisia vaikutuksia ei välttämättä ihan sitten pitkän aikavälin vaikutuksia nähdäkään, että mitä se tekee sille Euroopan ja Suomen globaaleille läsnäoloille näissä paikoissa. Kysyisin vielä tästä tietopohjasta, jolla tämä keskustelu Suomessa käydään. Tietysti tämä Data kapitalismi kriisien maailmassa kirja on varmasti yksi yritys leventää sitä tietopohjaa, jolla me keskustellaan näistä datatalouden jättiläistä ja niiden toiminnan seurauksista ja säätelystä.
Mutta näetkö yleisemmin, että onko se tietopohja riittävä ja mitä sille voisi tehdä muuta kuin, että ihmiset lukisivat tätä kirjaa?
Timo Harakka:
Kyllä se varmaan realiteetti sekä media- että poliittisessa keskustelussa tämän eduskuntatalonkin saleissa on se, että se on aika lyhytjänteistä. Pikemminkin sellaiset näkemyspohjat, joita joskus ideologioiksikin sanottiin, mutta kauniimmin sellainen kehikko, johon päiväkohtaiset ratkaisut asetetaan, käyvät yhä vaikeammiksi.
Sitten voimme aina sanoa, että tämä muutos on nopeampaa kuin koskaan aikaisemmin ja ainoa pysyvä on muutos, jolloin hyväksymme sen, että emme oikein jaksa perehtyä näihin kokonaisuuksiin. Ainakin se mahdollisuus pitää tietenkin tarjota, että on jonkun verran nähty vaivaa sen monimutkaisten vaikutussuhteiden esille panoon ja sitten halukkaat pääsevät sitä tutkimaan.
Olen huomannut tässä omassa julkaisutoiminnassa tämän tyyppisen ikään kuin lainalaisuuden, kun olen kirjoittanut aikaisemmat kirjat eurokriisistä ja sitä ennen finanssikriisistä ja muuten kapitalisesta ja globalisaatiosta sitten tein TV-dokumentin, että olen jotenkin hakeutunut tällaisten hyvin monimutkaisten systeemien ääreen, jotka ilmiselvästi vaikuttavat ratkaisevalla tavalla sekä yksilöiden että ihmiskunnan tulevaisuuteen ja kansakuntien siinä välissä ja pyrkinyt sitten selittämään niitä vaikutussuhteita ja kehityskulkuja, kun se ei näytä olevan ikään kuin päivän politiikassa ja päivän mediassa mahdollista.
Matti Ylönen:
Joo, sehän on ihan hyvä yleisperiaate, että jos haluaa valtaa löytää ja valtaa analysoida, niin kannattaa mennä sinne, missä rahaa liikkuu. ”Follow the money.”
Timo Harakka:
Kyllä, juurikin näin.
Matti Ylönen:
Päivän poliittiset kohut tietysti some-maailmassa yhä enemmän pyörii tällaista tätä haastattelua tehdessä vaikkapa Esplanadin pyörätien ratkaisujen ympärillä tai mitä ikinä.
Osinhan nämä on usein hyvin teknisiä ja hankalia tai ainakin sen oloisia asioita, joilla välttämättä ihmiset ei sitten uskalla tai haluakkaan mennä niistä keskustelemaan.
Timo Harakka:
Tämähän on tietysti perinteistä vallankäyttöä. Ihan niin kuin taloudessa, taloustieteessä, talouspolitiikassa rajataan ikään kuin kansalaisten suurin enemmistö sen ulkopuolelle asiantuntemattomina, ymmärtämättöminä ja tällaista tiettyä kielenkäyttöä ja konsepteja osaamattomina. Yhtä vaikea teknologia, politiikka ja teknologiset ratkaisut on tältä osin ikään kuin automaattisesti, demokraattisesti saavuttaa. Epäilemättä se on sitten myöskin monien etu, että näin tilanne tulee säilymään.
Matti Ylönen:
Etenkin, jos samalla saadaan kehystettyä politiikan keskustelua joidenkin täysin muiden kysymysten ympärille, jolloin poliittinen keskustelu jatkuu, mutta nämä tietyt teemat on rajattu käytännössä ulos. Tähän valtaan ja vaikuttamiseen liittyen, niin minkälaista tämän alan lobbaus oli alan ministerille? Ja ketkä lobbasivat, missä, miten? Kenen lobbaus oli tehokasta, kenen ei toiminut?
Timo Harakka:
No tähän ikään kuin suomalaiseen malliin, Suomen malliinhan kuuluu se, että meillä on hyvin olemattomat hierarkiat. Meillä korkein valta on tavoitettavissa hyvin helposti ja toisekseen meillä on vahva perinne myöskin yksityisen julkisen sektorin yhteispelistä varsinkin liikenne- ja viestintäministeriön toimialueella.
Mä pidän sitä onnistuneena. Jos nyt ajatellaan esimerkiksi tätä mobiiliteknologiaratkaisua, joita on tehty siis tämmöisen mun mielestä fiksun regulaation ja sit toisaalta suomalaisen osaamisen ja kyllä myöskin Nokian etujen mukaisesti, niin kyllä me ollaan saavutettu sillä mittaamattomasti kansantaloudellista hyötyä.
Voi kai nyt sitten ajatella niinkin, että kun ollaan päädytty semmoiseen tilanteeseen, jossa vapaasti jaettuja taajuuksia operaattorit verisesti kilpailee asiakkaista tarjoaa ensimmäisenä maailmassa kiinteä hintaista mobiilidataa, jota me edelleen käytämme kolme kertaa enemmän kuin länsinaapuri ja absoluuttisestikin viime vuosina yhtä paljon kuin koko Saksa. Niin kai sitäkin nyt ihan tavallisille ihmisille ja elämänlaadulle on ollut paljon iloa, kun voi keskellä metsää tota noin tsekata sähköpostit, mutta tältä osin niin se ikään kuin ekosysteemi, joka vallitsee tän julkisen ja yksityisen sektorin välillä on mun mielestä aika hyvään suuntaan sojottava.
Siihen liity siis tavallaan sitä niin kuin karkeaa eturyhmäpolitiikkaa, joka sitten niin kuin luonnehtii monia muita niin kuin politiikan sektoreita tavallaan, jossa niin kuin ilmiselvää, että niin kuin kokonaisuuden etu kärsii, kun vaan hyödytetään joidenkin niin kuin yksittäisten ryhmien niin kuin tarpeita ja saavutettuja etuja. Ehkä tämä on sinisilmäinen, ehkä tämä juuri on alipolitisoitunut näkemys niin kuin itsessään, mutta minä huomaan ainakin itse sen, että niin kuin sitten juuri näiden kansallisten etujen ajaminen tuolla eurooppalaisilla foorumeilla, puhumattakaan sitten transatlanttisia niin kuin näitä kähinöitä, jossa pyritään suojelemaan omia etuja tavalla, joka ei todellakaan kestä päivänvaloa, niin ne mua ärsyttää huomattavasti enemmänkin.
Niin kuin se, että tapaan jotain, joita on vaikkapa operaattorien edustajia tai suomalaisia teknologian startuppeja melkeinpä päinvastoin.
Matti Ylönen:
Joo, Suomessa tosiaan on matala kynnys ja pienemmät piirit, mikä varmasti jonkun verran tasaa tätä. Vielä kysyn kuitenkin tarkentavasti, että onko jotain ryhmiä, joita olisi ajatellut, että olisi ollut hauskakin vaikka tavata enemmän, mutta jotka olivat jotenkin poissa siitä keskustelusta vai tuntuko, että oli kattavasti kaikki näkökohdat, mitä pitikin olla?
Timo Harakka:
No siis kyllähän tästä kansalaisyhteiskunta loistaa poissaololtaan tässä teknologiakuviossa. Muistan Minna Ruckenstein, jolta on ilmestynyt juuri äsken ansiokas teos, jonka syventymiseen aion käyttää kesälomani, niin korostanut tätä puolta aiheellisesti.
Toisaalta on niin, että Suomi on esitellyt kansalaisyhteiskunnan näkökulmia teknologia- ja datapolitiikkaan jo varsin varhaisessa vaiheessa, eli jo kymmenen vuotta sitten tämän MyData-liikkeen ja OmaData-liikkeen esiintulolla. Suomelle tyypillisesti liikenne- ja viestintäministeriö on ollut perustamassa sekä tätä kansallista että kansainvälistä kansalaisjärjestöä ja kustantanut raportit, joilla ne on polkaistu liikkeelle.
Tämä on suomalainen tapa toimia, mutta se on edelleen ihan merkittävä haaste ja koomista. Kyllä Euroopan unionin lainsäädäntö, toki tosiaan Suomen vaikutuksen ansiosta, on nyt vasta luomassa niitä instituutioita, jotka mahdollistavat sen MyData- ja OmaData-vision toteuttamista.
Siinä mielestä tärkeä lähtökohta on ollut se, ja tämä on nyt keskustelu, joka on minusta erittäin kiinnostava tällä hetkellä, on keskustelu tästä tietosuojasta ja yksityisyydestä. Koska minä luen sen asian niin, että tämä OmaData-liike on lähtenyt laajemmasta ideasta kuin siitä, että ihmisen yksilön pitäisi ikään kuin rajoittaa omaa dataansa ja asettaa sille ehtoja ja kaventaa sitä alaa, jolla sitä voi käyttää, vaan pitäisi nimenomaan saada se hallinta yksilölle niin laajaksi, että se voi vapaasti myöskin antaa sitä niin laajasti käyttöön kuin mahdollista.
Käytin esimerkkiä kirjassa, että jos syöpätutkimus tarvitsee kaiken henkilökohtaisimman intiimeimmänkin sairausdatan, niin mielelläni annan sen, jos voi luottaa siihen, että sitä käsitellään ikään kuin hyvän tarkoitukseen ja oikealla tavalla. Nyt me ollaan Euroopassa vielä jääty siihen jumittamaan ja meillä on valtava määrä energiaa käytetään siihen rajoittamisen ja suojaamisen ja tietynlaisen ehkä jopa paranoidisen lähtökohdan vahvistamiseen.
Tämä on sitten ristiriidassa sen kanssa, että tämä kaikkein radikaalein Euroopan unionin lainsäädäntö, tämä Big Fivein kruunun jalokiva, joka on Data Act, datasäädös, avaisi vihdoin viimeinkin tämän korporaatioiden tietovarannot lähtökohtaisesti käyttöön. Tietenkin suuret korporaatiot ovat panneet tuhansia lakimiehiä liikkeelle todistaakseen, että kyse on patenttien ja liikesalaisuuksien suojasta, jota ei pidä jakaa kenellekään.
Tällöin me, jotka ajattelemme, että ihmisiä pitäisi suojella siitä, että dataa väärin käytetään, joudutaan tässä isoimmassa perspektiivissä myös suuryritysten ja yhtiövallan puhemiehiksi, koska he käyttävät tätä samaa argumentaatiota. Siksi minulla on ehkä vähän radikaali ajatus siitä, että tämä tietosuoja on ylimitoitettua yksityisyyskeskusteluun, vievät väärille raiteille tätä koko datan aitoa nykyisparempaa ja laajempaa käyttöä.
Matti Ylönen:
Joo, tämä on tämä. GDPRin tiukkuus tutkijana tulee usein esiin, kun haastatteluja tehdessä tämä tietosuojalomakkeet, niin ne on monisivuisia, miten sitä Suomessa tulkitaan. Virossa taas tulkittiin vähän väljemmin, kun olin siellä pari vuotta.
Timo Harakka:
Se on yksi ongelma GDPRissä, että sitä tulkitaan joka maassa vähän eri tavalla. Totta kai juuri tähän yksityiskohtaan tehdään korjauksia aikaa, mutta itse asiassa perusperiaate, mihin GDPR rakentuu, on mielestäni vanhentunut.
Matti Ylönen:
Joo, kaikki ei välttämättä tiedä Big Fivea, johon viittasit, jos vielä avaat, mistä oliko.
Timo Harakka:
Joo, totta kai. Siihen kuuluu GDPRin perilliset, eli viisi isoa lainsäädäntöhanketta, joista osa on jo maalissa ja taitaa tulla jopa voimaan. Jos aloitetaan Data Governance Actista, joka on siis datan hallinta-asetus, joka mielestäni on tulossa syksyllä voimaan Suomessakin, jossa määritellään juuri nuo äsken mainitsemani ikään kuin data-operaattorit ja sen datan käytön pelisäännöt.
Myöskin avataan niin sanottuja data-avaruuksia tai datatiloja, data spaces, eri toimialoille, vaikkapa nyt liikenteeseen, liikkumiseen tai auton valmistukseen, jossa mahdollistetaan laaja datan jakaminen sen vertikaalin sisällä. Toinen on sitten tällainen parivaljakko, jotka on Data Markkinasäädös, Data Markets Act ja Data Services Act, eli datapalvelusäädös.
Tämä markkinasäädös pyrkii vastaamaan nimenomaan näiden suuryritysten ylivaltaan siihen, että millä tavalla ne ovat pystyneet lukitsemaan oman systeemiinsä, Google käyttämään Chromea ja kaikkea siihen kuvioon liittyviä. Apple näistä on kaikkein pahin, joka on pakottanut ihmiset käyttämään tiettyjä laturiakin siihen asti, kunnes Euroopan unioni vihdoinkin sai tämän asian kuntoon.
Näitä pakkoliitoksia tässä puretaan ja mahdollistetaan ehkä laajemminkin pienten pelureiden toimiminen siellä markkinapuolella. Tämä on ollut vaikeaa dataan sisältöä käsittelevä datapalvelusäädös sen takia, että siihen on liittynyt isoja eettisiä periaatteita siitä, että minkälaisia sisältöjä esimerkiksi sosiaalisessa mediassa täytyy voida hyväksyä ja sietää ja toisaalta millä tavalla huolehtia siitä, että vihapuhe, propaganda ja muu ei kohtuuttomasti leviä.
Mutta siitäkin ollaan nyt saatu ihan kohtuullinen ja järkevän oloinen ratkaisu aikaan. Sitten mainittiin tämä tekoälysäädös, jossa todellakin riskiperusteisesti lähestytään näitä tekoälyn erilaisia käyttömuotoja ja sovelluksia. Ei siis ikään kuin toimia aloittain, mikä on ollut vähän tällainen vanha tapa lähestyä asiaa, vaan sillä tavalla, että esimerkiksi Euroopan unionin alueella kasvojen tunnistaminen on yksiselitteisesti kielletty toimenpide.
Tämä on minusta todella myönteistä ja se tulee varmasti raamittamaan tätä tekoälytulevaisuutta jatkossakin. Jos nyt vertaa esimerkiksi siihen, että Yhdysvalloissa Elon Musk ja Steve Wozniak ja muut silmään tekevät äityivät vaatimaan tekoälyn kehittämisen lopettamista tai moratoriota puoleksi vuodeksi, mikä tietysti ihan teoreettisena harjoituksena olisi ollut varsin mielenkiintoinen.
Mutta se nyt on tietenkin selvää, että Kiina tuskin olisi sitä noudattanut. Nyt sitten OpenAI, joka on tämän GPT4 tuottanut yhteyttä, suorastaan rukoilee Yhdysvaltain hallinnoilta jonkinlaista lainsäädäntöä. Euroopan unioni on tässä nyt ollut etukenossa ja monta vuotta jo valmistellut tätä.
Suomen rooli ei tässä ole ihan vähäinen. Kun tämä TSEK:n puheenjohtajakaudella pantiin liikkeelle, niin kyllä he tulivat suoraan Suomelta pyytämään apua, että tulkaa tekemään tätä meille. Ja totta kai meidän tyyliimme kuuluu olla avuliaita.
Sitten tuo mainittu Data Act on tämä viimeinen ja vielä kesken eräisin näistä kaikista, jossa tosiaan on sitten ikään kuin yhtiövallan kannalta kaikkein isoimmat panokset pelissä. Itse olen pyrkinyt aktiivisesti vaikuttamaan juuri siihen, että yhtiöt suostuteltaisiin ymmärtämään, että se on viime kädessä myöskin korporaatioiden etu mahdollisimman laaja datan jakaminen.
Kirjoitin tästä aiheesta myöskin Financial Timesiin tuossa helmikuun alussa kirjoitukseen, jossa yritin vauhdittaa tätä lainsäädäntöä. Käsittääkseni se nyt on jollei nyt sitten nämä suhdet monikansallisesti onnistu tätä vielä torpedoimaan aivan kalkkiviivoilla, niin menossa ihan hyvä suuntaan.
Matti Ylönen:
Joo, minkä omakin käsitys on, että Brysselissä on varsin kunniaa ja himosta lainsäädäntöä halutaan tehdä ja vaikka näillä on valtavat loppausresurssit näillä suurimmilla yhtiöillä, niin ne on kuitenkin tietynlaisissa altavassa ja asemassa jopa tässä, että EUlla on intressiä ottaa tässä näkyvää roolia ja he on sitä ottaneetkin. Tätä haastattelua tehdessä, enkä hallitusneuvottelut vielä jatkuu, enkä tiedä minkälainen hallitus tähän maahan nyt on tulossa, mutta miten näkisi neljän vuoden päästä tai vajaa neljän vuoden päästä, kun seuraavia vaaleja tullaan käymään, niin minkä asioiden olisi pitänyt mennä eteenpäin Suomen datapolitiikassa?
Ja ehkä voit kommentoida sekä Suomen sisällä että suhteessa EU-politiikkaan.
Timo Harakka:
Joo, me oletamme, että seuraavat vaalit ovat sitten noin neljän vuoden päästä. Me havaittiin kesken hallituskauden, että nämä digi- ja datapolitiikan ikään kuin strategiset linjaukset oli jotenkin jäänyt tämän rakenteen ulkopuolelle. Siksi ikään kuin lennosta loimme sitten tällaisen ministeriryhmän, lyhykäisyydessään digiministeriön ryhmän, jossa ne kolme ministeriötä, joissa suurin osa näistä EU-lainsäädännöistä käsitellään ja valmistellaan Suomessa, eli liikenne- ja viestintäministeriön lisäksi työ- ja elinkeinoministeriö ja valtiovanainministeriö, ikään kuin löivät hynttyyt yhteen. Me ministerit vuorollamme vedämme sitten tällaista poikkihallinnollista porukkaa.
Oikeusministeriö on tietysti tärkeässä roolissa, koska tietosuojavaltuutettu kuuluu sinne, mutta kyllä totta kai ulkoministeriö. Nyt kun kyber lisättiin vielä tähän meidän toimialaan ja vastuisiin, niin totta kai post-ministeriön ja turvallisuusministeriöiden rooli on myöskin korostettu. Ensimmäistä kertaa on sekä päätöksentekijöiden pöytä, jossa näitä strategisia linjauksia voidaan tehdä esimerkiksi teknologian ja ulkopolitiikan suhteen tai kansallisten prioriteettien suhteen.
Mihin satsataan enemmän ja mihin vähemmän kuin rajallisista resursseista aina on kysymys. Mutta siinä on myöskin sellainen virkamiesten digitoimisto, joka koordinoi valtionhallinnon tasolla tätä kokonaisuutta. Samaan aikaan se on yksi luukku ulospäin. Eli jos Matti Ylönen päättää perustaa startup-yrityksen ja pitää tietää, että mikä lainsäädäntö pätee, niin ei tarvitse erikseen lähteä etsimään sitä ministeriötä, jonka toimialaan se kuuluu, koska ne vaihtelee.
Se luukku on se digitoimisto, jonka murheena on jatkaa siitä eteenpäin. Tämä on osoittautunut puolessa toista vuodessa erittäin hyödylliseksi. Meillä on ensimmäistä kertaa esimerkiksi ollut ensimmäisessä kokouksessa sellainen dia, jossa on nähty, mitä kaikkea julkisessa hallinnossa tehdään digi ja data -projekteina ja hankkeina.
Koskaan aikaisemmin tällaista kokonaiskuvaa ei ole ollut. Sitten siinä on 74 laatikkoa siinä dialla. Nyt vihdoin pystytään näkemään se, että mitä kannattaisi priorisoida. Jos nyt tässä sanoisi, että mitä pitäisi priorisoida ja joka oli yksi lähtökohta siihen, että halusin tällaisen rakenteen saada kasaan, oli se, että niin sanottu reaaliaikatalous, joka pantiin siis hallitusneuvotteluissa 2019 ikään kuin liikkeelle, mutta joka katosi näköpiiristä pariksi vuodeksi juuri tämän hallinnon hajanaisuuden takia.
On sellainen, mitä pitäisi saada vahvasti eteenpäin. Se olisi ehkä ykköshanke. Tarkoittaa siis tilannetta, jossa kaikki transaktiot yhteiskunnassa on reaaliaikaisia ja digitaalisia ja sillä tavalla todennettavia. Niin, että meillä on esimerkiksi reaaliaikainen tilastointi ja tilannekuva siitä, montako autoa on myyty eilen tai montako taksimatkaa on tehty eilen tai monia muita indikaattoreita.
Mutta saman aikaan kaikki yritykset voivat lopettaa kuukausiraporttien tekemisen verohallinnolle, koska verohallinnolla on jo kaikki tiedot. Kaikki viranomaistiedot on reaaliaikaisesti jo saavutettavissa. Näin ollen saavutetaan niin valtavia tuottavuushyötyjä, puhumattakaan siitä, että kaikki transaktiot on kuitenkin sähköpostissa kuitteina niin, että myöskin veronkierto ja harmaa talous käy vaikeaksi.
Tässä tulisi edetä, ja tämä menee nyt tällä hetkellä sellaisessa konseptissa kuin Nordic Smart Government yhteistyössä muiden pohjoismaiden kanssa. Tämän olisin todella iloinen, jos olisi semmoisessa kuosissa tämän hallituskauden lopussa, että voitaisiin aidosti puhua sen olemassaolosta ja aidosti sitä hyödyntää.
Myös tämä hallinnon rakenne on tosi tärkeä, ja olen toivonut ja uskon, että järkevästi näin tapahtuukin, että nämä pysyvät tällaisessa koordinaatiorakenteessa, ja että kaikki valtionhallinnon osapuolet tekevät tällaista tiivistä yhteistyötä. Olen ollut aistivina, että siinä on aivan uudenlaista intoa.
Siitä huolimatta, että jotkut joutuvat luopumaan joistain hankkeista, kun huomataan, että kolmessa ministeriössä kaikki tekevät samanlaista hanketta, niin voidaan kuitenkin suunnata resursseja entistä paremmin ja tehdä enemmän yhteistyötä ja tehdä fiksumpia linjauksia. Toivon, että tulevatkin ministerit ovat yhtä tohkeissaan tästä politiikan alasta kuin tämän hetken.
Matti Ylönen:
Se jää tätä haastattelua tehdessä nähtäväksi. Ehkä on myös hyvä muistuttaa, että miten merkittäviä osia politiikasta on myös hallinnon ja hallinnon rakenteiden politiikkaa. Niillähän sitä myös tehdään suurten rahallisten avausten lisäksi, vaikka toki hallinto myös rahaa vaatii.
Onko jotain, mistä tässä haastattelussa olisi ehdottomasti pitänyt kysyä kysymyksiä, mutta olen jäänyt kysymättä?
Timo Harakka:
Enpä usko. Yksi asia, mikä itselleni on ollut tässä hahmotuksessa erityisen mielenkiintoista, on ollut pohtia datan pääoman luonnetta. Normaali metafora on siis tällainen raaka-aine. Meillä puhutaan koko ajan ekstraktiosta.
Ikään kuin data olisi sellaisia sieniä, joita kerätään tuolta metsästä. Tai vertaus tapahtuu aina öljyyn, kun asia on itse asiassa hirveän paljon monisyisempi ja mielenkiintoisempi. Meillä on siis länsimaissa kapitalismissa kaikkein tärkein pääoma, sellaista, joka ei ole omaa. Mitä kaikkea tarkoittaa sen pääoman hallinta, jota esimerkiksi Microsoft ja Google pitävät omaisuutenaan, ja joka on eittämättä diskontattu niiden valtavan markkina-arvoon, niin että ne ovat maailman arvokkaampia yrityksiä. Kuitenkin se on vain heillä käytössä, lainassa ja jonkinlaisen sopimuksen varaisesti hallinnassa.
Entä jos tätä sopimusta demokraattisesti muutettaisiin? Entäpä jos me saataisiin globaali hallinta sille, että miten tämä kaikkein ihmiskunnan tulevaisuudenkin kannalta ratkaisevan tärkeä pääoma, saataisiin ihmiskunnan tulevaisuutta parhaiten palvelevaan käyttöön? Mitä tapahtuisi sitten koko tälle rakennelmalle? On ehkä sitten seuraavan kirjan pääteema.
Matti Ylönen:
Joo, erittäin hyviä suuria maalailuja tähän loppuun. Tämä on tosiaan sellainen keskustelu, mitä kansainvälisesti käydään, että näiden isojen yhtiöiden arvostukset perustuvat hyvin pitkälti oletuksille heidän tulevasta monopolisaation jatkumisesta, että he saavat yksin oikeuksia tähän dataan ja sillä luotuaan näitä verkostovaikutuksia, joita kuvaat myös tässä kirjassa, sitä kapitalismikriisien maailmassa. Tällaista keskustelua toivottavasti saadaan Suomeen lisää. Tämä kirja toivottavasti on tässä yhdessä roolissa. Sitä on varmasti saatavilla hyvin varustuissa kirjakaupoissa, vaikka kirjakauppoja harmillisen vähän Suomessa nykyään onkin. Suoraan kustantajalta toki myös kirjastoista.
Timo Harakka:
Kyllä, kyllä. Lisäksi englanninkielinen versio valmistuu aivan näillä näppäimillä. Se on myöskin tarkoitus jakaa aivan vapaasti ihmisten käyttöön.
Matti Ylönen:
Se oli myös kiinnostava tieto. Kiitos tosi paljon, Timo Harakka, tästä haastattelusta. Kirja löytyy kaupoista ja kirjastoista kiinnostuneille. Kiitos.
Timo Harakka:
Kiitos. Oli ilo.
[Tunnusmusiikki soi]
Matti Ylönen:
Haastateltava Timo Harakka on kansanedustaja kirjan Datakapitalismi kriisien maailmassa kirjoittaja. Alustojen vallan tuottajana toimii Toivo Hursti. Musiikki on Pietu Korhosen ja Pasi Savonrannan käsialaa. Podcastin taustalla oleva tutkimushanke toimii Helsingin yliopiston valtiotieteellisessä tiedekunnassa ja hankkeen rahoittajana on Helsingin Sanomain säätiö. Kiitos tukijoillemme ja seuraajillemme.