[äänite alkaa]
[00:00:01]: [musiikkia]
Puhuja 1 [00:00:02]: Ja tässähän voisi ajatella, että kirjan keskiössä on sota, valtio ja yhteiskunta. Tässä vaiheessa me nähdään, että yhteiskunta nousee ylös.
Puhuja 2 [00:00:23]: Äänityshetkellä joulukuussa 2023 Ukrainan sota on kestänyt lähes kymmenen vuotta. Venäjän suurhyökkäyksen alustakin on jo melkein kaksi vuotta. Rintaman liikkeistä ja maailmanpoliittisesta valtapelistä puhuttaessa on helppo unohtaa ukrainalaisten ja rivisotilaiden perspektiivit. Minkälaisia ihmisiä on taistellut vapaaehtoisina Ukrainan riveissä? Miksi Ukrainan puolustus nojasi etenkin sodan alkuvaiheessa niin vahvasti vapaaehtoisiin joukko-osastoihin? Minä olen Aleksi Peura ja kanssani keskustelemassa Ukrainan sodasta ja ukrainalaisista vapaaehtoisista sotilaista on sotatieteen dosentti Ilmari Käihkö. Tervetuloa.
Puhuja 1 [00:00:57]: Kiitos. Petollisen helpolta vaikuttava aloituskysymys. Milloin Ukrainan sota alkoi? 2014, 2022, jossain muussa vaiheessa?
Puhuja 1 [00:01:06]: Tämähän on tietysti määrittelykysymys ja vastaus riippuu siitä, mitä me ymmärrämme sodankäyntinä ja sotana. Se on mielenkiintoista, että vastaukset tähän kysymykseen, kun tätä nyt on useita vuosia esittänyt niin Ukrainassa ja Ukrainan ulkopuolella, niin nehän on vaihdelleet aika paljon. Eli aika hyvä vastaus on 2014 helmikuu, silloin kun Venäjä valtasi Ukrainalta Krimin niemimaan. Mutta yhtä lailla voisi sitten ajatella, että sota alkoi sitten vähän myöhemmin, kun Venäjä rupesi tukemaan Ukrainan separatisteja siellä Donbasissa Itä-Ukrainassa. Tai sitten huhtikuussa 2014, kun Ukraina sitten aloitti tämän antiterroristi-operaation ja lähti sitten voimalla tätä separatismia vastaan.
Jotkut sitten nykypäivänä, ja aika monet ukrainalaiset itse asiassa sanoo, että sota alkoi Maidanin vallankumouksesta, eli päästään 2013 marraskuuhun. Ja sitten tietysti jotkut vielä menee kauemmas historiaan ja sanoo, että oikeastaan voidaan mennä sinne Suomenkin itsenäisyyden aikoihin, kun Ukraina nyt vähän pienemmässä koossa ensimmäisen kerran itsenäistyi Venäjästä ihan niin kuin Suomikin. Eli tää on hyvin tulkintakysymys, mutta tietysti tää on kysymys, mihin vastaamalla tulee seurauksia. Koska kyllähän se, että jos me kutsutaan jotain sodasta tai ollaan kutsumatta, niin sehän on yhtä lailla valintaa. Ja koska sota on politiikan jatke, niin se on poliittinen valinta ja siinä on myös poliittisia seurauksia. Ja kuten kirjassa keskustellaan, niin sillä on myös hyvin inhimillisiä seurauksia.
Puhuja 2 [00:02:35]: Onko sun mielestä reilua puhua yhdestä Ukrainan sodasta? Onko se yksi iso konflikti alkanut 2014 jossain joidenkin mielestä jopa 2013 ja jatkunut yhtä jatkumoa nykypäivään? Vai onko 2022 Venäjän suurhyökkäyksestä alkanut konflikti toinen vaihe samassa sodassa vai onko se kokonaan eri sota? Onko Ukrainan sota yksikössä vai monikossa puhuttava termi?
Puhuja 1 [00:02:59]: No tääkin on tietysti valintakysymys, mutta kyllä mä ite näen, että tää on samaa jatkumoa. Mutta se oli eri kaltainen sota ja ihan yhtä lailla kyllähän me voidaan jakaa ja ollaankin jaettu jo helmikuussa 2022 alkanut sota eri vaiheisiin. Se on analyyttisesti hirveän tärkeää, että me ymmärretään, että myös sodassa tapahtuu muutoksia, sodankäyntitavassa tapahtuu muutoksia ja voidaan sitten niitä jakamalla tai sotaa jakamalla sitten oppia näitä muutoksia ja oppia sitä kautta sodasta itsestään. Mutta onhan siis 2014 alkanut sota ja 2022 alkanut sota, niin vaikka ne ois samaa sotaa, niin jo pelkästään skaala on aivan erilainen ja tällä on hirveästi merkitystä.
Puhuja 2 [00:03:40]: Ukrainan sodasta puhutaan kans hybridisodankäyntinä, uudenlaisena hybridisodankäyntinä. Mistä se on oikeastaan hybridi? Miten se eroaa heittomerkeissä perinteisemmästä sodasta sitten?
Puhuja 1 [00:03:51]: Niin tää hybridi on mielenkiintoinen termi, joka on kokenut aikamoisen evoluution. Ja voisi sanoa, että nykyisen hybridisodankäynnillä ymmärretään tällaista sodan ja rauhan välimaastossa tapahtumaan Venäjän toimintaa. Tietysti jos meillä on tämmöinen analyyttinen termi, mikä pätee vain yhteen toimijaan, niin eihän se silloin ole tämmöinen neutraali termi. Ja tää on nyt mun ehkä tämmöinen suurin ongelma tän termin kanssa. Ja yhtä lailla se, että tää poliittisesti voi olla hirveän hyvä termi. Me ollaan nyt viime aikoina kuultu, että Suomikin on hybridisodassa Venäjän kanssa. Ja kyllähän täällä nyt taas sitten yritetään sitten tietynlaista, tällä sotaretoriikalla yritetään sitten tietynlaisiin efekteihin, eli mobilisaatioon ja sitten vastarinnan vaimentamiseen. Tää on aika universaalia. Analyyttisesti hybridisodankäynti on hybridi eli välimuoto perinteisen sodankäynnin, mikä ymmärretään esimerkiksi jo etenkin valtioiden välisenä sodankäyntinä, ja epätavanomaisen sodankäynnin, missä ainakin toinen osapuoli on ei-valtiollinen toimija.
Nää on jo itsessään aika epäselviä käsitteitä, ja se, että me lisätään kolmas epäselvä, vielä epäselvempi käsite, ei ratkaise ongelmaa, vaan herättää kysymyksiä. Mutta kuten sanoin, niin tää on poliittisesti hirveän viehättävä termi, mutta analyyttisesti hirveän ongelmallinen termi.
Puhuja 2 [00:05:09]: Puhutaan Venäjän ja Ukrainan historiallisista juurista, niin nehän on tosi jännitteiset, etenkin 1900-luvun alkupuolelta alkaen. Olodomor-niminen kansanmurha, jossa käytännössä oli viitisen miljoonaa ukrainalaista, näännytettiin hengiltä. Neuvoston valta, itsenäisyyden ajan Venäjä, kytkeytyneisyys, kaksikin vallankumousta, jos Maidanin vallankumous lasketaan vallankumoukseksi. Miksi just Ukrainalla on tämmöinen erityinen asema tavallaan Venäjän poikkeuksellisen silmätikkuna? Miksi se ei ole vaikka joku Baltian maista tai miksi just nimenomaan Ukraina?
Puhuja 1 [00:05:39]: No Ukrainalla on paljon pidemmät juuret ja yhteiset juuret Venäjän kanssa, mikä vaikuttaa. Eli siis siellä on sosiaalinen, siellä on kulttuurinen, siellä on kielellinen asema. Siellä on uskonnollinen, siellä on poliittinen, siellä on taloudellinen kytkös. Kyllähän siis Ukraina, kun oli myös eri tavalla osa, ydinosa Neuvostoliittoa kuin esimerkiksi Baltian maat, niin sillä on ainakin Venäjän päätöksentekijöiden mielessä erityisasema. On ihan perusteltua ajatella, että Vladimir Putin nyt tälläkin hetkellä ajattelee, että Venäjä, Valko-Venäjä ja Ukraina on oikeastaan samaa kansaa, samaa porukkaa ja samaa poliittista entiteettiä.
Ne ukrainalaiset, joita on siis hyvin paljon, jotka tällä hetkellä sotii sitten tätä visiota ja unelmaa vastaan, niin he on sitten Putinin mielestä venäläisiä, jotka eivät ymmärrä olevansa venäläisiä ja sen takia he on natseja. Niin kuin nyt tällä antifasismillakin sitten on tätä sotaa Putin perustellut. Mutta eihän me tällaista samankaltaista dynamiikkaa, samankaltaista retoriikkaa, samankaltaista ajattelutapaa olla nähty esimerkiksi Baltian maiden suuntaan. Mutta Ukrainalla on ihan selkeästi erityisasema. Ja se on tullut, tää erityisasema, siis Venäjän päätöksentekijöiden mielessä oleva erityisasema, niin se on tullut Ukrainalla hirveän kalliiksi.
Puhuja 2 [00:07:01]: Mennään tähän tutkimukseen, eli sun uuteen kirjaan, Slava Ukraini, Strategy and the Spirit of Ukrainian Resistance, 2014-2023. Sen siis tutkimuksen ytimessä on nää ukrainalaiset vapaaehtoiset sotilaat, joita sä oot etnografisesti käynyt haastattelemassa ja joihin sä oot tutustunut. Miksi Ukraina tarvitsi etenkin vuonna 2014, kun Ukrainan sota alkoi, niin paljon näitä vapaaehtoisia sotilaita?
Puhuja 1 [00:07:26]: Mä oon aika paljon miettinyt tätä Ukrainan tilannetta Suomen historian kautta, ja meillähän siis oli oikeastaan aika sama tilanne nyt näiden Venäjän vallankumousten jälkeen. Siinä kun itsenäistyttiin, niin meillä oli punakaarti ja oli valkokaarti. Ja minkä takia nää syntyi, niin oli tietysti se, kun keskusvalta hajosi ja ei ollut sitten enää sitä auktoriteettia, poliittista auktoriteettia. Ei myöskään ollut hirveästi sitä keskinäistä luottamusta sitten, ja näin Suomessa, niin sitten tuli sitten tällaisia toimijoita. Eli tavallaan Ukrainassa oli aika samankaltainen tilanne silloin keväällä 2014, ja kirjassa siteeraan syrjäytettyä presidenttiä Janukovitsia seurannutta väliaikaishallitusta ja heidän turvallisuusneuvoston tapaamisen pöytäkirjaa, missä he toteaa, että heillä on siinä tilanteessa, kun Venäjä on just miehittänyt Krimin niemimaan, eli siellä on kymmeniä tuhansia venäläisiä sotilaita, niin Ukrainan väliaikaishallinnolla on käytössä 5000 taistelukelpoista sotilasta. Ja jos katsoo karttaa, niin se Ukraina on aika suuri maa, 5000 sotilasta ei ole mitään.
Ja nyt pitää ottaa huomioon, että tässä on myös siellä Ukrainan rajoilla on venäläinen sotilasharjoitus käynnissä. Eli Venäjä on vienyt sinne jo sotilaita. Ja siinä sitten joku osallistuja tässä kokouksessa sanoo, että ei me voida julistaa sotaa Venäjälle, koska venäläiset on Kiovassa tänä iltana. Tää on se tilanne, mistä kaikki lähtee. Myöskin se, että valtion kassa oli tyhjä. Eli mistä sitten ruvetaan ensinnäkin kiskomaan niitä joukkoja, jotka voisi sitten Venäjää Krimin niemimaalta työntää pois. Näitä ei ole olemassa, eli tää ei ole kartalla tässä tilanteessa. Mutta sitten kun tää separatismi leviää sinne Itä-Ukrainaan, eikä siis todellakaan vain Donbasin alueella, vaan Ukraina toiseksi suurin kaupunki Harkiv, niin sehän on hetken aikaa näiden separatistien hallussa. Niin sitten vaihtoehto on se, että turvaudutaan vapaaehtoisiin.
Ja tässä voisi ajatella, että tän kirjan keskiössä on sota, valtio ja yhteiskunta. Niin tässä vaiheessa me nähdään, että yhteiskunta nousee ylös. Ja tietysti nyt siellä Maidanin aukiolla, missä vallankumous on juuri tehty, niin siellähän on hyvin innokkaita nationalisteja, jotka on jo riskeerannut hyvin paljon vallankumouksen eteen. Heistä merkittävä osa lähtee sitten vastustamaan separatismia sinne Itä-Ukrainaan. No sitten tulee myöhempiä mobilisaatioaaltoja. Siellä Itä-Ukrainassa, kun siellä ihmiset rupeaa ymmärtämään, että jos ei me tehdä jotain, niin sitten separatistit vie meidät ja ollaan sitten kohta osa Venäjää, mikä ei sitten tietysti miellyttänyt kaikkiaan.
Puhuja 2 [00:09:55]: Miten nää vapaaehtoiset joukot asettuu suhteessa tavallaan heittomerkeissä oikeisiin, eli valtiollisiin tai jossain määrin yksityisiin Blackwaterin kaltaisiin armeijoihin ja joukkoyksiköihin? Miten ne eroo esimerkiksi yksityisistä armeijoista tai myöskin valtiollisista armeijoista?
Puhuja 1 [00:10:14]: Yksityisiin tietysti voi ajatella sitä motivaatiota, että yksityiset toimijat, nehän toimii rahasta yleensä. Se ei välttämättä ole ainoa motivaatio, mutta rahaahan siinä tietysti liikkuu. Mutta nää vapaaehtoiset, niin monet heistä joutu itse maksamaan tästä. Moni jätti omat työpaikat, osa lähti jopa armeijasta, koska armeija ei siinä tilanteessa tehnyt yhtään mitään ja he näki, että vaara oli liian suuri. He jätti työpaikat ja lähti sitten vapaaehtoisiksi sotimaan. Kyllähän tää motivaatio on se tärkein. Ukrainassakin eihän nää vapaaehtoiset, heidän suhde armeijaan ihan tän 2014 vuoden alkupuoliskolla, niin se oli aika jännitteinen, koska armeijahan ei pitänyt näistä tyypeistä, koska he uhkas tätä, tuli vähän niin kuin armeijan reviirille, voisi sanoa näin.
Ja kyllähän siis armeijassa myös ymmärrettiin tää poliittinen realiteetti, että pitää pysyä erossa sodasta, sota ei saa syttyä. Ja siellä oli yksi ensimmäistä tämmöisistä vapaaehtoisten hyökkäyksistä, niin sitten vastaus oli se, että kenraali tulee naama punaisena huutamaan, että nyt olette tuominneet koko Ukrainan, koska Venäjä julistaa seuraavaksi sodan. Eli just tää poliittinen jännite oli tosi suuri. Tää motivaatio on osaltaan tosi hyvä asia, mikä näillä vapaaehtoisilla oli, mutta sitten voidaan tietysti kysyä, että missä määrin he sitten toteutti sitä valtion ja valtion johdon politiikkaa. Tää kontrollikysymys on tietysti tää ongelma tällaisten vapaaehtoisten ja ei-valtiollisten joukkojen kanssa, mikä myös nähtiin Blackwaterin suhteen Irakissa. Eli kun nää ei kuulu automaattisesti komentoketjuihin, kun nää henkilöt, jotka on vapaaehtoisia, katsoo, että tämmöinen sotilaskuri esimerkiksi ei päde heihin, koska he on vapaaehtoisia. Ja taas voidaan mennä Suomen sisällissotaan, niin oli aivan samankaltaista eroa näiden värvättyjen asevelvollisten ja sitten suojeluskuntien välillä. Että otetaan niitä eri etuoikeuksia, eri vapauksia, koska ollaan kuitenkin vapaaehtoisesti toiminnassa. Niin tää on valtion kannalta hirveän ongelmallista.
Myös se, että nää vapaaehtoiset niin osa heistä ainakin ihan tarkoituksellisesti yritti eskaloida tätä konfliktia. Osa sanoi ihan suoraan, että heidän suurin saavutus oli se, että he pakotti valtion liittymään tähän konfliktiin, koska alussahan näytti siltä, että valtio oli hirveän toimeton. He näki tän valtion toimettomuuden, uuden tän Ukrainan hallinnon toimettomuuden, sillä tavalla, että tää johtaa automaattisesti separatistien voittoon.
Puhuja 2 [00:12:39]: Sä mainitset kans tossa kirjassa, että monet näistä joutu ostamaan omat sotilastavaransa, suojaliivejä ja kypäriä ja aseita ja muuta, niin kyllähän sit nyt aika semmonen, mä en tiedä onko se tosi juttu vai onko se urbaani legenda, että Suomessa kun talvisota alkoi, niin annettiin vaan armeijasta kokardit sotilaille, että kaikki muu tuotiin mukana ite. Vähän samankaltainen ehkä tämmönen dynamiikka siinä, ootko samaa mieltä?
Puhuja 1 [00:13:06]: Niin voi olla ja sitten on tietysti hyvä muistaa, että esimerkiksi nyt käynnissä olevassa Gazan sodassa, niin kyllähän sielläkin israelilaiset sotilaat, niin ei heillä ollu varusteita, joilloin jouduttiin sielläkin turvautumaan tällaiseen crowdsourcingiin, jouduttiin meneen yhteiskuntaan, jouduttiin meneen kansalaisjärjestölle ja kysymään, että hei, voitteko lähettää meille 100 luotiliiviä, koska me ei saada näitä, me oikeasti tarvitaan näitä hyvin nopeasti. Eli kyllähän tässä samanlaista oli. Mutta Ukrainan tilanteessa se armeija oli niin laiminlyötyä. Se oli vuosikymmeniä laiminlyötyä sotaan varustautumista. Ja tämmöinen pieni anekdootti, niin siellähän edelleen puolustussuunnittelu perustui siihen, että uhka tulee lännestä, ei idästä. Eli siellä oli tällaista, mitä nää vapaaehtoiset kriittisesti sanoi tällaiseksi neuvostomielisyydeksi, mistä siis nyt edelleen Ukrainassa pyritään pääsemään eroon.
[00:13:57]: [musiikkia]
Puhuja 2 [00:14:07]: Mä en tiedä, onko Venäjä ikinä virallisesti myöntänyt näitä, että Krimin valtauksen yhteydessä oli näitä pieniä vihreitä miehiä, joilla ei ollut tunnuksia uniformuissaan, että oliko he virallisesti Venäjän sotilaita vai ei, mutta käytännössä he varmasti on ollut. Mutta hypoteettisesti, että jos heitä ei laskettaisi armeijan virallisiksi tai valtion virallisiksi sotilaiksi, ja sitten heitä vastassa toisella puolella on nää Ukraina vapaaehtoiset sotilaat, jotka ei myöskään edusta sitä valtion weberiläistä semmoista klassista valtion määritelmää, eli alueellista väkivallan monopolia, niin voiko siinä nyt oikeastaan sanoa, että valtiot on sodassa keskenään? Me ollaan puhuttu, että Ukraina on sodassa Venäjän kanssa 2014 alkaen, mutta ei se välttämättä, kuinka hyvin se pitää sun mielestä tämmöinen klassinen sodan määritelmä?
Puhuja 1 [00:14:54]: No kyllä se tässä tapauksessa mun mielestä pitää. Mä en itse näe, että tää valtiokriteeri nyt sodassa pätee, mutta tietysti kun on pitkään tutkinut miliisejä ja kapinallisia, niin tää nyt sitten sulkisi mun mielestä aika paljon todella tärkeitä tutkimusaiheita pois. Mutta kyllähän me siis tiedetään, että Venäjähän siis näitä mitaleita antoi sitten Krimin valtaukseen osallistuneille, että kyllähän tää nyt on semmoinen aika suoraan myöntö, että me nyt ollaan näin tehty ja tässä Putinkin sitten myöhemmin myöntää tämän, että Venäjä nyt oli tässä takana. Ja yhtäällä tiedetään, että kyllähän Venäjä sitten tuki myös näitä separatisteja.
Tosin tää on yksi asia, mikä varmaan kirjassa voi herätä kritiikkiä, on se, että s e on edelleen epäselvää, että milloin tää tuki alkoi ja missä muodossa se alkoi. Eli nyt on ehkä joillain ollut sellainen kuva, että siellä on venäläiset erikoisjoukot juosseet ensimmäisestä päivästä lähtien ja toteuttaneet Kremlin tahtoa. Tästä ei ole todisteita hirveästi, tää on se ongelma. Se on ihan mahdollista, että siellä on hirveän opportunistisesti vaan yritetty todella pienillä resursseilla aivan liikaa. Siitä tietysti ollaan varmaan konsensuksessa, että sitten kesällä, kun Ukrainan yhdistyneet vapaaehtoisarmeijajoukot oli voittamassa näitä separatisteja, niin siinä vaiheessa venäläiset, ihan siis tavalliset mekanisoidut joukot, tuli sitten rajan yli ja he sitten pyyhkivät sitten ukrainalaisilla pöytää niin sanotusti Ilovaiskin taistelussa. Eli kyllä siinä vaiheessa voidaan sanoa, että kyllä tää oli jo aika valtioiden välistä. Plus sitten, että olihan Venäjä tukenut näitä separatisteja jo aikaisemminkin. Eli näpit oli pelissä. Kysymys on vaan se, että kuinka paljon. Ja tietysti se, että mistä hetkestä lähtien.
Puhuja 2 [00:16:28]: Näihin vapaaehtoisjoukkoihin liittyy ehkä semmoinen myytti tai mielikuva suhteellisesta kurittomuudesta ja ennalta arvaamattomuudesta, että siinä olis iso anarkian riski siellä rintamalla. Onko tää kuinka paljon myyttiä ja kuinka paljon sillä on totuuspohjaa ja faktapohjaa?
Puhuja 1 [00:16:45]: Se on varmaan sekä että, ja tästä siis löytyy itse asiassa suomalainen vapaaehtoinen Carolus Löfroos kirjoitti kirjaa näistä, niin kyllähän hänen kuvauksessaan tää joukko on erittäin kuriton. Mutta onhan siis myös tosiasia se, että valtaosalla näistä vapaaehtoisista niin ei heillä ollut minkäänlaista sotilaskoulutusta. Ja kyllähän se kurittomuus silloin herkästi nousee. Sitten pitää myös miettiä, että minkälainen on tämmöinen tyypillinen vapaaehtoinen, niin kyllähän siellä varmasti esimerkiksi äärioikeisto oli yliedustettuna, mikä sitten johti ihan siis rikoksiin, mitä siellä tehtiin. Nyt pitää tietysti muistaa, että jos puhutaan Ukrainan tai Kiovan puolella tehdyistä rikoksista, niin kyllähän niitä tehtiin ja varmaan huomattavasti enemmän separatistien puolella sitten. Mutta just tämmöinen kurittomuus on ongelma ja se vaatii sitä kontrollia ja sotilaskoulutus tietysti, niin sillä osaltaan saadaan sitä kuria ja jos ei muuta, niin saadaan sitten alistettua tähän komentoketjuun ja saadaan sitten myös tää oikeudellinen asema tehtyä.
Eli vähän kuin nää suomalaiset asevelvolliset, niin heillä oli hyvin paljon velvollisuuksia, mutta vapaaehtoiset ja suojeluskunnat sitten katsoivat, että heillä ei näitä velvollisuuksia ole, enemmän oikeuksia. Niin tää on ehkä se ero tässä. Ja kyllähän siis Ukrainassakin tää vapaaehtoisilmiö, niin se oli loppujen lopuksi aika rajattu ajallisesti. Eli voidaan sanoa, että se kesti noin vuoden ja sen jälkeen nää oli sitten ensin nyt ehkä enemmän sanoissa kuin teoissa, mutta sitten vuoden päästä jo teoissa alistettu eri turvallisuusviranomaisille, jolloin saatiin tää kontrolli.
Puhuja 2 [00:18:16]: Tuossa sun kirjassa käytät myös termiä Spirit of 2014 eli vuoden 2014 henki. Mitä sä tarkoitat tällä termillä?
Puhuja 1 [00:18:24]: No se on siis analogiaa Spirit of 1914, eli kun ensimmäinen maailmansota syttyy, niin sitten on ajatus siitä, että on suuret kansanjoukot, yhdessä valokuvassa myös Adolf Hitler, joka juhlii kaduilla. Suomessa puhutaan talvisodan hengestä, mikä on aika samaa. Mutta kyllähän meidän pitää tunnistaa se, että nää on kaikki myös kansallisia myyttejä. Spirit of 2014 etenkin, koska niin kuin monet vapaaehtoiset sanoo, niin heitä oli loppujen lopuksi aika pieni joukko. Sanotaan, että he pelasti Ukraina, mutta valtaosa ukrainalaista ei heidän mielestään pistänyt tikkua ristiin oman turvallisuutensa puolesta separatismia vastaan. Täähän on sitten tietysti mielenkiintoinen, että miten tää vuoden 2022 laajamittainen Venäjän hyökkäys, niin on mun mielestä nähtävissä, että tää on sitä samaa henkeä, mikä nyt on sitten paljon laajemmassa sodassa roihahtanut paljon laajemmalla liekillä ja suuremmalla liekillä.
Sitten on tietysti kysymys, että kuinka pitkään tää liekki pysyy elossa, koska kyllähän tää Spirit of 2014, niin kyllähän sekin sitten aika paljon laimeni vuoden 2015 jälkeen, kun eihän ne rintamat enää liikkuneet ja ukrainalaiset rupes tottumaan tähän sotaan. Valitettavasti Venäjä ei tottunut sotaan ja sen takia varmaan tuli tää helmikuun -22 hyökkäys myös. Mutta kyllähän siis tämmöinen pitkäkestoinen sota, niin se vaikuttaa tähän yhteishenkeen ja se on tietysti yksi näistä asioista, mitä nyt tulevaisuudessa meidän pitää katsoa Ukrainan suhteen.
Puhuja 2 [00:19:47]: Sä mainitsitkin jo äsken, että nää vapaaehtoiset on ehkä siellä keskimääräisesti enemmän äärioikeistolaisia, mutta pystytkö sä jotenkin vähän yleistäen tai ehkä tiivistäen sanoa, että minkä tyyppisiä ihmisiä nää vapaaehtoiset yleistäen on ollut?
Puhuja 1 [00:20:03]: Siellä olikin useampia aaltoja. Yksi oli nää Maidanilta lähteneet. Me tiedetään, että Maidanilla väkivaltaa käyttäneet oli enemmän siellä äärioikeistossa. Ja varmaan yksinkertainen syy on se, että jos on jo valmiiksi käyttänyt väkivaltaa, niin se kynnys käyttää väkivaltaa on sitten tulevaisuudessakin pienempi. Ja tietysti tää ideologia sitten myös hyväksyy sitä. Sitten myöhemmin tuli nää Donbasin asukkaat ja Itä-Ukrainan asukkaat, jotka siis ihan omin silmin näki sitä separatismia ja koki, että heidän on pakko sitten tehdä asialle jotain. Ja sitten kolmantena tuli sitten siinä vaiheessa, kun tilanne oli jo vähän selkeämpi esimerkiksi juridisesti, niin siinä vaiheessa tuli sitten näitä muita henkilöitä ihan koko Ukrainasta.
Mutta nää henkilöt, joiden kanssa mä oon työskennellyt, niin ne on ollut semmoisia about kolmekymppisiä tässä vaiheessa. Ei ollut valtaosa korkeasti koulutettuja. Iso osa on puhunut tietysti englantia sen takia, koska oma kielitaito tutkimuksen alussa oli aika heikkoa. Se, mikä yhdistää heitä, on semmoinen tietynlainen nationalismi. Ja mä sanoisin, että ideologisesti täällä on liberaalia henkilöitä, täällä on äärioikeistolaisia henkilöitä, joiden kanssa mä oon tehnyt töitä. Mutta se nationalismi ja nyt laajasti ymmärrettynä, niin se on se, mikä yhdistää näitä ihmisiä. Heillä oli jonkinlainen visio Ukrainasta. Valtaosa on tukenut Maidania ja iso osa osallistui Maidaniin, joskaan ei kaikki. Ja tavallaan tästä sitten tulee nää arvot, kuten vapaus, mitä he on myös puolustaneet siellä.
Venäläisvastaisuus on ei yllättäen hirveän korostunut ja tavallaan siinä myös monelle ukrainalaiselle tuli hirveän suuri petoksen tunne silloin, kun Venäjä hyväksikäytti tätä Ukrainan heikkoutta Krimin niemimaassa ja myöhemmin idässä. Kyllä tässäkin suhteessa Venäjä saa katsoa itseään peilin, että he on luoneet ongelman Ukrainaan, mitä siellä ei siis välttämättä ainakaan tässä laajuudessa aikaisemmin ollut.
Puhuja 2 [00:21:55]: Tuo nationalismi on kiinnostava, koska mainitsit tuossa sun kirjassasi, että monilla näistä sun, käytät termiä informantti, eli nää vapaaehtoiset, joiden kanssa sä oot keskustellut, niin heillä on hyvin kielteinen suhtautuminen heittomerkeissä Kiovaan, eli Ukrainaan valtiolliseen rakenteeseen ja ehkä enemmän Länsi-Ukrainaan. Mutta sitten samaan aikaan ne on hyvin nationalistisia ja taistelee Ukrainan puolesta. Ehkä mun korvaan kuulostaa ainakin pikkusen ristiriitaiselta, miten tää ristiriita heidän päässään nivoutuu koherentiksi kokonaisuudeksi kuitenkin.
Puhuja 1 [00:22:25]: Ukrainalaiset varmaan sanois, tai nää informantit varmaan sanois, että ukrainalaiset on lähtökohtaisesti aika anarkistisia demokraatteja. Siellä on tällainen kasakkahenki, missä ei välttämättä tää keskusvalta ole aina ollut niin hirveän suosittua. Ja onhan se totta, että Ukraina on nyt uusimpienkin tutkimuksien mukaan Venäjän jälkeen Euroopan korruptoitunein maa, että siellä on siis suuria yhteiskunnallisia ongelmia. Siellä on suuria ongelmia valtiorakenteessa ihan siis tähänkin päivään mennessä. Tavallaan koko tää Spirit of 2014, niin sehän kertoo oikeastaan semmoisesta Ukrainan ei niinkään vertikaalisesta mobilisoitumisesta, vaan nimenomaan horisontaalisesta ja ruohonjuuritason mobilisoitumisesta. Vapaaehtoisten perspektiivistä uudet valtionpäämiehet heilutteli käsiään siellä samaan aikaan, kun Venäjä riehuu ja separatismi nousee idässä. Eli tavallaan se luottamus keskusvaltaan ja keskusvallan toimintakykyyn ja toimintahalukkuuteen oli hyvin vähäinen.
Yhtä lailla nähtiin, että keskusvallan alaisuudessa on tää armeija, joka ei myöskään tee yhtään mitään. Toisaalta ei pysty tekemään mitään, koska resurssit ei riitä ja toisaalta ei halua tehdä myöskään. Eli kyllä tää alusta lähtien, niin tässä oli hirveä kritiikki näitä valtaa pitäviä kohtaan, mutta samaan aikaan oli se rakkaus omaa maata kohtaan ja huoli siitä, että mitä tapahtuu omalle maalle. Ja tässä on just tää mielenkiintoinen valtion ja kansakunnan välinen suhde. Koska mehän usein länsimaissa tai lähtökohtaisesti ajatellaan, että meillä on tämmöinen kiva paketti, missä on armeija, valtio ja kansakunta. Ja nyt me nähdään Ukrainassa, että eihän tää nyt ihan näin yksinkertaista ole kuitenkaan. Eli tavallaan tässä tulee tällainen hirveän mielenkiintoinen sosiologinen kuvio, mikä siis pätee tietysti kaikissa maissa, että me voidaan samaa tällaista kolmiota pistää Venäjään tänä päivänä tai Suomen meidän sotien aikana. Että ei tää ihan niin yksi yhteen koskaan mene, mutta edelleen se on poliittisesti hirveän helppoa sanoa, että Suomen kansa taisteli, no Suomessa miehet taisteli, taitaa perinteisesti mennä näin päin, mikä ei tietysti ihan pidä paikkaansa. Mutta se, että päästään kyseenalaistamaan tällaisia oletuksia, mitkä on oletuksia ja vähän liian suoraviivaisia oletuksia.
[00:24:38]: [musiikkia]
Puhuja 2 [00:24:49]: Sulla on informanteissa siis miehiä sekä naisia, niin kuinka se kokemusspektri tavallaan näillä sun informanteilla on, niin kuinka sukupuolittunut se on? Kuinka erooko näiden naisvapaaehtoisten kokemus merkittävästi siitä, minkälainen se sota ja sodassa oleminen on ollut, kun sitten taas vertaa niihin miesinformantteihin?
Puhuja 1 [00:25:11] Eroaa ja se johtuu siitä, että sotahan on äärimmäisen sukupuolittunut ilmiö ihan kaikkialla. Niin kuin äsken sanoin, niin taitaa miehet näissä meidänkin sotamuistossa nyt dominoida. Mutta faktahan on se, että eihän ne miehet taistelisi siellä, jos ei naiset esimerkiksi olis sotataloudessa tuottamassa heille ammuksia ja tekemässä muita asioita, peltotöissä ja näin päin pois. Kyllä se Ukrainassa se sukupuolittuneisuus näkyy esimerkiksi sillä, että kaikki nää mun naispuoliset informantit, niin osa palveli välillä ase kädessä, mutta he oli kaikki pääsääntöisesti lääkintätehtävissä. Osa heistä ihan suoraan sanoo, että he on naisia, ei he voi mennä sinne rintamalle tekemään näitä asioita. Tai sellainen yksi sanoo, että en pidä tappamisesta, että en minä voi lähteä sinne rintamalle. Mutta se sama aikaan he tekee äärimmäisen vaarallisia tehtäviä. Ja yksi näistä mun informanteista, jota kutsun Annaksi, niin hänhän siis oli henkilö, joka ei vuoden 2015 jälkeen, niin hänhän ei koskaan lakannut menemästä rintamille. Eli hänhän siis vuoteen 2022 lähtien toimi siellä. Välillä kävi siviilissä tienaamassa rahaa ja sit meni takaisin rintamalle. Koska valtiolta ei tullut tällaista palkkatuloa.
Kun taas yksikään näistä miehistä ei tehnyt samalla tavalla. Kirjaimellisesti kaikki nää pääinformantit, joita mulla oli, lähti rintamalle pois lukien muutama ulkomainen vapaaehtoinen, jotka ei näin tehnyt, mutta kaikki ukrainalaiset lähti. Toisaalta sukupuolittuneisuus näkyi siinä, mikä miespuolisten informanttien käsitys näistä naisista oli. He siis teki äärimmäisen tärkeitä tehtäviä esimerkiksi lääkinnässä, mutta ei pelkästään lääkinnässä. Mutta kyllä heillä oli tämmöinen näkemys, että siellä on naiset lähtee rintamalle hakemaan aviomiehiä. Toinen ajatus oli se, että siellä on tämmöisiä sekopäisiä äärioikeistolaisia, että se on se toinen porukka. Eihän tää ole hirveän positiivinen kuva kuitenkaan heillä ollut. Ja tässä sitten tuli mielenkiintoisia keskusteluja, että ootko miettinyt tätä asiaa ihan loppuun asti. Kävimme mielenkiintoisia keskusteluja asiasta.
Fakta on kuitenkin se, tai todennäköisesti on niin, että myös tää naisten osallistuminen tähän sotaan tulee myös muuttaa pitkällä aikatähtäimellä naisten yhteiskunnallista asemaa, niin kuin me näemme monessa muussa maassa. Ja jo tän Donbasin sodan aikana me nähtiin naisten vaativan enemmän oikeuksia muun muassa oikeuksia päästä näihin taistelutehtäviin ihan virallisesti, koska tässä tuli tää lainsäädäntö tässäkin vastaan, että naiset siis ei laillisesti voineet palvella rintamatehtävissä. Ja sitten kun he oikeasti palveli siellä, niin sitten heidät merkittiin johonkin papereihin, että no nyt saat kokki. Niin eihän tää nyt ihan oikein mee, että toinen kuitenkin tekee ihan samoja tehtäviä kuin miespuoliset kollegat.
Puhuja 2 [00:27:56]: Sä mainitsit tuosta yhdestä informantista, joka meni edestakaisin tavallaan rintaman ja siviilin välillä, niin miten muuten näille vapaaehtoisille tää elämä sitten sotatoimien ja sen rintamaolojen jälkeen, miten se sopeutuminen yhteiskuntaan on sujunut, onko siinä ollut jotain haasteita, tai sä käytät termiä hidden threats tuossa kirjassa, eli semmoisia piilotettuja vaaroja myös heidän paluussa yhteiskuntaan.
Puhuja 1 [00:28:20]: Niin tai mä en ehkä ajattele, että he on vaara, mutta yhteiskunnassa ajateltiin, että he on vaara. Siellä oli Ukrainan armeijan päälääkäri, jos en nyt väärin muista, niin jossain vaiheessa sanoi, että nää on vaarallisia ihmisiä. Ja siitähän tuli hirveä kohu. Mitä sä voit sanoa näin veteraaneista? Tai sanoi, että 93 prosenttia on yhteiskunnalla vaarallisia, eli joku tämmöinen posketon luku, mikä ei perustu mihinkään tutkimukseen. No hän joutu sitten eroamaan, mutta kyllähän tää ilmentää tällaisia yhteiskunnallisia asenteita veteraaneja kohtaan, mitkä ei siis ole positiivisia. Sanoisin, että kaikki nää mun informantit kärsi sodasta. Ainoastaan yksi sanoi, että sota ei vaikuttanu häneen millään tavallaan. En usko häntä, kun hän sanoo näin. Siellä oli osa, joka kärsi fyysisiä vammoja. Vietin jonkin verran aikaa Kiovan lähellä, on sellainen sotilassairaala, missä vuosittain meni ihmisiä kuntoutumaan. Jonkin verran aikaa vietin siellä yhden informantin kanssa ja tapasin aika paljon muita näitä vapaaehtoisia samalla.
Sitten on tietysti nää psyykkiset ja sosiaaliset ongelmat. Kyllähän me siis paljon puhutaan PTSD:stä nykyisin, ja Ukrainassa tää PTSD ei ehkä ollut ihan yhtä suuressa tiedossa kuin ehkä meidän yhteiskunnissa. Täähän siis yksi tuttuni, joka sitten, tää informantti, joka sitten kuvaan tätä kirjassa, niin hän sai tämän PTSD-diagnoosin lopulta. Mähän siis ensimmäisellä tapaamiskerralla itse ymmärsin hyvin nopeasti, että tää ihminen ei ole ihan ok, kun se oli just tullut rintamalta. Että se oli aika hermostunut, aina kun tuli väkijoukkoja ja ei halunnut missään nimessä mennä sisätiloihin. Me käveltiin, taisi olla toukokuun päivä, kun satoi räntää ja käveltiin koko päivä Kiovassa ja mä olin ihan jäässä koko sen päivän. Että ymmärsin, että ei tää nyt ihan ok oo. Ja hän kertoi sellaisista painajaisista, mitä hän näki, että separatistit on saamassa häntä kiinni. Ja sitten hän herää huutaen ja sitten kun ammukset on loppu ei pysty edes itsemurhaa tekemään siinä tilanteessa.
Hän siis sai lopulta PTSD-diagnoosin ja saiko kuukauden lääkityksen ja sitten hän ajatteli, että asia on tällä selvä. Mutta eihän se nyt ihan meidän lääketieteen mukaan tällä tavalla mene. Kyllä tää ukrainalaisten veteraanien hoito on ollut huonolla tolalla. Ja nythän tietysti kun puhutaan siis ei tuhansista veteraaneista, vaan puhutaan sadoista tuhansista veteraaneista tän sodan jälkeen ja jo ite asiassa tällä hetkellä, niin kyllähän tää vaatii Ukrainalta aivan äärettömän paljon enemmän toimenpiteitä ja parempia toimenpiteitä. Ja myös vaatii sitä yhteiskunnan suhtautumista. En mä ehkä Suomessakaan ihan tyytyväinen ole siihen, että mitä mekin meidän veteraaneja, siis kriisinhallintaveteraaneja ollaan kohdeltu, mutta Ukrainassa tää on tietysti aivan erilaista, koska näiden ihmisten kokemukset on pääsääntöisesti aika erilaiset ja graavimmat kuin mitä sitten suomalaisella kriisinhallintaveteraaneilla, joilta siis myös löytyy todella äärimmäisiä kokemuksia. Ja sanoisin vielä sen, että siis naiset, naisveteraanit kokee nää asiat ihan yhtä lailla, mutta heille löytyy vielä vähemmän yhteiskunnasta ymmärrystä. Eli heillä on lisätaakkaa just siitä, että heitä ajatellaan, että he on vain lähteneet niitä aviomiehiä sinne hakemaan tai on mielenvikaisia tai jotain tällaista näin. Eli heillä on paljon vaikeampi tilanne ja oikeastaan näitä naistaistelijoita on kuvattu tällaisella termillä kuin näkymätön pataljoona, että he kuuluvat tällaiseen. Se on tutkimusprojekti ja taideprojekti. Löytyy elokuvakin tästä, millä on yritetty yhteiskunnan ymmärrystä lisätä. Tää on mielestäni äärimmäisen tärkeä projekti.
[00:32:08]: [musiikkia]
Puhuja 2 [00:32:20]: Sä oot tehnyt tutkimuskirjan konfliktista sodasta, joka on tällä hetkellä käynnissä, niin siinä on niin paljon tavallaan etenkin nykyaikana tämmöinen informaatiovaikuttaminen ja propagandariski on tosi suuri. Miten sä oot tavallaan tutkimuksen aikana ja tähän tutkimukseen sitten kirjoittanut tai varmistanut, että sinne ei tule vahingossakaan sitten toisaalta vapaaehtoisinformanttien tai minkään muunkaan tahansa sellaisia propagandistisia näkökulmia? Esimerkiksi Azov-pataljoona on ollut venäläisen propagandan aiheena hyvin paljon sen 2014 jälkeen. Miten sä varmistit tavallaan tutkijana, että sä et tuu vahingossakaan käyttämään jotain semmosia, no propagandaa, siinä sun tutkimuksessa?
Puhuja 1 [00:33:01]: Tää on ollut tosi vaikea asia. Toisaalta sitä ehkä helpotti tän Donbasin sodan suhteen se, että eihän se kiinnostanut kaikkia ukrainalaisiakaan enää siinä vaiheessa, kun aloitin sen tutkimuksen. Toisaalta mikä auttoi oli se, että tässä on kirjan keskiössä kuitenkin näiden vapaaehtoisten kokemukset. Eli ei mun sinänsä useimmissa asioissa, mitä he mulle kerto tietyn ajan jälkeen, ollut hirveästi epäilystä siitä, että he itse ovat kokeneet asiat tällä tavalla. Mutta ongelma on tietysti se, että kyllähän tällaisessa politisoituneessa tilanteessa kuin sodassa, niin sieltähän on vaikea löytää sellaista puolueetonta tietoa. Ja kuitenkin tutkijana lähtökohtaisesti ajattelen, että pitää olla tää do no harm -periaate. Mä en voi tutkijana lähteä toistamaan jonkun propagandaa, josta sitten on jollekin harmia. Se ei mun mielestä ole tutkijan tehtävää, ja se on nyt mun mielestä tän Venäjän laajamittaisen hyökkäyksen jälkeen näkynyt vielä enemmän. Se on näkynyt myös suomalaisessakin keskustelussa.
Toisaalta se, että ei saa ottaa mun mielestä... Tai se on ongelmallista, jos tutkija ottaa hirveän vahvasti kantaa tällaisiin asioihin, että vaikka kuka, kenen pitäisi voittaa ja näin päin pois. Koska se vaara on se, että se rupeaa sitten vaikuttaa siihen analyysiin. Ja jos ei muuten, niin se voi vaikuttaa sillä tavalla, että tutkija rupeaa syyllistymään itsesensuuriin. Koska meillä on nyt varsinkin tämän laajamittaisen hyökkäyksen jälkeen, niin meillä on hirveästi omia tunteita, omia toiveita tässä tilanteessa. Ja se ei mun mielestä ole tutkijan tehtävä luoda sitä toivoa, kun se on poliitikkojen tehtävä. Mikä se tutkijan lisäarvo sitten on, jos me toistellaan vaan niitä asioita, mitä virkamiehet ja naiset ja poliitikot sanoo, niin mun mielestä sitä lisäarvoa ei silloin ole. Että kyllä meidän tutkijoiden lähtökohtaisesti pitää tuoda jotain uutta siihen keskusteluun ja semmoista puolueetonta tietoa ja mahdollisimman puolueetonta tietoa.
Mutta tietysti sekin on hirveän tärkeää, että on sitten transparentti siitä, että mitkä ne lähteet on. Ja mihin ne premissit, mihin ne väittämät perustuu. Eli avaa sitä keskustelua, jotta sitten voidaan kritisoida niitä premissejä argumenteille. Ja tää on mun mielestä sellainen asia, mitä toivoisin, että harrastettaisiin enemmänkin ihan tässä julkisessakin keskustelussa. No tietysti akateemisessa teoksessa löytyy ne lähdeviittaukset ja sieltä sitten jokainen voi itse mennä katsomaan. Olen hirveän tietoinen ollut tän kirjan kanssa siitä, että iso osa näistä informanteista, jotka mulla on ollut, he eivät pidä siitä, mitä olen kirjoittanut. Olen pyrkinyt nimenomaan sen kriittisyyteen heidänkin näkemyksien ja Ukrainan suhteen. Kuten mainitsin, yksi tällainen asia on tää Venäjän sekaantuminen tähän Donbassin sotaan. Se on kiistämätöntä, että se on tapahtunut, mutta missä vaiheessa ja missä laajuudessa, niin siitä kiistellään edelleen ja ollaan varmasti aika eri mieltä.
Mutta mun mielestä fakta on edelleen se, että siinä alkusodassa niin valtaosa taistelijoista kummallakin puolella oli ukrainalaisia. No, kutsunko sitä sisällissodaksi? En välttämättä, koska tää on hirveän politisoitunut termi. Andrew Wilson sanoi mielestäni oikein hyvin, että kyllähän tässä siis on sisäpoliittinen, mutta myös kansainvälinen ulottuvuus ilman Venäjää, niin ei tää konflikti ainakaan olisi laajentunut siksi, mitä me tänä päivänä nähdään. Eikä tietysti nyt sitten, kun Venäjä yritti ratkaista tätä lukkiutunutta Donbasin sotaa sitten laajamittaisella hyökkäyksellä, niin sehän on tietysti ihan Venäjän syytä, että siinä ei Ukrainalla sinänsä ole mitään osaa eikä arpaa.
Puhuja 2 [00:36:22]: Sun Slava Ukraini-kirja on julkaistu avoimesti Helsingin University Pressin kautta. Miksi oot halunnut julkaista nimenomaan avoimesti? Mä veikkaan, että kaupalliset kustantajatkin olis varmasti kiinnostuneita sun kirjasta Ukrainan sodasta ja siihen liittyvistä ihmiskohtaloista. Miksi just nimenomaan avoimesti julkaistu tutkimus?
Puhuja 1 [00:36:40]: Kaupalliset kustantajat oli kiinnostuneita viime vuoden helmikuun jälkeen, mutta ei sitä aikaisemmin. Tää on mielestäni ihan mielenkiintoinen asia, mitä mä en itse ollut ajatellut ennen kuin aloin kirjoittamaan kirjaa. Se julkaisuprosessi on aika erilainen kuin sitten artikkeleilla, koska nää kaupalliset asiat painaa huomattavasti enemmän ja se on vähän vaivaannuttavaa suoraan sanottuna. Kyllä mä siis tutkijana haluan uskoa semmoiseen tieteen ideaaliin ja tiedon ideaaliin, että se on semmoinen liekki, mistä pitää jakaa. Jos tieto, tiede ei ole avoimesti saatavilla, niin eihän me sitten keskustella asioista. Kyllä Suomessa sotatieteellistä keskustelua nimenomaan pitäisi olla paljon enemmän, koska iso osa siitä on viranomaiskeskustelua ja siellä ei välttämättä haluta, että tää keskustelu leviää minnekään, koska pelätään vastapuoli käyttää, mikä on ihan siis validi pointti sinänsä, mutta eihän se tiedekeskustelua välttämättä edesauta millään tavalla. Suuri motivaatio mulla oli avoimen julkaisussa kuitenkin se, että mä haluan, että tää kirja on ukrainalaisten saatavilla.
Eli kun nyt mietitään, että miten voidaan tukea Ukrainaa, niin kyllähän se Helsingin yliopistokin on yrittänyt auttaa ukrainalaisia tutkijoita. Mutta pitkällä aikatähtäimellä niin kyllä mä haluan, että tämmöinen yhteiskuntatieteellinen, sotatieteellinen tutkimus ja kriittinen tutkimus myös lisääntyy Ukrainassa. Mä toivon, että ukrainalaiset tutkijat lukee tätä kirjaa ja opiskelijat lukee tätä kirjaa ja on tietysti hirveän kriittisiä ja sitten kirjoittamalla kritisoi sitä ja tekee jotain parempaa. Eihän tää siis kirja missään nimessä mikä viimeinen sana ole. Ei se voi olla tällaisessa politisoituneessa tilanteessa ja varsinkin kun sota on vielä näin pahasti kesken. Mutta tää oli se mun kantava ajatus. Ja sitten siihen loppumetreille tuli vielä semmoinen mahdollisuus, mitä en ole ajatellut, että tää avoin formaatti mahdollistaa myös sitten jatkokehittelyn esimerkiksi sarjakuvamuodossa, mikä on mielestäni hirveän mielenkiintoinen uusi ulottuvuus, mitä nyt ollaan tässä sitten vielä mietitty.
Puhuja 2 [00:38:41]: Mä tykkään aina lopettaa nää jaksot vähän tämmöiseen eteenpäin katsovaan tai ratkaisukeskeisiin kysymyksiin, ja tulevaisuudesta kysyminen on aina tietenkin vähän kyseenalaista, mutta mä aion tehdä silti niin tälläkin kertaa. Mikä sun mielestä tällä hetkellä on luultavin päätepiste Ukrainan sodalle, ja miksi uskot, että sota päättyy siinä, kuten se päättyy?
Puhuja 1 [00:39:03]: Tää on tietysti mahdoton kysymys vastata, mutta jos miettii niitä maksimalistisia tavoitteita, mitä Venäjällä ja Ukrainalla on. Ukrainan siis tahto on palauttaa vuoden 1991 rajat. Tää vaikuttaa hirveän kaukaiselta asialta just nyt. Venäjä silloin sodan alussahan tahto ottaa osan Ukrainaa itselleen ja sitten pistää sen nukkehallituksen pystyyn ja mahdollisesti jossain vaiheessa sitten sulauttaa koko Ukrainan osaksi Venäjää. Tääkin näyttää hirveän kaukaiselta, että eihän siis Kiovaa tällä hetkellä uhata. Eli kyllä mä sanoisin tän perusteella, että se todennäköisin sodan päätepiste on jonkinlainen de facto tulitauko tai neuvoteltu tulitauko tai sitten neuvoteltu rauha, missä kumpikaan ei pääse toteuttamaan tai kumpikaan ei saavuta näitä maksimalistisia tavoitteitaan. Mä oon puhunut tästä jonkinlaisena kompromissina, mikä on siis sana, mitä hirveän mun ihminen vihaa. Mutta kuitenkin, että mä en näe täällä vaihtoehtoa niin pitkään, kun Ukraina pystyy kieltämään Venäjältä tän voiton ja Venäjä pystyy kieltämään Ukrainalta tän voiton.
Jos puhutaan lähitulevaisuudesta vielä, niin nyt näyttää siltä, että Venäjän voima suhteessa Ukrainaan tulee tulevaisuudessa kasvamaan. Ja pitkälti siis sen takia, että tää ulkopuolinen tuki Ukrainalle, mikä on tasapainottanut tätä voimaepätasapainoa, mikä on siis fakta, mikä on vaivannut Ukrainaa sodan alusta lähtien. Sama asia, mikä by the way oli Suomen ongelma talvisodassa, jatkosodassa pikkasen vähemmän. Kun tää ulkopuolinen tuki heikkenee ja Venäjän voima kasvaa, koska he on panostaneet tähän sotaan, niin silloinhan Venäjän suhteellinen voima Ukrainaan nähden kasvaa. Tää on Ukrainalle hirveän huono uutinen ja riippuen mitä ajattelee tän sodan seurauksista meille, mitkä siis on kiistatta suuret, niin tää voi olla meillekin hirveän suuri huono uutinen.
Puhuja 2 [00:40:59]: Kiitos, Ilmari Käihkö.
Puhuja 1 [00:41:01]: Kiitos.
Puhuja 2 [00:41:05]: Kiitos Helsingin yliopiston kirjaston Avoimella otteella -podcastin kuuntelemisesta. Löydät lisää jaksoja osoitteesta helsinki.fi/fi/avoimellaotteella. Voit myös lähettää palautetta ja kysymyksiä sähköpostiosoitteeseen avoimellaotteella at helsinki.fi.
[00:41:24]: [musiikkia]
[äänite päättyy]