Äänitteen kesto: 00:41:23
[äänite alkaa]
Willamo [00:00:00]: Tieteidenvälisyys tarkoittaa meidän kirjassamme kaikkea tieteen alarajat ylittävää, integroivaa tiedon tuotantoa.
Peura [00:00:27]: Ei ole mikään salaisuus, että maailmamme on suurten haasteiden äärellä. Etenkin ilmastonmuutos ja luontokato muodostavat yhdessä akuutin uhan olemassaolollemme. Ei myöskään ole salaisuus, että haasteita on ratkottava tieteen keinoin. Mutta minkä tieteen? Ilmastonmuutoksen ja luontokadon kokoluokan ilmiöitä ei voi ulkoistaa vain tietyn tieteenalan harteille, vaan ratkaisujen onkin löydyttävä useiden tieteenalojen yhteistyönä. Tieteenalat ovat keskenään hyvinkin erilaisia, mikä vaikeuttaa tieteenalarajojen yli tehtävän yhteistyön toteutumista. Kuinka eri tutkimusalojen tutkijoiden tieteenvälisyyttä voitaisiin parantaa? Minä olen Aleksi Peura ja kanssani keskustelemassa tieteidenvälisyydestä on yliopistonlehtori Risto Willamo. Tervetuloa.
Willamo [00:01:12]: Kiitos. Kiva olla täällä.
Peura [00:01:14]: Kiva kuulla. Aloitetaan. Risto, olet ollut mukana siis tutkimusryhmässä, joka on kirjoittanut kirjan nimeltä Tieteidenvälisillä poluilla. Kertoisitko vähän, miten tämä kirja on syntynyt ja minkä tyyppisiä tutkijoita siinä on ollut mukana?
Willamo [00:01:27]: Tämä kirja syntyi Opettajien akatemian kuuden jäsenen yhteistyönä. Huutelin yhdessä Opettajien akatemian kokouksessa kokoon, tai kyselin, onko kiinnostuneita ihmisiä, joita kiinnostaisi lähteä tarkastelemaan, selvittelemään tieteidenvälisten opinnäytetöiden, ihan sama, onko kanditöitä, graduja vai väitöskirjoja - kaikki oli tässä mukana - ennen kaikkea niiden arviointia. Me meinattiin ensiksi lähinnä, että me käydään läpi ylipäätään tutkielmien arviointiin liittyviä dokumentteja, ohjeistuksia, matriiseja. Mutta sitten se aika lailla laajeni tämä meidän projekti. Sitten siihen tuli ohjaamisen näkökulma hyvin nopeasti myös mukaan. Sitten me kerättiin sellainen 200, saatiin 200 opiskelijaa ja 100 ohjaaja-arvioija -vastausta, kyselyaineistoja ja lopulta ensin piti tehdä yksi artikkeli ja sitten kaksi artikkelia ja lopulta se päätyi siitä, että siitä tuli kokonainen kirja. Meitä oli siis kuusi. Meitä oli eläinlääkäri, kirkkohistorioitsija-sukupuolentutkija -yhdistelmä, ravitsemustieteilijä, metsätieteilijä, latinalaisen Amerikan tutkija ja sitten minä, joka on ympäristö- ja kestävyystieteilijä. Tällainen mainio, mainio porukka. Kiitos vielä kaikille, jos joku teistä kuuntelee.
Peura [00:03:12]: Eli todella monitieteinen.
Willamo [00:03:14]: Hyvin erilaisilta tieteenaloilla, joo, humanisteja, luonnontieteilijöitä, kvantti-ihmisiä, kvali-ihmisiä.
Peura [00:03:21]: Kirjan nimessä on tämä termi tieteidenvälisyys, Tieteidenvälisyyden poluilla. Miten se eroaa poikki- tai monitieteellisyyden käsitteistä? Nämä on ainakin minulle tutumpia termejä, puhutaan monitieteisestä tutkimuksesta tai poikkitieteisestä tutkimuksesta. Mikä ero tieteidenvälisyydellä on näihin termeihin nähden?
Willamo [00:03:41]: Sen kun tietäisi. Meidän kirjassamme, sen lisäksi että siinä käsitellään mainitsemaani aineistoa ja mitä toisaalta opinnäytetöiden tekijät ja toisaalta ohjaajat ja arvioijat, miten he kokevat tämän tilanteen Helsingin yliopistossa, niin sen lisäksi siinä on semmoinen teoriapitoinen alkuosa siinä kirjassa, jossa hyvin keskeisenä on ruotia näitä termejä, joita nyt suomen kieleen on vakiintunut kolme: monitieteisyys, tieteidenvälisyys ja poikkitieteisyys. Ja me nyt sitten otettiin semmoinen linja siinä, että ei ole olemassa yksiselitteistä vastausta tuohon sun kysymykseen. Termejä käytetään eri lailla, voisi sanoa, että aika villistikin. Myöskään vastakäsitettä ei ole oikein olemassa. Me sitten valittiin tieteen alakohtaisuus vastakäsitteeksi ja tieteidenvälisyys tämmöiseksi yläkäsitteeksi, ylätason käsitteeksi. Se on yksi aika tavallinen tapa suomen kielessä käyttää näitä termejä. Eli tieteidenvälisyys tarkoittaa tässä meidän kirjassa kaikkia semmoista tieteen alarajat ylittävää integroivaa tiedontuotantoa. Ja sitten se voidaan jakaa kolmeen alaluokkaan. Tämä on aika tavallinen ajattelutapa Suomessa, että näitä alaluokkia on kolme: monitieteisyys, tieteidenvälisyys ja poikkitieteisyys.
Nyt tarkkaavainen kuulija huomasi, että tieteidenvälisyys esiintyy tässä termihierarkiassa sekä yläkäsitteenä että keskimmäisenä alatyyppinä, ja se on viheliäistä, erittäin harmillista, se on erittäin sekavaa, mutta niin se nyt on vain suomen kielessä aika paljon mennyt. Ja tämä linja mekin nyt sitten otettiin kirjassamme, mutta meidän kirjassa tieteidenvälisyys on nimenomaan yläkäsite-merkityksessä käytetty, mutta jos vielä lyhyesti vastaan tuohon sinun kysymykseen, niin usein käytetään sellaista hedelmävertausta, että monitieteisyys voisi olla hedelmäkulho, jossa on päärynät, banaanit ja omenat kokonaisina samassa kulhossa ja niitä saa sitten siitä ottaa. Eli on monta tieteenalaa yhdessä ja ne kokoontuu esimerkiksi ratkaisemaan jotain tiettyä määriteltyä ongelmaa, joka on tämmöinen oikean maailman reaalinen ongelma, jotka lähes aina vaatii monen tieteenalan panosta. Ja sitten kun se ongelma on ratkaistu, niin se prosessi on ohi ja se saattaa esimerkiksi hajota se ryhmä.
Ja sitten taas tämä toinen ääripää poikkitieteisyys, jota usein kuvataan smoothiena. Sä vain juot smoothieta ja luet etiketistä, että siinä on mangoa ja banaania ja omenaa, mutta sä et enää mitenkään pysty erottamaan, vaan ne muodostaa ihan uuden, joka on just enemmän kuin yksi plus yksi plus yksi. Eli kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa. Se on just poikkitieteisyyttä, sitten yleensä poikkitieteisyydellä luonnehditaan tällaista. Sillä on toinenkin merkitys sillä sanalla, mutta ehkä mä en nyt mene siihen. Tieteidenvälisyys on näiden kahden välimuoto tässä alaluokkamerkityksessä. Sitä voisi kuvata hedelmäsalaatiksi, jossa nämä kaikki hedelmät on pilkottu paloiksi ja sekoitettu palat keskenään, mutta vielä pystyt tunnistamaan, että mikä on omenaa ja mikä on banaania. Monitieteisyys on sellaista, että tieteentekijät tapaavat toisensa, kokoontuvat ratkomaan jotakin. Tieteidenvälisyys on syvällistä vuorovaikutusta, jossa aidosti pyritään ymmärtämään toisen tieteenalan lähtökohtia ja antamaan sen vaikuttaa omaankin ajatteluun. Poikkitieteisyys on semmoista, että tavallaan kenenkään lähtötieteenalaa ei enää tunnisteta. Syntyy jokin uusi juttu ja usein oma kielenkäyttö ja puhetapa. Sanotaan vielä niin, että moni tieteisyydessä tavataan kavereita vähän aikaa, tieteidenvälisyydessä mennään pitkäksi illaksi kapakkaan huurteisten äärelle puhumaan syntyviä syviä, ja poikkitieteisyydessä muutetaan samaan kämppään vähintään vuodeksi ja tullaan ulos ihan uudenlaisen paradigman kanssa.
Peura [00:08:39]: Anekdootillisesti voin kertoa, että oma tausta on humanistisilla aloilla, niin minulla on ainakin suuria vaikeuksia ymmärtää humanististen tai yhteiskuntatieteellisten tutkimusten ulkopuolella olevien tutkimusten, esimerkiksi luonnontieteiden tai lääketieteen tutkimuksista edes niitä otsikoita, puhumattakaan paradigmoista tai koulukuntaeroista oppiaineiden sisällä. Mitä sun mielestä, mitä voisi olla sellaiset keinot, joilla näitä kuiluja pystyttäisiin ehkä kaventamaan eri tieteenalojen välillä?
Willamo [00:09:09]: Jos keinoja etsitään, niin itse olen sanonut, että mielelläni aloitan siitä, että mikä ajatus meillä on sen ongelman syistä, johon me ratkaisukeinoja etsimme. Jos se ongelma on nyt nuo kuilut, kuten äsken nimesit, niin näen, että tällainen voimakas tieteenalakohtaisuus on tavallaan heijastuma meidän kulttuurin yleisestä ilmiöstä. Käytän nyt sellaista nimeä kuin osavaltaisuus, joka on kokonaisvaltaisuus-sanan vastakäsite. Eli me ollaan tottuneita siihen, että asioiden pilkkominen pieniin osiin ja osien käsitteleminen toisistaan erillään johtaa hyvään lopputulokseen. Ja tieteessä tämä just heijastuu voimakkaana tieteenalakohtaisuutena, jota sinä mainiosti äsken omakohtaisesti kuvasit. Ja minä haluan sanoa, että sillä on hurjan pitkät perinteet. Tässä ei olla minkään ihan uuden jutun kanssa tekemissä, vaan itse aina, kun mä luennolla tästä puhun, niin viittaan Galileihin, joka kiipesi sinne Pisan torniin ja alkoi pudotella tavaroita ja mitata putoamisaikoja, niin kuin tavallaan ainakin nyt 400 vuotta, niin voidaan sanoa tämä, mitä mä nyt tässä nimitän osavaltaiseksi maailmankuvaksi ja tiedekäsitykseksi, niin ainakin nyt 400 vuoden perinteet, ja sehän on luonut meille aivan loistavan menestystarinan. Ihmiskunnan hyvinvointia on todella paljon saatu kohotettua tällä osavaltaisuudella. Esimerkiksi lääketiede. Koronarokote ei millään olisi voinut ilman tätä satojen vuosien lääketieteen tutkimuksen historiaa, näin nopeasti ei olisi voitu koronarokotetta kehittää. Tekniikan kehitys, kaikessa tällaisessa näkyy tämä osavaltaisen ajattelun hieno tarina. Ja minä jotenkin ajattelen, että siksi siihen varmaan uskotaan niin paljon, siksi se on meillä ihan meidän soluissa.
Mutta kaikissa asioissa on aina monta puolta, ihan kaikissa, ja myös tässä tarinassa on se toinen puoli tai muita puolia. Sanoisin, että juuri tänä päivänä voimakkaan erikoistumisen osavaltaisuuden haittapuolet alkaa näkyä meillä hyvin rajuina. Syntyy tämmöisiä hyvin kompleksisia moniulotteisia ongelmia, joiden edessä osavaltainen ajattelu on aika kädetön. Esimerkkinä taisit mainita tuossa johdannossa ilmastonmuutoksen ja luonnon monimuotoisuuden kaventumisen ja niin edelleen. Eli tämä meidän satojen vuosien aikana osavaltaiseen kehittynyt järjestelmä, niin ei ihan ymmärrettävästi, se on inhimillisesti ihan ymmärrettävää, että me ei nyt osata kovin nopeasti reagoida, vaan tieteidenvälinen työskentely ja ylipäätään tämmöinen kokonaisvaltainen ajattelu herättää ainakin tiedeyhteisössä herkästi... tuntuu vieraalta ja saattaa herättää epäluuloakin. Siksi tiedeyhteisön sekä rakenteet että toimintatavat, että myös yksilöiden lähestymistavat ovat hyvin voimakkaasti pitkän historian myötä kiinni tässä perinteisessä osavaltaisessa mallissa.
Ja jos minä nyt sitten menen siihen sinun kysymykseen, että miten tällaista taustaa vasten niitä kuiluja voisi kaventaa, ja sinä ja minäkin opittaisiin ehkä ymmärtämään ainakin otsikkotasolla muiden alojen artikkeleita esimerkiksi tai tutkimuksia, niin mä en usko, että siihen kuilujen kaventamiseen on mitään semmoista taikakeinoa, koska tämä historiallinen tausta on niin hurjan vahva. Ja näin ollen mun vastaus siihen, että miten kuiluja kaventaa, niin on vain sinnikäs työ. Asioista pitää puhua, koulutusrakenteita pitää hiljalleen muuttaa, jotta me opitaan kaikki koko yhteisönä, tiedeyhteisönä suhtautumaan tieteidenvälisyyteen ihan normaalisti. Se on vain tieteen alakohtaisuuden rinnalla toinen ulottuvuus tieteessä, eikä siinä ole mitään mystistä tai kummallista, vaikka se meidän maailmaan ehkä siltä tuntuu. Ja sitten kun asenteet, rakenteet ja toimintatavat hiljalleen muuttuu, niin sitä myötä ne sun mainitsemat kuilut kaventuvat. Ja onhan ne muuttuneet. Pakko sanoa, että viimeisen viidenkymmenen vuoden aikana onhan ne jo muuttuneet tosi paljon. Mutta nyt vain on valitettavasti se tilanne, että taitaa olla aika kiire. Ja vaikka ilmastonmuutos ei nyt... luonnon prosessit ei odottele. Ei niille voi sanoa, että venaa vähän, että me nyt vähän aikaa tässä kehitytään toiseen suuntaan, vaan se ilmasto nyt lämpenee ja nyt pitäisi äkkiä... Siinä mielessä nyt pitäisi todella panostaa ihan läpäisevästi kaikessa. Mutta sitten mä haluan kuitenkin vielä sanoa, että osavaltaisuutta tarvitaan edelleen. Toivottavasti kukaan kuulija ei tulkitse tätä mun puhetta niin, että mä olisin jotenkin sitä vastaan. Se on nyt mokannut tämän jutun ja se pitäisi lopettaa. Ei, sä puhuit omakohtaisesti, niin mä haluan omakohtaisesti sanoa, että mä oon äskettäin ollut isossa lääketieteellisessä leikkauksessa, joka aivan ratkaisevasti paransi mun hyvinvointia, ja kyllä mä sallin sille mun ihanalle loistavalle kirurgille ja mainiolle muulle henkilökunnalle, joka piti minusta niin hyvää huolta ja paransi elämänlaatuani niin paljon siellä sairaalassa, niin kyllä minä sallin, että he nyt saavat keskittyä. Kyllä jotkut ihmiset ja monet ihmiset saavat keskittyä koko elämänsä siihen, että missä se umpisuoli... Anteeksi nyt, en ole lääketieteilijä, mutta johonkin fysiologisiin yksityiskohtiin, koronarokotteen kehittämiseen ja niin edelleen. Ja mä en todellakaan päästä saksien kanssa mun vatsaani heilumaan ketään sellaista, joka ei tasan tarkkaan tiedä, mitä se siellä tekee. Ja kyllä mä sallin sen, että hän ei ehkä sitten taas ole ehtinyt perehtyä kokonaisvaltaiseen ajatteluun niin paljon kuin sitten taas minä, jolle se on luontevaa. Että kaikkia tarvitaan ja osavaltaisilla ajattelulla on edelleen paikkaansa, ehdottomasti.
Peura [00:16:25]: Tieteidenvälisyyteen liittyy paljon sitä, että mainitsitkin, että eri tieteenalueilla on omat aika vakiintuneet käytännöt. Yksi esimerkki, joka mulla tuli mieleen, on se, että humanistit esimerkiksi julkaisevat perinteisesti monografiamittaisia eli kokokirjamittaisia tutkimuksia, joiden merkitys saattaa ilmestyä vuosikymmeniä myöhemmin siitä ilmestymisestään. Mutta sitten taas luonnontieteissä, lääketieteessä, pääasiallinen julkaisumuoto on artikkelit ja muutama vuosi tutkimuksen julkaisun jälkeen se on jo vähän vanhentunutta. Eli ei nyt hyödytöntä, mutta vanhentunutta selvästi. Tämä on hirveän vaikea ja kiinnostava balanssointi, miten ollaan sekä tieteenalakohtaista että tieteidenvälistä. Ehkä jossain määrin näen vähän riskinä siinä, että päädytään one size fits no one -malliin, eli että päädytään johonkin yhteen uniformaaliin malliin, joka on kaikille sama, jolla samalla mallilla arvioidaan hyvin erilaisia tieteenaloja. Esimerkiksi humanistista tutkimusta ja lääketiedettä, jos yritetään arvioida samankaltaisilla periaatteilla, niin se ei hyödytä lääketiedettä eikä humanistista tiedettä. Oletko samaa mieltä, ja jos olet tai et ole, niin mitä näkemyksiä sulla herää?
Willamo [00:17:45]: Olen ehdottomasti samaa mieltä, että havainnollistan tätä opetuksessani niin, että jos eräänä aamuna heräisin, puhelin soisi ja joku kertoisi, että oletko kuullut, että viime yönä kaikki Helsingin yliopiston opetus päätettiin muuttaa äärikokonaisvaltaiseksi ja tieteidenväliseksi, niin minä kauhistuisin. Kuka sitten enää avaisi saksilla mun mahaa sen jälkeen ja tietäisi mitä siellä pitää tehdä? En mä ketään generalistia halua sinne heilumaan. Ja sitten mä muuttaisin kurssiani välittömästi, eli sitten mä rupeisin opettaa ja korostamaan opetuksessani osavaltaisuutta, että ääripäihin heilahtaminen ei ole koskaan hyvä asia mun mielestä. Ja nyt tässä on valitettavasti Galilein jälkeen käynyt niin, että me aika lailla sinne ääripäähän mentiin tässä osavaltaisuuden suuntaan kehittymisessä, koska se tuotti aikaisessa vaiheessa paljon hyvää, ja vasta nyt me ruvetaan tajuamaan, että mitä ongelmia siihen liittyy. Eli mä en siis sinänsä koe ongelmana, että humanistit tekee kirjoja ja luonnontieteilijät artikkeleita ja toinen on nopeatempoista ja toinen on hitaampitempoista ikään kuin. Ei niitä tarvitse sovittaa yhteen, jokaisella on paikkansa ja niidenkin taustalla on valtavan pitkä historiallinen kehitys, joka selittää ihan loogisesti, että miksi se on tällä alalla mennyt näin ja toisella alalla noin, että kunhan vain kaikki suhtautuu avoimesti ja arvostavasti ja uteliaasti ja kiinnostuneesti toisiinsa. Mutta esimerkiksi yliopistokoulutukseen kyllä musta tulisi kuulua se, että opiskelit sinä nyt ihan mitä tahansa alaa, niin sulle opintojen aikana kerrottaisiin myös vähän tavallaan tieteen ja sen tekemisen olemuksesta niin, että just esimerkiksi tuollaiset erot tulisi esiin, että se olisi kaikille opiskelijoille selvää, että humanistisilla aloilla toimitaan näin ja luonnontieteellisillä aloilla vaikka näin, ja kaikki ymmärtäisivät ja saisivat sen selityksen, että miksi se on milläkin alalla näin. Tätä sinänsä pitäisin kyllä tärkeänä, mutta ei missään tapauksessa ole hyvä tavoite se, että kaikille löydettäisiin yhteinen saman mallin.
Peura [00:20:17]: Tässä teidän kirjassakin iso teema on opiskelijoiden ja opettamisen näkökulma. Eli opiskelijoiden kouluttaminen monitieteelliseen tai tieteidenvälisyyteen voi olla aika haasteellista, koska kaikki opettajatkin ovat tutkijoita joiltakin tietyiltä alalta. Miten siinä tavallaan, sinä olet paljon tätä tehnyt toki, mutta kiinnostaa kuulla sinun näkemys siitä, että miten se tasapainoilu - opetetaan uudelle opiskelijalle oman tieteenalan spesifejä käytäntöjä ja sitten kuitenkin semmoisia yleisiä, generaalisia semmoisia tutkijataitoja tai tutkimustiedetaitoja - niin miten se tavallaan tasapainottelu näiden kahden kanssa, kuinka helppoa se on, miten sitä voi tehdä, mitä näkemyksiä sinulla on tähän tai näkökulmia tähän aiheeseen liittyen?
Willamo [00:21:05]: No mä kyllästymiseen asti aina aloitan mun vastaukset sanomalla, että kaikkea tarvitaan. Se on toisaalta tämmönen yleinen filosofinen periaate mun mielestä, että ei nämä asiat oo kehittynyt turhaan. Ja jokainen tänä päivänä ilmenevä jokin lähestymistapa, niin kyllä sille on paikkansa. Lisäksi vielä lisään tuohon sen, että nyt ongelmat on valtavia ja kompleksisia, moniulotteisia ja nyt on kiire, niin nyt erityisen paljon kaikkien panosta tarvitaan tällä hetkellä. Minusta opiskelijoita on kauhean tärkeää niin paljon kuin vain systeemissä on resursseja ja mahdollisuuksia, opettaa yksilöinä. Jokainen opiskelija on erilainen ja jokainen opettaja on erilainen. Jos käy esimerkiksi niin onnellisesti, että sellainen oikeanlainen opettaja ja oikeanlainen oppilas jotenkin vaikka opinnäytetyön ohjaamisen yhteydessä löytää toisensa, niin se on minusta hirveän sellainen tärkeä tilanne, jossa sitten kannattaa... Siinä musta veronmaksajien rahat tulee hyvään käyttöön, jos näin käy. Ja se kannattaa sitten mennä ihan sen heidän luonteenpiirteittensä ehdolla, että jos on tämmöisiä siellä ihan ääripäissä taitavia ihmisiä, niin mä tiedän, että kun opetan enemmän tieteidenvälistä, siis ympäristöä ja kestävyystiedettä ennen kaikkea, niin tiedän, että välillä kun kohtaan kanditöitä, mä ohjaan paljon kanditöitä, niin sellaisia kandityöntekijöitä, jotka ovat aivan valtavan taitavia kokonaisvaltaisessa ajattelussa. Kyllä minulle aina silloin sellainen olo, että kyllä heidän kannattaa antaa olla sellaisia.
Ja sitten taas voin kuvitella, ei ole omaa kokemusta, mutta voin kuvitella, että sitten joku, joka opettaa hyvin tällaista tarkasti spesifistä tieteenalaa, voi myös kohdata jonkun ääritaitavan, spesialistisessa mielessä ääritaitavan opiskelijan. Että kyllä ehdottomasti kaikkia tarvitaan, ja semmoinen yhdistelmä siitä, että opetetaan kaikille, nyt me taidan toistaa itseäni, mutta mun mielestä kaikille opiskelijoille jossain määrin pitää opettaa sitä yleistä geneeristä, universaalia lähestymistapaa ja toisaalta sitten, että kaikki saisivat myös käsityksen siitä, mitä minä olen nimittänyt osavaltaiseksi, riittävän, sanon tässä pokkana "riittävän hyvä", vaikka siitä voidaan sitten keskustella, että mitä se tarkoittaa, mutta että ainakin jonkin verran näitä, kun tänään me nyt puhutaan juuri näistä kahdesta näkökulmasta, tieteiden alakohtaisuudesta ja tieteidenvälisyydestä. Sitten on monia muitakin asioita, jotka pitää kaikille opettaa, mutta kun tänään puhutaan tästä, niin näitä näkökulmia kumpaakin. Ja minusta olisi hyvä olla eri systeemitasoilla liikkuvia koulutuslinjoja, että se olisi ihan tiedossa, kun opiskelija tulee fuksina sisään, että hän tietää, että olen valinnut tämmöisen tieteidenvälisen, tai että olen valinnut tällaisen tarkasti rajatun, ja sitten vain, että joka linjalla, toiset yleisemmällä systeemitasoilla, toiset erikoistuneemmilla, niin sitten tosiaan olisi riittävä määrä sellaista yleistä ymmärrystä kaikenlaisista tasoista.
Peura [00:24:52]: Minua kiinnostaa ohjaajan näkökulma monitieteiseen tai tieteidenväliseen tutkimukseen, koska kuvitellaan pahantahtoinen opiskelija, joka haluaa helposti hyvän arvosanan vaikka opinnäytetyöstä, joka ei oikeastaan välttämättä ymmärrä syvällisesti mitään tieteenalaa, mutta osaa namedroppailla taitavasti, valikoida oikeita nimiä ja yhteiskuntatieteellisesti mainitsee Max Weberin ja jostain muualta mainitsee jonkun toisen tutkijan nimen, jolla hän antaa sellaisen vaikutelman, että hän ymmärtäisi muita tieteenaloja paremmin kuin hän oikeasti ymmärtääkään. Niin miten sitten tavallaan ohjaaja pystyy, ohjaajat ovat kuitenkin omien tieteenalojensa erikoisasiantuntijoita, niin miten ohjaaja pystyy ehkä bongaamaan, että tämmöinen tieteidenvälinen monitieteinen tutkimus ei oikeasti olekaan ehkä niin hienoa tieteellisyyttä muilla tieteenaloilla kuin ehkä tässä saattaisi pintatasolla vaikuttaa?
Willamo [00:25:47]: Ymmärrän, mitä tarkoitat. Sori, mutta ensin sanon, että olen yli 40 vuotta opettanut, mutta en ole koskaan tavannut yhtään pahantahtoista opiskelijaa, joka tulisi yliopistoon kuluttamaan vähintään viisi vuotta elämästään mennäkseen siitä, mistä aita on matalin ja päästäkseen helpolla, mutta voidaan tehdä tällainen ajatusleikki.
Peura [00:26:14]: Sanoin, että hypoteettinen tapaus kyllä.
Willamo [00:26:17]: Hypoteettinen tapaus, joo. Okei, eli sitten tämmöinen tärkeä tausta, ennen kuin mä menen siihen, mitä sä varsinaisesti kysyit. Mutta mun täytyy siis sanoa, että mun luottamus, mä olen siis koko urani tehnyt Helsingin yliopistossa ja Suomessa, että mulla nyt ei ole aineistoa muualta kuin sieltä, mutta sieltä mulla on paljon aineistoa, niin mun luottamus meidän opiskelijoihin on äärimmäisen suuri. He ovat todella oppimishaluisia ja tosissaan opintojensa kanssa. Mutta tuo on silti tietysti ongelma, mitä sä sanoit, tai tuotakin pitää miettiä. Ja sehän voi myös... jotenkin jäin siihen sanaan pahantahtoinen kiinni, niin voihan se tapahtua vahingossa myös siis ilman pahaa tahtoa. Se voi tapahtua myös niin, että kaikki luulee, että tässä nyt ollaan syvällisempiä kuin mitä tässä oikeasti ollaankaan. Se on iso ongelma. Ja tieteidenvälisessä kirjallisuudessa usein sanotaan, että jos vaikka teet, minun täytyy nyt sanoa taustaksi, että olen siis sellainen poikkitieteilijä, itse sellainen smoothie. En kauhean hyvin osaa sitä ajattelua, että vaikka siellä meidän aineistossa tuli usein esiin sellainen sana kuin kaksi, eli monet vastaajat puhuivat siitä, että vaikka gradussa on se päätieteenala ja sitten se sivutieteenala, että tämä tuntuu olevan yleinen ajattelutapa, että tieteidenvälisyydessä yhdistetään kahta tieteenalaa, niin mä en osaa semmoisesta puhua kauhean hyvin, koska ympäristö- ja kestävyyskysymykset minusta koskettaa kaikkia maailman tieteenaloja, ja siksi mun pää on semmoinen smoothie, jossa ihan kaikki tieteenalat on sekaisin. Ja silloin tämmöisessä poikkitieteellisessä työssä esimerkiksi, niin silloinhan ohjaaja ei enää edes kunnolla tunnista niitä perinteisiä tieteenaloja sieltä.
Mutta nyt sä ehkä enemmän kysyit tästä monitieteellisestä työstä, jossa on vaikka juuri kaksi tai kolme tieteenalaa ja käytetään menetelmiä niiltä. Tämä on minulle vieraampi tilanne, mutta kyllä varmaan jotakin siitä ymmärrän. Olin sanomassa, että tieteidenvälisessä kirjallisuudessa usein käytetään tätä sanaa riittävä, joka on nyt sitten hyvin vaikea tarkasti määritellä, mutta tavallaan se yleislähtökohta pitäisi olla se, että kunhan opiskelija hallitsee riittävän hyvin, että jos sä teet vaikka gradun tai väikkärin tai kandityön, joka on tieteidenvälinen selvästi, niin sitten kun ohjaaja ohjaa tai arvioitsija arvioi sitä, niin minusta olisi tärkeää, että se ohjaaja tai arvioija osaisi nousta ylemmälle tasolle katselemaan, että kun sä katsot maailmaa vaikka, jos ajatellaan, että tämä tieteidenvälisyys yläkäsitteenä, niin se on just semmoista ylemmältä tasolta katselua, niin silloin tavallaan yksityiskohtien merkitys vähenee, ja sitten vaikka erilaisten vuorovaikutusten ja kytkentöjen esiin tuomisen merkitys taas korostuu.
Joku opiskelija voi olla hurjan taitava tässä, vaikka hän ei juuri Max Weberiä enempää osaa vaikka yhteiskuntatieteiden syvällistä historiaa hahmottaa. Tämä on yksi ongelma, kun me luettiin läpi kaikki, mitä me saatiin käsiimme, kaikkien tiedekuntien kaikki ohjeet, opinnäytetöiden arviointia varten, niin siellä ilokseni täytyy... tai voin sanoa, että siellä ei mitenkään siis syrjitty tieteidenvälisyyttä tai myöskään suosittu, mutta sitten ehkä toisaalta surukseni sanon, että sitä ei ollut olemassa tavallaan. Se on hyvä, että ei sitä ainakaan... ehkä me oltiin juuri pahantahtoisia, että me oikein pahantahtoisesti yritettiin etsiä, että täältä varmaan löytyy nyt semmoista tieteidenvälisyyden dissaamista, mutta ei löytynyt. Se on ihan pakko myöntää, että ei voi mitenkään sanoa, että meidän arviointimatriisit tai -kriteerit olisi epäsuosiolliset tieteidenvälisille töille. Mutta sitten herää kysymys, että onko niin, että kuitenkin tämä perinne on semmoinen, että tutkielmaa vaikka arvioidaan tietyn tieteenalan kriteerin siitä näkökulmasta, ja minä esimerkiksi tiedän ihan kokemuksesta ja siellä meidän aineistossa oli aika surullisia tarinoita, sellaiset ihan, että mun tekee mieli käyttää sanaa oikeusmurha, että jokin työ, joka esimerkiksi mun mielestä on hyvin ansiokas tieteidenvälisesti, niin sitä kuitenkin arvioitiin yksitieteisestä näkökulmasta ja se sai huonomman arvosanan kuin mun mielestä olisi ansainnut. Mutta nyt mä huomaan, että mä en vastaa siihen sun kysymykseen, että mitä sille hypoteettiselle pahantahtoiselle opiskelijalle pitäisi tehdä. Varmaan ehkä pitäisi puhua paljon siitä, että mikä on se riittävä. Ei mulla ole suoraan nyt heittää, että mikä olisi vaikka yhteiskuntatieteitä ja luonnontieteitä yhdistävällä työllä riittävä kummankin puolen hallitsemisen taso. Hyvin useinhan opiskelija hallitsee toista paremmin kuin toista, jos hänellä on vaikka kaksi näkökulmaa siinä, niin mikä olisi riittävä taso siitä toisesta? En mä ehkä nyt osaa enempää tähän vastata.
Peura [00:32:30]: Avoimesta tieteestä aina tässä Avoimella otteella -podcastissa keskustellaan myös. Kysyn myös siitä nyt sultakin. Avoimen tieteen edut toki tieteidenvälisyydellä on aika selvät. Se mahdollistaa tarttumisen toisen alan tutkimukseen aika matalalla kynnyksellä. Mutta näetkö sinä, että onko siinä jotain haasteita tieteidenvälisyyden näkökulmasta? Voiko se tosiaan johtaa... viittaan vähän tähän aiempaankin keskusteluun näistä tavallaan tietyn tutkimusalan ja tutkimustraditioon kuuluvan tutkimuksen arvioimisesta jonkin toisen tutkimuksen ehdoilla? Että saattaako siinä tavallaan sen sijaan, että avaa ovia toisenlaiselle tutkimukselle, niin oikeastaankin vain menee sinne laput silmillä, katsoo omasta kapeasta näkökulmastaan sitä sen sijaan, että osaisi katsoa sitä sen omilla ehdoilla.
Willamo [00:33:17]: Mä oon kaaos- ja kompleksisuusteoreetikko. Mulla on tuttua se, että mistä tahansa voi seurata mitä tahansa. Kyllä mä ihan pystyn saamaan kiinni tuosta sun ideasta, että voihan siinä tavallaan huonossa tapauksessa käydä noinkin. Mutta niin kuin säkin sanoit, niin äskenhän me tavallaan vähän jo puhuttiin ja mä kerroin just siitä, en enää toista sitä, että meidän aineistossa esimerkiksi oli paljon aika surullisia tarinoita tästä, että oli käynyt just tuolla lailla. Mutta kyllä mun mielikuva on se, että ne enemmänkin johtuu just avoimuuden puutteesta kuin avoimuudesta. Mutta nyt tietysti sä tarkoitat avoin tiede vähän niin kuin terminä, kun taas mä puhun avoimuudesta inhimillisenä ominaisuutena ja piirteenä, eli just se laput silmillä on mun mielestä avoimuuden puutetta. Kun sanotaan avoin tiede, niin se pitää ulottaa myös siihen, että me kaikki ollaan mielellisesti avoimina mukana tässä. Jos avoin tiede sisältää myös tämän, että ihmiset yksilöinä myöskin avautuvat ja katsovat oman karsinansa rajojen yli avoimin mielin joka suuntaan ja kiinnostuneena ja uteliaina.
Meidän aineistossa nämä opinnäytetöiden tekijät kauhean usein käyttivät sanaa kannustus tai kannustaminen, kannustava asenne. Eli se oli sellainen mitä he kaipasivat tosi paljon. Jos joku on tieteidenvälisesti lahjakas, niin kuin minulla on onni ja autuus että olen saanut tosi paljon urallani opettaa tieteidenvälisesti lahjakkaita opiskelijoita, niin heitä pitäisi kannustaa ja se on musta osa sitä avoimuutta. Että jos mä saan määritellä avoimen tieteen niin, että se sisältää myös kaikkien meidän avoimen mielen yksilöinä, niin silloin mä en kyllä kauhean herkästi rupea tässä ikään kuin kritisoimaan avoimuutta, mutta sitten taas jos me mielletään avoin tiede jotenkin suppeammin, että okei, julkaisusarjat on avoimia ja tieto on saatavilla, mutta mun ajatteluni silti on semmoista siiloutunutta tai erikoistunutta, niin sitten se on ehkä eri asia. Mutta ehkä mun vastaus on se, että avoin tiede pitäisi määritellä myös niin, että se koskee meidän mielellistä avoimuutta.
Peura [00:35:51]: Se on hyvä määritelmä. Mun mielestä se pitäisi ehdottomasti myös sisältyä siihen avoimen tieteen määritelmään. Loppukysymys. Tämä viimeinen kysymys on vähän semmoinen eteenpäin katsova, ehkä ratkaisukeskeinen. Tämä on vähän erikoinen kysymys yleensä tämä viimeinen mulla. Mä ihan suoraan kysyn vain tulevaisuudesta. Eli minkälaiseksi sä näet tieteidenvälisyyden tulevaisuuden? Ollaanko tutkimuksessa sun mielestä matkalla tällä hetkellä kohti sellaista yhtä kaiken tiedettä vai onko se se toinen tie, se entistä syvempi erikoistuminen ja tieteiden alojen eriytyminen? Näetkö sä haittoja tai etuja kummassakin vai kumpaan suuntaan sä ensinnäkin veikkaat, että tulevaisuudessa tieteellinen tutkimus enemmän menee - kaiken tieteeseen vai kaikkien omien tieteiden suuntaan?
Willamo [00:36:39]: Niin kuin tässä olen sanonut, niin minun ikuinen vastaus on aina sekä että ja kaikkea tarvitaan. Eli minun yleinen vastaus tuohon on se, että molemmat ovat tärkeitä ja ääripäitä tulisi välttää. Mutta kun kysyt sitä just nyt, vuonna 2023, niin nyt maailman tilanne onkin minusta semmoinen, että joskus kun olen vimmastunut, niin saatan puhua tästä aika äksyynkin sävyyn, mutta ehkä nyt vain koitan rauhallisesti todeta, että tavallaan tämä, niin kuin mä olen joskus mustimpina hetkinä luennolla verrannut tätä neljääsataa vuotta, mikä on siitä, kun Galilei kiipesi sinne Pisan torniin, ja tavallaan alkoi tämä osavaltaisen, erikoistuvan, eriytyvän, siiloutuvan, lokeroituvan tieteen lähestymistapa kehittyä, niin mä oon verrannut sitä... niin joo, nyt on ehkä hyvä sanoa, että mä nyt tajuan, että me ollaan puhuttu tieteestä yleisesti, mutta nyt mä hyppään ympäristötieteilijän rooliin, ja säkin kuitenkin siinä johdannossa puhuit ilmastonmuutoksesta ja luonnon monimuotoisuuden kapenemisesta, ja näen ne todella isoina ongelmina, mikä ei tarkoita, ettenkö myös näkisi esimerkiksi Ukrainan sotaa ja ylipäätään näitä kaikkia isoina ongelmina. Ne kietoutuu mun päässä myöskin yhteen. Ja mä sanoisin, että nyt tänään, tänä vuonna, tässä maailmantilanteessa ja ihmiskunnan tilanteessa, niin tää niin kuin tavallaan... nyt mä menen siihen mustimpaan hetkeen, niin luennoilla joskus sanoin, että tää leikki on nyt leikitty loppuun.
Eli jos oikein synkästi haluan sanoa, niin ihmiskunta teki sen sen kokeen, että kuinka kauan tämmöinen porukka voi elää tämmöisellä planeetalla ilman, että kokonaisuutta tarvitsee ottaa huomioon, ilman, että tarvitsee olla tieteidenvälinen, ilman, että tarvitsee ajatella kokonaisvaltaisesti. Ja nyt se vähän näyttää siltä, että se 400 vuotta oli se vastaus. Tämä oli vain yksi koe, nyt tarttis toistaa 100 kertaa, että saataisiin tulos, mutta ehkä emme nyt toivo, että tätä tutkimusta enää koskaan toistetaan. Eli nyt me olemme tulleet sellaiseen pisteeseen, että me emme enää pärjää, me emme yksinkertaisesti pärjää osavaltaisella tieteen alakohtaisella otteella pelkästään tai niin, että se dominoi niin selvästi kuin se on viime vuosisadat dominoinut. Ja nyt minun käsittääkseni tästä on yhteiskunnassa hyvin suuri yksimielisyys ja tiedeyhteisössä. Eli tieteidenvälisyys, kokonaisvaltainen ajattelu, ne tulee ihan vääjäättömästi etenemään. Tämä ei ole minulle mielipide, vaan kun kysyit tulevaisuudesta, niin näin näen tulevaisuuden. Ei ihminen ole niin tyhmä, etteikö hän yrittäisi kaiken keinoin pelastaa oman elämänsä jatkuvuutta tässä tilanteessa. Nyt on oivallettu, että se vaatii aiempaa kokonaisvaltaisempaa ajattelua. Koska ongelmat ovat niin kompleksisia, että osin pilkkomalla, tiukasti rajaamalla, yhteyksiä katkomalla, osa kerrallaan tarkastelemalla, nämä eivät vain ratkea, vaan meidän pitää luoda sellaisia malleja, joissa koko tarkasteluprosessin ajan säilytetään ymmärrys niistä yhteyksistä ja siitä kompleksisuudesta.
Ja näin ollen mun ennusteeni on se, että sanotaan nyt vaikka sanalla tieteidenvälisyys, siis sehän on jo viimeiset viisikymmentä vuotta voimistunut hyvin paljon, mutta se kehitys tulee jatkumaan. Ja täytyy ehkä toivoa, että ei se heilahda nyt sitten liikaa yli ja mennä sitten sinne liian lähelle sitä ääripäätä, koska osavaltaisuutta tarvitaan ihan yhtä paljon. Molempia tarvitaan. Ehkä lopetan puheenvuoroni sanomalla, että kaikkia lähestymistapoja ja näkökulmia tarvitaan.
Peura [00:40:51]: Mutta sehän on erittäin hyvä lopetus. Kiitoksia, Risto Willamo.
Willamo [00:40:49]: Kiitos.
Peura [00:40:52]: Kiitos Helsingin yliopiston kirjaston Avoimella otteella -podcastin kuuntelemisesta. Löydät lisää jaksoja osoitteesta https://www.helsinki.fi/fi/avoimellaotteella. Voit myös lähettää palautetta ja kysymyksiä sähköpostiosoitteeseen avoimellaotteella@helsinki.fi.