Diskuto dum junio 2000 en Bja-listo

(elekto)

(c) 2000 la respektivaj aŭtoroj



From jouko.lindstedt@Helsinki.FI Wed Jul  5 16:21:02 2000
Date: Fri, 02 Jun 2000 01:24:15 +0300
From: Jouko Lindstedt 
To: bja-listo@helsinki.fi
Subject: [BJA] RAUMO Enkonduke

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

Chi tiu enkonduka mesagho estas provo rigardi la Manifeston de Raumo en
ghusta historia perspektivo. Bedaurinde, pro mia persona historio mi
estas malbone preparita por tia objektiva rigardo: unuflanke, mi estis
la kunverkinto de la Manifesto (kun Giorgio Silfer) kaj ghia unua
subskribinto, aliflanke mi estis dum la lastaj jaroj ne unufoje publike
atakata de kelkaj tiel nomataj raumistoj, kaj ankau mi mem publikigis
kelkajn polemikajn analizojn pri ili. La leganto estu do avertita: chi
teksto eble ne estas tiel objektiva, kiel ghi celas esti.

Kion la parolantoj de la lingvo Esperanto volas? Dum la unuaj tempoj la
respondon formulis plej ofte Zamenhof mem, ekzemple en la grava teksto
"Esenco kaj estonteco de la ideo de lingvo internacia" (1900). La plej
grava dokumento de la komenca periodo estis tamen "Deklaracio pri la
esenco de la esperantismo", la tiel nomata "Bulonja deklaracio",
akceptita en la unua internacia kongreso en 1905.

La Bulonja deklaracio komencighas per "esperantismo" kaj finighas per
"esperantisto". La unua punkto difinas: "La Esperantismo estas penado
disvastigi en la tuta mondo la uzadon de lingvo neutrale homa". La
lasta, kvina punkto diras: "Esperantisto estas nomata chiu persono, kiu
scias kaj uzas la lingvon Esperanto, tute egale por kiaj celoj li ghin
uzas." Iom surprize do, "esperantisto" ne estas difinata kiel adepto de
la "esperantismo", sed nur kiel uzanto de la lingvo. Por samtempuloj tio
eble ne estis kontraudiro: kial oni uzu tiun novan lingvon kun ankorau
malmulta literaturo, se ne pro idea konvinkiteco, se ne por disvastigi
ghin? Tamen en tiu duobla difino de la Bulonja deklaracio enkashighas
jam la kontrasto inter la Esperantaj _movado_ (kies ideologio estas la
"esperantismo") kaj _komunumo_ (kiu konsistas el la parolantoj de la
lingvo).

La movado kaj la komunumo estas la du ekzistomanieroj de Esperanto. Ili
kompletigas unu la alian, kaj inter ili ne estas esenca kontraudiro;
tamen, en la mensoj de la esperantistoj jen unu, jen alia aperis pli
grava, pli valora, au ech la sola subteninda, kaj de tio devenis
ideologiaj disputoj.

La plej videbla tavolo de la Esperanta komunumo estas ghia originala
kulturo. La interesa afero estas, ke Esperanto ne estis kreita por naski
tiun kulturon -- almenau ne eksplicite, almenau ne oficiale. Denove kaj
denove oni proponis Esperanton kiel neutralan komunikilon inter popoloj
kaj kulturoj jam ekzistantaj. Se ghi havos literaturon, ghi konsistos el
"tiuj verkoj, kiu havas egalan intereson por chiuj popoloj" (Bulonja
deklaracio) -- do, ghi peros mesaghojn kaj librojn de unu popolo al
alia. Chi tiu perisma kaj utilisma aliro ripetighas en pluraj ideologiaj
tekstoj dum la unuaj jardekoj.

Apud chi tiu oficiala motivigo de la lingvo, estis kreata originala
literaturo, kiu neniel estis derivebla el tiu motivigo. Kaj ekde la
komenco mem: jam la Unua Libro de 1887 enhavis du poemojn de Zamenhof,
"Mia penso" kaj "Ho mia kor'". Char ni jam kutimighis al la ekzisto de
la originala Esperanta literaturo, ni ne plu konscias, kiaj strangajhoj
tiuj versajhoj estis: Oni proponas al ni tutan lingvon kiel facilan kaj
utilan perilon inter popoloj, sed samtempe ankau du lirikajhojn, en kiuj
la autoro mem de la lingvo malkashas siajn personajn emociojn. La poeto
kvazau legas siajn poemojn al malplena salono: tie sidas neniu, kiu
povus kompreni siajn intimajn versojn. Post la legado regas nur silento.
Sed tamen, post kelka tempo, iom post iom la salono komencas plenighi...

Kompreneble, plej multaj originalaj verkoj dum la unuaj jardekoj estas
nelertaj, naivaj, ofte suprajhaj. La originala Esperanta kulturo atingis
altan artisman nivelon nur inter la du mondmilitoj. Kaj tiam oni la
unuan fojon povis diri, ke Esperanto atingis ian valoron, ech se ghi
neniam ighos mondolingvo. Kompreneble, tiuj atingajhoj estas klarigeblaj
nur per la tuthomara idealo, kiu inspiris la verkistojn. Sed tamen
okazis, ke Esperanto unue atingis ion, kion ghi ne unuavice celis.

Mi rigardas la Esperantan kulturon kiel _emerghan_ fenomenon. Tio
signifas: la movado por la lingvo kreis ghin, celante krei ion alian;
kaj poste tiu nova fenomeno komencas retrokuple influi sian kreinton, la
movadon. Ekzistas multaj fenomenoj en la mondo, kiun oni povas nomi
emerghaj. La homa konscio estas tia: en certa stadio de la evoluo la
elektrokemia funkciado de la homa cerbo estigis konscion, kiu ekde tiam
influas la homon mem, tiel ke tiu ne plu estas subigita nur al siaj
instinktoj. Tamen, la cerbo neniam _celis_ ighi konscia. Inflacio estas
emergha fenomeno: ghin kreas la normala agado de multegaj ekonomie
aktivaj homoj, el kiuj neniu _deziras_ krei inflacion.

Depost la emergho de la originale Esperanta kulturo, la komunumo ricevis
sian vochon apud tiu de la movado.

Multajn nuntempajn esperantistojn povas surprizi, ke ankau Universala
Esperanto-Asocio estis kreita, chefe de la juna Hector Hodler, por
organizi chefe la komunumon, ne la movadon. "La celo de la Asocio estas
la plifaciligo de chiuspecaj rilatoj inter diverslingvanoj kaj la kreo
de fortika ligilo de solidareco inter la membroj", diris la unua statuto
de 1908. Neniu punkto en la statuto diris, ke la celo de UEA estis
disvastigi Esperanton! Kompreneble, ju pli multaj homoj parolus
Esperanton, des pli bone UEA povus realigi siajn idealojn; sed la
"propagando", kiel oni tiutempe probable dirintus, ne trovighis inter la
difinitaj celoj.

Ekde la komenco UEA do estas sufiche "raumisma" organizo, kiel Renato
Corsetti emfazas. Tamen, post la dua mondmilito, speciale dum la periodo
de Ivo Lapenna, la publikan bildon de la asocio formis streboj, kaj
partaj sukcesoj, por akiri oficialan rekonon de la lingvo che Unesko kaj
aliaj internaciaj organizoj. Certe ne mankis aktivuloj, kiuj vidis en
tiu "ekstera politiko" la solan valoran agadon de esperantistoj, kvankam
la kultura kreado kompreneble neniam chesis -- pensu nur pri la
mejloshtono de la "Infana Raso" de Auld.

La nova socia engaghigho de la okcidenta junularo dum la sesdekaj jaroj
ne preterpasis la junularon Esperantan. La deklaracio de Tireso (1969)
alighis al la ghenerala batalo kontrau imperiismo, nomante la
imperiismon lingvan kiel sian chefan malamikon. TEJO estis difinita kiel
"organizajho laboranta por forigo de chia misuzo de lingvoj por
ekonomia, kultura au politika subpremado". Tiel ankau la junulara movado
koncentrighis al sia "ekstera politiko", kvankam ne precize en la
maniero de Lapenna.

Historie oni povas rigardi la Manifeston de Raumo kiel
"kontrau-Tireson": ghi inauguris la individuisman novan jardekon kaj
estis subtenita de junuloj, kiujn frustris la magraj atingoj de la socia
engaghigho de la sepdekaj jaroj. Sed estus malghuste difini ghin pro tio
kiel ion negativan: efektive estis _liberiga_ sperto por multaj pensi,
ke oni rajtas fari diversajn aferojn per Esperanto sen senti sin
devigita reklami kaj propagandi ghin. (Parenteze, evidente ofte estus
bone por Esperanto, se kelkaj el ghiaj plej fervoraj disvastigantoj
ighus "raumistoj" kaj eksilentus, prefere ol okupighi pri nekredeble
mallerta argumentado...)

Rilate la distingon inter la movado kaj la komunumo, la historia rolo de
la Manifesto de Raumo estis reaserti la rajton de la komunumo ekzisti
samrajte kun la movado. Jam pro tio la nuntempa ideo fondi novajn,
"raumismajn" organizojn estas misa -- se oni provas organizi la
komunumon, chu per asocioj, chu per paktoj, oni nur kreas novan movadon.
La autenta komunumo, malfermita kaj sin-rekrea, chiam eskapos tiajn
provojn.

Estas grave distingi inter la Manifesto de Raumo kaj la nuntempa
"raumismo", kiu ofte bazighas sur intenca forgeso de partoj de la
Manifesto. La Manifesto estis multe pli proksima al la tradiciaj valoroj
de la movado. Indas citi el ghi:

> 3. Niaj celoj 
>
> Ni celas disvastigi Esperanton por pli kaj pli,
> iom post iom realigi ghiajn pozitivajn valorojn: 
>
> a)  propedeutiko por lingvoinstruado; 
>
> b)  kontaktoj inter ordinaraj homoj; 
>
> c)  kontaktoj sendiskriminaciaj; 
>
> ch) novtipa internacia kulturo. 
>
> Lige kun la lasta valoro, ni emfazas ke la serchado
> de propra identeco igis nin koncepti esperantistecon
> kvazau la apartenon al mem elektita diaspora lingva
> minoritato. La kresko de niaj fortoj kaj la aligho
> de novaj homoj estas nepre kondichitaj de la
> konsciigho pri tiuj chi valoroj. 

Do, kiel la celo estas efektive unue menciita la disvastigo de Esperanto
-- pli eksplicite ol en la statuto de UEA de 1908! El la pozitivaj
valoroj nomitaj, b) kaj c) estas tre proksimaj al la "pracelo" de
"neutrala kaj facila interhoma komunikilo". (Tion mi povas nun konfesi,
estante vershajne la inventinto de la vorto "pracelo"...) La
esperantistaro estas prezentata kvazau mem elektita diaspora lingva
minoritato -- sed nur lige de la kvara valoro (kiu estas pli "komunuma",
dum la antauaj estas pli "movadaj"), kaj kun la grava vorto KVAZAU, kiun
la "raumistoj" nuntempe sisteme forlasas. Tipa ekzemplo de metaforo,
kiun iuj prenas kiel realan aserton!

La Manifesto enhavas ankau apartan chapitreton pri "La kongresoj kiel
vojo al kresko" -- tio povas surprizi tiujn, kiuj nuntempe vidas
sisteman nepartoprenon en UK kiel la plej superan ateston pri "rauma
vojo".

Kiel mi do nun pritaksas la Manifeston, post dudek jaroj? Ghia pozitiva
atingo estis la eksplicita deklaro, ke la komunumo estas egale grava kaj
prava kiel la movado, kaj ke ne chiuj esperantistoj bezonas esti
disvastigantoj de la lingvo. Ke tian deklaron oni bezonis, pruvis la
fakto ke oni dum jaroj ne aperigis la Manifeston ekzemple en la revuo
"Esperanto", sed diversmaniere prisilentis ghin. Io, kio nun aspektas
sufiche normala, aspektis ankorau tiam tro radikala por iuj.

Kiaj estas la eraroj de la Manifesto? Mi vidas unu grandan kaj unu
malgrandan:

* Ghi subtaksis la minacon, kiun la angla lingvo kaj la konsumisma
kulturo ligita al ghi prezentas al chiuj homaj kulturoj -- inkluzive
tiujn de la anglalingvaj landoj mem, kiujn plagas unulingva kultura
fermiteco.

* Ghi disvastigis la science nepruvitan aserton pri la propedeutika
valoro de Esperanto kiu, bedaurinde, restas nepruvita ankorau dudek
jarojn poste (vidu
http://ourworld.compuserve.com/homepages/profcon/e_proped.htm).

Fine, eble estis eraro paroli pri "diaspora lingva minoritato". En 1980
ghi aspektis kuragha metaforo, per kiu oni povas ludi pensante iom
romantikeme, ke eble ghi iumaniere estas ech vera. En la tuta kunteksto
de la Manifesto ghi ne aspektis tiom misgvida... sed certe almenau mi ne
povis antauvidi, ke iu iam provos konstrui tutan novan
Esperanto-ideologion chefe sur tio, kaj nomos ghin "raumismo". Mi ne
estis tiel felicha kiel Marx, kiu ne bezonis ghisvivi la Sovet-Union de
la tridekaj jaroj.

Jen do estis mia historia enkonduko en la Manifeston de Raumo. Ghi celas
esti ankau elkonduko: la Manifesto tute ne estis tiel radikala, kiel
tiam kredis kaj ghiaj farintoj kaj ghiaj kontrauuloj, kaj ni ne plu
bezonas ghiajn ekzaktajn vortumojn por krei Esperantan kulturon -- au
por disvastigi Esperanton.

Lahti, 1-2 junio 2000

Jouko Lindstedt

From corsetti@itelcad.it Wed Jul  5 16:21:02 2000
Date: Fri, 2 Jun 2000 13:32:25 +0200
From: R.Corsetti-A.Lowenstein 
To: bja-listo@helsinki.fi
Subject: [BJA] RAUMO Enkonduke

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

Kara Jouko,

dankon pro la interesa rakonto pri rakonto pri la Manifesto de Rau'mo.

Ankau' mi (sed vers'ajne neniu) sukcesas esti objektiva pri novaj vortoj
en Esperanto kaj pri la celoj de la tuta afero.

Vi diras:

>(Tion mi povas nun konfesi,
>estante vershajne la inventinto de la vorto "pracelo"...) 

Bone, ke vi agnoskis tion, c'ar mi ne sciis g'is nun al kiu mi s'uldas
la epiteton, per kiu mi plej ofte difinas min.

Mi ne nur estas "pracelano", sed ec' "pra-pra-celano" (sed mi havas la
impreson ke mi estas unu el la lastaj vivantaj prapracelanoj, tiel ke mi
devus peti protekton c'e la Monda Fondaj'o pri la Naturo kiel
estingig'anta besto-speco). 

Preter la s'erco mi volas diri ke lau' mi la afero estas simpla:

* ek de la plej fruaj provoj krei artefaritan internacian lingvon 
(fino de la mezepoko), la inventantoj estis c'iam pelataj de du ideoj;

* unu ideo estis la "praktika", tio estas ke ili volis krei lingvon por
faciligi rilatojn inter la homoj, por krei aferojn, eventuale por
filozofie ordigi la mondon (tiu elemento, kiel diras Jouko) rekte pus'as
al la direkto "komunumo".  La bulonja deklaro estis pas'o al tiu
direkto. 

* alia ideo estas la "mondsava", tio estas, ke pere de la lingvo oni
volas plibonigi la mondon, atingi la perfektan religion, au' la
perfektan malreligion pere de komunisma revolucio). 

En c'iu el niaj antau'uloj kaj en ni mem tiuj du pus'oj estas miksitaj
en malsamaj gradoj.  Mi, g'is nun, neniam renkontis esperantiston tiel
rau'misman, ke li konscie ne informis pri Esperanto kiam la okazo
prezentig'is.  Same mi ne renkontis esperantiston, tiel pracelan, ke li
ne legis literaturon en Esperanto. 

C'i-rilate permesu al mi rakonti ke ec' en la plej kontrau'imperiismaj
tempoj de TEJO, ekzemple en la kongreso en Grac, oni amuzig'is per
kreado de limerikoj de c'i tiu speco:

Kiam TEJO kongresis en Grac
oni multe parolis pri pac'
sed c'efa milito okazis en lito
kaj c'efa armilo.......................

Vi povas mem kompreni kio rimis kun Grac kaj pac.

Mia persona miksaj'o estas pli movada, mondsava ol komunuma.
Pro tio mi batalas en UEA por movi g'in al pli movadaj pozicioj el
la nunaj pli "komunumaj".

Sed tio fontas el mia personeco. Aliaj homoj povus havi tute alian
personeco. Kial eltiri filozofiajn konkludojn el tio?

>> 3. Niaj celoj 
>>
>> Ni celas disvastigi Esperanton por pli kaj pli,
>> iom post iom realigi ghiajn pozitivajn valorojn: 
...
>> b)  kontaktoj inter ordinaraj homoj; 
>>
>> c)  kontaktoj sendiskriminaciaj; 
>>
>> ch) novtipa internacia kulturo. 
>>
>> La kresko de niaj fortoj kaj la aligho
>> de novaj homoj estas nepre kondichitaj de la
>> konsciigho pri tiuj chi valoroj. 

Mi ne havas apartajn problemojn alig'i al tiuj asertoj.  Kaj, mi
emfazas, mi ne havas apartajn problemojn kiel pracelano. 

Mi kredas ke unu el la paradoksoj de la tuta lastatempa rau'misma debato
estas la provo instituciigi rau'mismon (iusence krei anarh'iisman polico
au' armeon konsistantan el pacistoj). 

Persone mi kredas ke oni devus pli movadigi la jam ekzistantajn
instituciojn, simple pro la fakto ke la situacio de Esperantujo estas
sufic'e nestabila.  Sen movado, kiu dau're reproduktas nian aron, ne
ekzistos en la estonteco homa materialo por krei valorojn per Esperanto
kaj novtipan internacian kulturon. 

Amike

Renato 

From Ilja.DeCoster@rug.ac.be Wed Jul  5 16:21:02 2000
Date: Fri, 2 Jun 2000 15:17:41 +0200
From: Ilja B.S. De Coster 
To: bja-listo@helsinki.fi
Subject: Re: [BJA] RAUMO Enkonduke

    [ The following text is in the "iso-8859-1" character set. ]
    [ Your display is set for the "ISO-8859-3" character set.  ]
    [ Some characters may be displayed incorrectly. ]

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

Karaj,

Malgraŭ ke mia unua kontribuo al la Raŭma diskuto verŝajne nur pretos
post kelkaj tagoj, eksentis mi la emon konsole subteni Renaton :-)

Li skribis reage al Jouko:

> Mi ne nur estas "pracelano", sed ec' "pra-pra-celano" (sed mi havas la
> impreson
> ke mi estas unu el la lastaj vivantaj prapracelanoj, tiel ke mi devus peti
> protekton c'e la Monda Fondaj'o pri la Naturo kiel estingig'anta
> besto-speco).

Ne timu, Renato, ankaŭ mi ŝajne apartenas tiu grupeto de fieraj
pracelanoj. Pluse mi estas tiom pli juna, do ankoraŭ estas espero por la
estonto... :-)

Cetere, niaj celoj estas 'praaj', tiu sence ke ili estas la daŭrigo de
la homaj streboj al pli bonigo, pli justigo de mondo, streboj kiuj jam
ekestis en pratempoj.  (estas tipa fenomeno de ideologioj sin pravigi
identigante sin kiel daŭrigo de jam delonge ekzistanta tradicio)

Pliaj kontribuoj poste.

Salutas,
Ilja De Coster

From jslindst@cc.helsinki.fi Wed Jul  5 16:21:02 2000
Date: Sat, 3 Jun 2000 11:38:34 +0300 (EET DST)
From: Jouko Lindstedt 
To: Socia interlingvistiko 
Subject: Re: [BJA] RAUMO La reprezentigho de LF-Koop

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

Ilja De Coster skribis:

> Anstataŭ diskuti pri ĉi detalaĵoj, LF-koop kaj ĝia reprezantareto de 'la
> ununura vera Raŭmo', estintus multe pli brave akceptinte la inviton de
> Linstedt havi 'propran ulon' inter la 4 kontribuantoj de la KEF-a seminario.

Chi tiu rimarkigo povas eventuale veki diskuton iom flankan al la chefa
temo, sed estas neeviteble, ke ekestos la demando pri la reprezentigho de
LF-Koop -- au fakte de la pli vasta "raumisma organizo", la Pakto por la
Esperanta Civito -- en la KEF-seminario. Tial mi resumas la chefajn
faktojn:

2000-02-08: Mi sendas al kelkaj personoj inviton kontribui al la seminario
pri la Manifesto de Raumo. Inter ili estas kompreneble Giorgio Silfer, la
kunverkinto de la Manifesto kaj unu el la chefaj arkitektoj de la Pakto
(la vorto "arkitekto" celas esti neutrala).

(Indas diri, ke la enkonduka citajho en la hejmpagho de la seminario
[http://www.helsinki.fi/~jslindst/raumo-20.html], kaj sekve ankau la
titolo mem de la pagho, estis formulita chefe de Silfer en Raumo.)

2000-02-15: La novajh-agentejo de la Pakto, "Heroldo Komunikas", dissendas
la sekvan novajhon:

>Nome de la organizantoj de Kultura E-Festivalo en Helsinko (julie 2000),
>prof. Jouko Lindstedt invitis kvin referontojn por gvidi (kun la
>invitinto) seminarion pri la Manifesto de Raumo 20-jara.
>
>Inter ili estas d-ro Giorgio Silfer, vicprezidanto de LF-koop. Pri la
>interesa iniciato d-ro Silfer sendis sian respondon per ordinara poshto
>al la invitinto (kiu do legos ghin kiel la unua, kaj ne el
>Ret-Info).

2000-02-24: Judit Felszeghy el Kultura Centro Esperantista sendas al mi
retposhte kopion de la menciita letero de Giorgio Silfer, char pro iu
kauzo ghi neniam atingis min. Silfer skribas, ke li kaj lia edzino
bedaurinde jam planis la someron alimaniere, sed ke mi povus inviti alian
kontribuanton, sendante leteron al la Evolukomisiono de la Pakto.

2000-02-29: Mi retmesaghas al Giorgio Silfer, dirante, ke neniu
seminariano reprezentas iun organizajhon sed unuavice sin mem; tamen, lau
mi estus bona ideo, se Evolukomisiono serchus alian kontribuanton. Mi
invitas Silfer partopreni en la reta antauaseminario, petante lin tamen
uzi privatan adreson kaj ne la kolektivan adreson de Heroldo por tio.

2000-03-10: Silfer anoncas, ke mankas al li tempo partopreni en
retforumoj.

2000-04-17: Post kiam la chefredaktoro de Literatura Foiro, Ljubomir
Trifonchovski, estas invitita de la organizantoj de KEF por gvidi la
teatran programon anstatau alia persono, kies partopreno nulighis, mi
sendas al Trifonchovski retleteron, petante lin partopreni ankau en la
seminario pri-rauma.

2000-05-01: Trifonchovski respondis al mi, ke la Evolukomisiono jam
preparis negativan respondon, sed ke li mem "estus komprenebla kiel
partopreno de la Pakto, char malfacile oni distingas la privatan personon
de la funkciulo, en Esperantio. Tial mi shatus unue konsultighi kun la
gekolegoj de la Evolukomisiono."

2000-05-15: Trifonchovski anoncas, ke li ne povos kontribui al la
seminario pro tio, ke li havos tro laborigan KEF-semajnon; sed li promesas
laueble cheesti kaj eventuale partopreni en la diskuto. Kaj li ja ankau
partoprenas chi tie la antauseminarion.

Do, klaras, ke homoj proksimaj al la Pakto estis invititaj al la
seminario, kaj ke ili motivis sian rifuzon per praktikaj malhelpoj, ne per
principa neemo partopreni. Mi proponas, ke ni simple akceptu chi du
faktojn kaj ne spekulativu pli multe pri la afero, por ke tio ne forturnu
la atenton disde pli esencaj temoj.

Jouko

--
Jouko Lindstedt
-administranto-

listaj aferoj: jslindst@cc.helsinki.fi
aliaj aferoj: jouko.lindstedt@helsinki.fi
TTT-paĝo: http://www.helsinki.fi/~jslindst/

From cpiron@bluewin.ch Wed Jul  5 16:21:02 2000
Date: Sat, 3 Jun 2000 10:23:55 +0200
From: Claude PIRON 
To: Bja 
Subject: Re: [BJA] RAUMO Enkonduke

    [ The following text is in the "iso-8859-1" character set. ]
    [ Your display is set for the "ISO-8859-3" character set.  ]
    [ Some characters may be displayed incorrectly. ]

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

 Ilja B.S. De Coster :
> Ne timu, Renato, ankaŭ mi ŝajne apartenas tiu grupeto de fieraj
> pracelanoj. Pluse mi estas tiom pli juna, do ankoraŭ estas espero por la
> estonto... :-)
Ankau' mi apartenas al tiu grupeto. Ke mi estas tiom pli maljuna, tio ne
g'enas min. Mi estis tre influita de c'ina kulturo kaj pro tio kredas, ke en
granda ag'o estas spirita fekundeco, kiu povas utili.
> Cetere, niaj celoj estas 'praaj', tiu sence ke ili estas la daŭrigo de la
> homaj streboj al pli bonigo, pli justigo de mondo, streboj kiuj jam
ekestis
> en pratempoj.
Mi plene konsentas. (Fakte, mi ne nur estas prapracelano, mi ankau' estas
finfinvenkisto).
Dankon, Ilja, ke vi tiel bele vortigis mian starpunkton.
Klau'djo


From jslindst@cc.helsinki.fi Wed Jul  5 16:21:02 2000
Date: Sat, 3 Jun 2000 12:05:28 +0300 (EET DST)
From: Jouko Lindstedt 
To: Socia interlingvistiko 
Subject: [BJA] RAUMO: Materialoj

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

Diversajn deklarojn, manifestojn kaj principarojn aperintajn dum la
historio de Esperanto eblas konsulti lau la bonega listo che:

   http://www.cs.chalmers.se/~martinw/esperanto/veb/doku.html

La Manifesto de Raumo estas kritike analizata de Klaudjo Piron en:

   http://www.helsinki.fi/~jslindst/piron_raumo.html

Jorge Camacho kritikas la nuntempan "raumismon" che:

   http://www.rano.demon.co.uk/foirismo.html

Ljubomir, chu vi povus afable disponigi liston de -- vershajne malpli
kritikaj -- enretaj analizoj de la Manifesto, gravaj por la Pakto?

Jouko

--
Jouko Lindstedt
-administranto-

listaj aferoj: jslindst@cc.helsinki.fi
aliaj aferoj: jouko.lindstedt@helsinki.fi
TTT-paĝo: http://www.helsinki.fi/~jslindst/


From anna.ritamaki@kolumbus.fi Wed Jul  5 16:21:02 2000
Date: Sat, 3 Jun 2000 15:30:59 +0200
From: "[iso-8859-1] \"A. M. Ritamäki\"" 
To: bja-listo@helsinki.fi
Subject: Re: [BJA] RAUMO: Materialoj

    [ The following text is in the "iso-8859-1" character set. ]
    [ Your display is set for the "ISO-8859-3" character set.  ]
    [ Some characters may be displayed incorrectly. ]

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]


>Ljubomir, chu vi povus afable disponigi liston de -- vershajne malpli
>kritikaj -- enretaj analizoj de la Manifesto, gravaj por la Pakto?

Kaj se ne jam troviĝas tiaj tekstoj en la reto mi certas ke Jouko volonte
tiajn enretigos se li ricevos la tekstojn en elektronika formo.
Plidiversigo de la enrete konsulteblaj informoj pri la ideoj evoluintaj
surbaze de la manifesto certe estus tre pozitiva rezulto de la nuna reta
antaŭseminario.

Anna

----------------------
Anna Margareta Ritamäki, Dragsfjärdsvägen 690, 25700 Kimito, Finland,
+358-2-423146
anna.ritamaki@kolumbus.fi (nova retadreso; la malnova ankaŭ uzeblas, sed
bv. transiri al la nova)



From Ilja.DeCoster@rug.ac.be Wed Jul  5 16:21:02 2000
Date: Sat, 3 Jun 2000 23:15:08 +0200
From: Ilja B.S. De Coster 
To: BJA-listo 
Subject: [BJA] RAUMO kontribuo Ilja (parto 1 - enkonduko)

    [ The following text is in the "iso-8859-1" character set. ]
    [ Your display is set for the "ISO-8859-3" character set.  ]
    [ Some characters may be displayed incorrectly. ]

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

Karaj,

Post mia elpaŝo konfesinte mian pracelanecon, jen mia unua -enkonduka-
kontribuo al al la diskuto kadre de al 20jariĝo de la Raŭma manifesto.
Aliajn partojn -la vere diskutkontribuajn- mi nun preparantas, sed nur poste
ili unu post unu pretiĝas (mi ilin verkas dum miaj ekzamenpreparaj
paŭzoj). Provizore miaj pliaj kontribuoj havos sekvajn titolojn:
2. La Esperanto-movado
3. La Esperanto-komunumo
4. La Rilatoj inter la E-movado kaj la E-komunumo
5. Kelkaj kromaj pripensoj ĉe la teksto de la Raŭma manifesto.

Dezirante al vi multan kuraĝon legante miajn kontribuojn ;-)

Salutas,
Ilja

***

El la priskribo de la Seminario pri mia kontribuo:

  * Ilja De Coster : "Esperanto-komunumo kaj la civila socio"

  Celo: priskribi la Esperanto-komunumon kiel eron de la internacia
  civila socio, la interrilatojn inter la Esperanto-movado kaj la
  Esperanto-komunumo, kaj la Esperanto-movadon kiel movadon por
  internaciaj demokratio kaj civila socio, emfazante ties lingvajn
  konsekvencojn.

***

1. Enkonduko
Kadre de la seminario pri Raŭmo kaze de la 20-jariĝo de la manifesto, mi
ĉefe penos vortumi miajn ideojn pri la Esperanto-movado kaj -komunumo,
iliaj soci-politikaj roloj (ene kaj ekster Esperantio), iliaj celoj, ecoj
kaj interrilatoj. Estante adepto de la diversmaniere komprenanta 'Interna
Ideo', estante iu sence 'pracelano' kiu komprenis ke la Raŭma Manifesto
diras kelkajn gravaĵojn rilate al kaj la E-movado kaj la E-komunumo, mi
vidas ĉi mian kontribuon pli larĝe ol strikte la Manifesto mem. Por mi la
20-jariĝo de Raŭmo estas bona kialo por kuncerbumi pri la nuntempo kaj
estonto de kaj la E-movado kaj la E-komunumo ĝenerale, kaj iliaj sociaj kaj
politikaj roloj pli precize. Pri lingvaj flankoj de la afero, mi apenaŭ
temos. Simple en tiu kampo (pluse alfrontante serion de lingvistoj en ĉi
BJA-listo) mi ne sentas sin hejme.

Mi volas akcenti ke ĉi miaj kontribuoj ne estas ia ajn finverkita
manifesto, ili estas nur provizora resulto de mia penoj ordigi proprajn
pensojn. Foje provokaj, foje malklaraj kaj foje -je unua alrigardo ne tuj
rilatante al temo mem, sed pensoj al vi prezentitaj nur por la bona de
diskuto (se mi estus religia, mia dio estus la glora kaj sanka Libera
Diskuto :-) ). Libera diskuto ja estas esenca ero de profundiĝanta
demokratio. Vi estas pli ol invita kritiki miajn prezentitaĵojn. Tra la
dialektika procezo de diskuto, konfrontiĝante kun viaj ideoj kaj
komentoj -kiuj sendube denove malordigos miajn pene ordigitajn pensojn- mi
aŭ adaptos aŭ refirmigos miajn opiniojn.

Antaŭ vere ensalti la temon mem, jen ĉi konceptdifinado mia. Ja la fakto
ke ni uzas la saman lingvon, ĉi kaze Esperanto, ne sufiĉas por
interkompreniĝi. Certe ne uzante  vortojn kiuj diverssignife uziĝas en la
sfero de ideoj, ideologioj kaj filosofio. Mia difinado estas nur konvencia
(kvankam altrudita de mi) inter vi, leganto, kaj mi, verkinto, uzendaj nur
kadre de ĉi miaj tekstoj. Pri ĉi vortoj skribiĝis kilometroj da verkoj
dum mi penu limigi la longecon de mia prozo, mi do nur povas esti ege
malkompleta (tamen, pli bonas iom ol neniom).

Eble vi ne komprenus kiel ĉi mia enkonduko rilatas al la diskuto pri
Raŭmo. Respondo estas simple: ĝi neniel rilatas, almenaŭ ne rekte. Ĉi
konceptdifina enkonduko ne vere estas celita kiel pridiskutataĵo mem, sed
por faciligi la diskuton poste baze de almenaŭ iomete pli klaraj vortoj.
Sed se vi sentas bezonon ekpridiskuti ĉi enkonduko, ne estos mi kiu
malpermesos. Klarigante jam nun kelkajn ideojn kiuj ne *rekte* rilatas al la
diskuto, mi faciligas la postan diskuton pri tio kio jes rekte rilatas.
Malgraŭ ke la celo ne estas pridiskutigi ĉi enkondukon (ŝparu vian
energion por poste), tamen NE estos mi kiu malpermesos al vi ĝin tamen
pridiskuti. Tion laŭ bezone faru la listestro J


1.1. Demokratio
La vorto demokratio estas unu de la plej uzataj vortoj nuntempe, se oni
nuntempe volas socie akceptiĝi oni estu 'demokrato'. Sed evidente same
kaŝiĝas plej diversajn signifojn en la vorto, pluraj kiuj uzadegas la
vorton eĉ por si mem tute ne sukcesas difini ĝin.
Miaj pensoj pri demokratio multe influiĝis de diversaj aŭtoroj, ilin
listigi ne eblas en ĉi listo. Tamen mi nepre citu unun: la politikologo
Robert Dahl. Dahl distingas esence 5 ecojn de demokratio. 1) Efektiva
partopreno. Ĉiuj membroj havu egalajn kaj efektivajn eblecojn dissciigi
proprajn opiniojn pri kiel aspektu politika decido. 2) Voĉdona egaleco.
Ĉiu membro havu egalajn kaj efektivajn eblecojn voĉdoni (por akcepti
politikan decidon), kaj ĉiuj voĉoj kalkuliĝu egale. 3) Informita
kompreno. Ĉiu membro havu egalajn kaj efektivajn eblecojn lerni pri la
diversaj alternativoj por iu decido kaj ĝiaj konsekvencoj (jen en ĉi
kriterio, kiel mi poste argumentos, esence rolas Esperanto). 4) Kontrolo je
tagordo. La membroj eksklusive havu la eblecon decidi kiuj temoj metiĝu en
la socia tagordo. Sekve, la demokratia procezo postulata de la antaŭaj tri
kriterioj, neniam finiĝas. La politikon de komunumo la anoj ĉiam povas
adapti, se ili opinias tion bezonata. 5) Inklusiveco. Ĉiuj (plenkreskuloj)
havu la plenajn rajtojn celitaj en la antaŭaj kriterioj.
Kelkajn aldonajn komentojn mi faru. Unue demokratio laŭ mi estas politika
ideo, do ideo pri kiel organiziĝu socio. Ĝi estas idealo alstrebenda (aŭ
rifuzenda) depende de ideologia/filosofia alrigardo al socio. Demokratio
estas idealo, nur paŝo post paŝo atingebla, por kiu pluraj kondiĉoj
ekzistu (la diskuto pri kiuj kondiĉoj estas ege interese, sed mi ĝin ĉi
tie ne pli tuŝos). Sekve mi opinias ke ne ekzistas simple demokratiaj aŭ
maldemokratiaj komunumoj, ekzistas nur pli demokratiaj aŭ malpli
demokratiaj. Iuj jam pli foratingis en la demokratiiĝa procezo, aliaj
malpli, sed ĉiu iu ajn jam atingis (kaj iam povus atingi) plene demokration
nepre estas pridubenda.
Due la ideo de demokratio baziĝas je filosofia premiso ke, eĉ se ekzistus
iu absoluta vero (kio pridubeblas), eĉ tiam neniu unuopulo (persono aŭ
organizo) povas ĝin posedi aŭ reprezenti. Diversaj grupoj povas sia
maniere pravi aŭ malpravi. En komunumo kun diversaj subgrupoj do nur povas
regi pluralismo: respekto, komprenemo kaj konsideremo al diversaj grupoj.
Sekve ideala demokratio ne celas la efektivigon de la majoritata volo, sed
la trovadon de kompromiso inter la diversaj grupoj. Ankaŭ pro tio ajna
ekstremismo ne povas kongrui kun demokratia idearo, ĉar ĝi malebligas la
trovadon de kompromiso akceptebla por ĉiuj.
Trie, malgraŭ ke institucioj kaj formalaj strukturoj gravas por demokratia
ordigo de komunumo, ili tute ne sufiĉas por demokratio. Gravegas ankaŭ la
ne materiala, pli spirita flanko, tio kion ni nomas en politikaj sciencoj
'politika kulturo'. Demokratio do ne nur estas rakonto pri strukturoj kaj
konstitucioj, ĝi esence estas rakonto pri mensostato kaj 'ideologia'
alrigardo al socio. Rajtoj kaj liberecoj sensencas se 'oni' ilin ne uzas
sisteme. Kaj jen tio ĉi portas nin al nia dua grava koncepto: civila socio.


1.2. Civila socio
Se eblas, la koncepto 'civila socio' (angl. civil society) estas ankoraŭ
malpli facile difinebla ol la koncepto demokratio mem. Per la koncepto ni
indikas ĉiajn specojn de sinorganizado de socianoj ekster kaj sendepende de
la ŝtataj strukturoj, ĉu en formalaj organizoj, ĉu en nekapteblaj
'komunumoj'. Tial organizoj el la civila socio ofte nomiĝas 'neregistraraj
organizoj' (NRO-j - angl. Non-governmental Organisations NGO's), kvankam do
ne nur temu pri 'organizoj'.
Ene de la civila socio ne ekzistas hierarkio, ĝi estas nur aro -aŭ
interligita reto- en kiu oni foje kunlaboras kaj foje interbatalas (prefere
civilizite). Ekzisto de civila socio esence gravas por la funkciado de
demokratia sistemo, ĉar -inter alie- per ĝi realiĝas diversmaniere 3 el 5
kriterioj de Dahl, nome: efektiva partopreno, informita kompreno kaj
kontrolo je tagordo.
Ene de la vasta civila socio eblas fari grandan distingon inter profitcelaj
organizoj kaj ne profitcelaj organizoj (profito ĉi tie nur en ĝia mona
senco). La unuaj troviĝas ĉefe en la kampo de ekonomio kaj estas la esenca
karakterizaĵo de la liberala libera merkato. La ne profitdoncelaj esence
troviĝas en soci-kultura kaj politika kampoj en kiu homoj ofte aktivas
libertempe kaj hobie. En ĉi lasta retroviĝas la plej diversaj movadoj kaj
komunumoj. Movadoj kiuj kutime aktivas por defendi iujn rajtojn aŭ ideojn
(mediprotektado, inaj rajtoj, laboristaj rajtoj, junularaj rajtoj,. lingvaj
rajtoj,.) ĉe la ŝtataj instancoj, ĉe 'homaro' aŭ ĉe aliaj eroj de la
civila socio. Ankaŭ komunumoj tie troviĝas, ili ne pledadas kaj agadas por
la realigo de iu idearo aŭ celaro kiel faras movadoj, sed baze de ia ajn
komuna eco ili sin mem organizas kaj 'umas' iel ajn sendepende de ŝtato.
Ilia esenca kontribuo al demokratia socio estas ke homoj lernas sin
organizi, kontakti kaj kompromisi kun aliaj. Homoj tiel memstariĝas,
maldependiĝas de ŝtataj organoj, kaj kapablas kontraŭagi kiam
endanĝeriĝas propraj interesoj. Senkoncie komunumoj en la civila socio do
povas kunrealigi iom post iom demokratiajn celojn.


1.3. Kelkaj aliaj konceptoj
Krom la du supraj, ĉefaj konceptoj, jen kelkaj pliaj. Grandparte mi
transprenis de diversaj aŭtoroj (sed permesu al mi ne tro striktan
referencadon pro praktikaj kialoj).
La vorton *Politiko*, mi uzas (laŭ HEYWOOD Andrew) en plej larĝa senco,
nome la aktiveco per kiu homoj produktas, perceptas kaj adaptas la
ĝeneralajn regulojn, la manieron en kiu organizatas socio, en kiuj ili
vivas. Politiko do neeviteble ligatas al la fenomenoj de 'konflikto' kaj
'kunlaboro'. Unuflanke, la ekzisto de malamikaj opinioj kaj kontraŭaj
interesoj, kaŭzas ke homoj malinterkonsentas. Aliflanke, homoj konscias ke
por influi iliajn regulojn, aŭ por certigi ilian respektiĝon, ili devas
kunlabori. Cetere, "homo laŭ naturo estas politika besto." (Aristotle)
La vorton *kulturo*, mi uzas en la tradicia sociologia signifo de la vorto.
Nome la aro de sintenoj, kredoj, simboloj kaj valoroj, ricevita per lernado.
Do ne nur temas pri tio kion oni kutime nomas kulturon, nome arto. Arto
estas nur unu el la simboloj de homoj.

La vorto *ideo* simple estas "abstrakta koncepto de la spirito pri objektoj
aŭ ecoj" (PV), *politika ideo* estas ideo pri kiel organiziĝu iu specifika
ero de socio. *Ideologio* estas pli malpli kohera aro de politikaj ideoj
kiuj donas bazon de organizita politika agado, ĝi celas konservi, adapti
aŭ forigi la ekzistantan sistemon de potencrilatoj. Sekve ĉiuj ideologioj
ofertas a) priskribon pri kiel aspektas nuna mondo, b) modelon pri kiel
aspektu ideala mondo estonte, c) ilojn per kiuj politikaj ŝanĝoj estu
realigataj. (denove laŭ HEYWOOD). Per *Movado*, mi celas grupon kiu
organizite politike agadas baze de aŭ ideologio aŭ politika ideo (se nur
baze de unu politika ideo ankaŭ eblas ĝin nomi *unutema movado*). Grupo
(aro da homoj) kiu perceptas ĝia(j)n komuna(j)n eco(j)n kiel
identecdifinaj, mi nomas *komunumo*. Akcentante ke temas pri 'percepto', kaj
ne nepre pri 'objektiva fakto' la aŭtoro Benedict Anderson, kadre de nacioj
kaj naciismo, parolis pri 'imagitaj komunumoj' (imagined community). Mi
argumentas ke ajna komunumo kiu difinas propran identecon baze iu(j)
komuna(j) eco(j) estas imagita. Grupa sinidentigo, cetere estas 'natura'
homa fenomeno pristudata pli detale de la socio-psikologio: homo ĉefe estas
'grupbesto'.

*Esperantismon*, mi iel kongrue kun la Bulonja deklaracio difinos, nome kiel
la politika ideo kiu argumentas ke honesta kaj justa internacia interhoma
komunikado nur povas pere de ('ponta') ne apartenanta al unu nacio lingvo,
kaj tial penadas disvastigi en la tuta mondo la uzadon de lingvo neŭtrale
homa". Interese estas rimarki ke laŭ striktsenca interpreto, do ne nepre
temas pri la disvastigo de la lingvo Esperanto mem. Por eviti konfuzojn mi
difinos *esperantismano* kiel adpeto de la esperantismo. Se temas nur pri
parolanto de la lingvo Esperanto (eventuale -sed ne nepre- ano de la
E-komunumo sed ne de la E-movado), mi parolos pri *esperantlingvano*. La
vorto *esperantisto* mi lastos por indiki kaj 'esperantismanojn' kaj
'esperantlingvanojn'.

Restas la vorto *Raŭmismo*, la centra vorto de ĉi diskuto. Ŝajne ekzistas
tiom da raŭmismoj ol ekzistas raŭmistoj, do mi ne kuraĝas ĝin difini.
Interkonsentu ni la jenan: kiam mi referencas al la originala manifesto mem,
mi diros *(la verkintoj de la) la manifesto de Raŭmo", temante pri la
pluraj interpretoj de ĝi, mi parolos pri *raŭmismoj* (plurale). Temante
pri la grupo ĉirkaŭ Literatura Foiro kaj s-ro Silfer, mi transprenos la
vorton de Camacho, nome *foirismo*. Almenaŭ, tiel mi sukcesu indiki
distingon, kvankam mi konscias ke ne ideale.


***
Aldone: eta sinprezento de Ilja De Coster

"Se vi skribas al la listo la unuan fojon, vi eble povas aldoni kelkajn
vortojn pri vi mem por vin prezenti al la aliaj listanoj, mi legas en la
enondukaj vortoj de la BJA-listo. Tial, kaj ĉar mi konscias ke kono de la
fono de iu aŭtoro utilas al kompreni pli bone ŝlin, al kompreni la
'objektivecon en ŝlia malobjektiveco.

Krom la nuna TEJO-kasisto, mi estas 22-jara Flandra Belgo, studento pri
politikaj sciencoj en Genta Universitato. Ĉi miaj studoj samtempe estas mia
hobio, kio faciligas mian sinprezentadon :-) . Miaj grandaj interesiĝoj
troviĝis en la kampo de politika teorio kaj internacia politiko. Pli
konkrete studumas nun ĉefe pri pluralisma demokratio kaj demokratiĝo kaj
pri la postkomunismaj landoj de Eŭropo. Mi ankaŭ interesiĝas pri ĉio
rilate al kunvivado de nacioj kaj etnoj, supernacia registrado kaj simile.
De ĝi etas la paŝo mia Esperanto-aktivado, kiu klare havas ideologian
bazon: subteno al ĝiaj praaj celoj, la t.n. 'Interna Ideo', kiun mi vidas
kiel ero de tutmonda demokratiiĝo. Malgraŭ ke mi laŭ mezlerneja eduko
estas librotenisto, mi ne ĉefe okupiĝas pri financoj en la E-movado pro ia
amo al ciferoj, sed ĉar mi plene konscias ke por kuiri (nome po iomete
atingi movadajn celojn) oni bezonas bonan financan bazon. Tiel penas mi
balancadi inter idealismo kaj pragmatismo. Krom aktivi movade, mi ankaŭ
vigle uzas Esperanton en mia privata vivo (i.a. havante 'internacian
amrilaton') kaj tiu sence sentas sin ano de la Esperanto-komunumo.
Fine ŝatus tuj du kutimajn antaŭjuĝojn rektigi. Unue malgraŭ ke politiko
estas mia studfako kaj hobio, mi mem ne estas 'politikisto'. Mi nur
observadas kaj analizas politikajn agojn de aliaj, kio tamen vole ne vole
ankaŭ mem estas politika ago. Due, malgraŭ ke mi estas esperantisto, mi
tute ne estas lingvemulo kiu amuziĝas studadi pliajn lingvojn. Lerni
lingvojn, legi kaj skribi pli ĝenerale por mi ne plej evidentas pro
disleksio (angl.: dyslexia - neurologia handikapo kiu ĝenas
'skribaĵprilaborajn procezojn').
Alian kutiman antaŭjuĝon mi devas tuj konfirmi: mi ŝatas diskuti kaj
interŝanĝi ideojn. Se iam mi tion tro akre farus, mi jam nun pardonpetas.

FINO




From kagu.gustafsson@k-gdataiskovde.se Wed Jul  5 16:21:02 2000
Date: Sun, 4 Jun 2000 20:55:11 +0200
From: Karl-Gustaf Gustafsson 
To: Bja-listo 
Subject: Re: [BJA] RAUMO

    [ The following text is in the "iso-8859-1" character set. ]
    [ Your display is set for the "ISO-8859-3" character set.  ]
    [ Some characters may be displayed incorrectly. ]

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

Saluton!

Mia nomo estas Karl-Gustaf Gustafsson.

Mi aligis al BJA-LISTO , pli por ''auskulti'' ol partopreni en la
diskutoj char mi ne posedas tiotolon akademian kaj nur estas simpla
uzanto de Esperanto.  Plej kredeble chi tiu mesagho estos kaj la unua
kaj la lasta. 

Mi tralegis la interesan enkondukan mesaghon (Friday, June 02, 2000
12:24 AM) de profesoro Jouko Lindstedt kaj konstatas ke, mi, lau difino,
apartenas al la ''komunumo'' sed ne al la movado spite al fakto ke, mi
estas membro de loka E-klubo. 

Profesoro Lindstedt skribis:

> (Parenteze, evidente ofte estus
> bone por Esperanto, se kelkaj el ghiaj plej fervoraj disvastigantoj
> ighus "raumistoj" kaj eksilentus, prefere ol okupighi pri nekredeble
> mallerta argumentado...)

Por mi Esperanto nur estas praktika komunikilo kiun mi bedaurinde ne
regas perfekte.  Mi perceptas la konsilo supre (kaj aliaj eldiroj de
komunumanoj kaj movadanoj aliloke ) tiel ke, nur tiuj kiuj regas
Esperanton kaj la lingva fako rajtu informi pri la lingvo. 

Por mi estus tre interese havu priskribon kiel oni ''lerte'' informas
pri Esperanto. 

( La Manifesto de RAUMO diras ke, unu disvastigcelo estas:

> > b) kontaktoj inter ordinaraj homoj; )

Eble la intenco kaj realeco pli kongruis kun la disvatstigcelo b) kiam oni
prezentis la manifeston de RAUMO.

Nuntempe Esperanto ne estas lingvo por ''ciutagaj homoj'' (= ordinaraj
homoj ??) sed shajne ludilo por akademianoj, spertuloj, intelektuloj kaj
similaj elituloj.  Nu tio ne estas io malbona en si mem, char tio eble
garantias ke, almenu kelkaj uzos Esperanton en la fora estonteco. 

Tiu evoluo ech povas esti ege bona por Esperanto.  La reputacio de
Esperanto eble povus esti pli alta se sufiche multe da erudituloj
asertas ke, la lingvo estas tauga rimedo por internacia komunikado. 

Eldiroj de ''ordinaraj homoj'', ech se la aserto (ne necese pri
Esperanto) estus tute nerefutebla, multfoje estas forvishita kiel
''amatoreca kaj nelerta'' kiam prezentata al fakulo.  (referenco: propra
sperto)

Profesoro LIndsted:

> Estas grave distingi inter la Manifesto de Raumo kaj la nuntempa
> "raumismo", kiu ofte bazighas sur intenca forgeso de partoj de la
> Manifesto. La Manifesto estis multe pli proksima al la tradiciaj valoroj
> de la movado. Indas citi el ghi:
>
> > 3. Niaj celoj
> >
> > Ni celas disvastigi Esperanton por pli kaj pli,
> > iom post iom realigi ghiajn pozitivajn valorojn:
> >
> > a)  propedeutiko por lingvoinstruado;

Mi legis (en artikolo indikita sube) ke, oni ne povas diri ke, Esperanto
havas propedeutikajn valorojn, au almenau ke, tiuj ecoj ne estas
universalaj rilate al iu ajn lingvo. 

Se tiu argumento devas esti nuligita, kio restas? Kiajn argumentojn oni
uzu hodiau je informado pri Esperanto?

Lau la indikita artikolo oni prefere uzu la argumenton propedutiko kun
granda zorgemo.  Mi ne kapablas diskuti la 'pro'- afero, sed mi povas,
pro personaj spertoj, iomete prilumi la 'post-efikoj' de studado de la
esperanta gramatiksistemo. 

Dum mia lerneja tempo mi tute ne povis kompreni la rilaton inter
''preteritum'', ''pluskvamperfektum'' kaj aliaj gramatikaj terminoj. 
Chu estis mi, kiu pro stulteco, ne povis kompreni au chu estis la
instruisto kiu ne komprenis ke, mi ne komprenis lian instruadon, fakte
ne estas grave.  La plej grava afero estas ke, post studado de la
esperanta gramatiko mi subite komprenis la svedan gramatikon kaj la
''strangajn terminojn en ghi''. 

Antau ol mi studis esperanton mi fakte studis la anglan kaj sukcesis
sufiche bone en tiuj studoj spite al fakto ke, mi tute ne komprenis la
gramatikajn instruojn donitajn pri tiu lingvo.  (Mi fakte unue lernis la
anglan per imitado auskultante la BBC-aj programoj ''English by radio''
kaj ''The station of the stars, Radio Lŭemburg'' komence de la
kvindekaj jaroj en la pasinta jarcento.)

Mi iam provis uzi la ekonomian argumenton, sed tiu argumento shajne ne
estas interesa por politikistoj. 

Mi sendis demandaron al kelkaj politikistoj en Svedio antau kelkaj jaroj
demandante pri ilia opinio kiam temas pri la ekonomikaj aspektoj de
tradukado en EU. 

Shajne ili estis pretaj akcepti la anglan lingvon kiel komunika lingvo
en EU, sed tre klare deklaris ke: ''Ne trovighas iuj kialoj por lernado
de ''unu ekstra lingvo'' respondante la demandon: Chu ili eble pripensus
Esperanton kiel alternativo. 

Profesoro Lindsted:
> > b)  kontaktoj inter ordinaraj homoj;

Estus interese scii kiajn kriteriojn oni uzu por klasiigi homon kiel
''ordinara homo''.  Lau mia percepto pri ''ordinaraj homoj'' tiuj fakte
pli pretas okupigi sin pri la Angla lingvo ol pri Esperanto. 

Do, kiel chiam, shajnas nur esti ''neordinara homoj'' kiuj pretas
okupigi sin pri Esperanto.  Bedaurinde tiuj ''neordinaraj homoj''
multfoje estas perceptataj kiel ''strangaj homoj'' de la ''ordinaraj
homoj''. 

Profesoro Lindsted:

> > c)  kontaktoj sendiskriminaciaj;

Sendiskriminaciaj kontaktoj pre de Esperanto tute ne eblas hodiau lau
mi.  Teorie, jes, se du interkomunikotaj homoj samtempe lernas la
lingvon.  (Tio eble ankau povas esti vere se ili ekstudas iun alian
lingvon samtempe.)

Praktike: Ne, char la lingva nivelo en la esperantokomunuo ege varias. 
La respekto de opinioj estas forte influata de la lingva livelo de la
persono kiu esprimas ilin. 

Kiam mi parolas kun iu, kiu tre bone regas Esperanton mi multfoje cedas
esprimi mian opinion juste pro tio ke, mi ne estas tute certa pri mia
lingva kapablo.  Mi volas substreki ke, tio tute ne estas unikajho por
Esperanto.  Tiu kiu ne regas sian nacian lingvon spertas la saman reagon
se la lingvajho ne estas je akceptebla nivelo. 

Profesoro Lindstedt:

> Kiaj estas la eraroj de la Manifesto? Mi vidas unu grandan kaj unu
> malgrandan:
>
> * Ghi subtaksis la minacon, kiun la angla lingvo kaj la konsumisma
> kulturo ligita al ghi prezentas al chiuj homaj kulturoj -- inkluzive
> tiujn de la anglalingvaj landoj mem, kiujn plagas unulingva kultura
> fermiteco.

Mi volus diri ke esperantistoj subtaksas la reagon ke, Esperanto estas
perceptata kiel minaco kontrau naciaj lingvoj. 

Oni fakte kuntimas diri ke Esperanto estu ''la dua lingvo por chiuj''. 
Lau mi Esperanto eble estu ''unu lingvo inter la aliaj''.  Mi tute
chesis uzi argumentoj kiel ''neutrala'', ''facila'' kiam mi, je tre
maloftaj okazoj nuntempe, provas klarigi kio estas Esperanto. 

Plej ofte mi kutimas diri: Estas la lingvo kiun mi uzas por kontaktoj
kun china makleristo.  Mi vere estas dankema ke, li ne devigis min uzi
la chinan lingvon char mi kredas ke, mi tute ne kapablus lerni lian
lingvon. 

Kiam oni demandas min, chu la lingvo estas malfacila mi nuntempe
klarigas ke, la lingvo postulas diligentaj studoj dum unu jaro por ke,
oni povu uzi ghin je akceptebla nivelo.  Je tiu klarigo oni plej ofte
perdas la intereson kaj komencas paroli pri io alia. 

Shajnas kiel homoj serchas utopian lingvon kiun oni tute ne bezonas
studi por ke estu kapabla esprimi sin pri iu ajn temo. 

Skövde la 4:an de juni 2000

Karl-Gustaf Gustafsson


From jens.larsen@GRI.NO Wed Jul  5 16:21:02 2000
Date: Mon, 5 Jun 2000 12:16:23 +0200 
From: Jens Larsen 
To: Bja 
Subject: RE: [BJA] RAUMO Enkonduke

    [ The following text is in the "iso-8859-1" character set. ]
    [ Your display is set for the "ISO-8859-3" character set.  ]
    [ Some characters may be displayed incorrectly. ]

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

[Ĉi tiun kontribuon mi origine sendis erare nur al Jouko; intertempe mi 
 trovis kelkajn aldonindaĵojn, kaj ĉion sendas ĉi-foje espereble al la
 ĝusta loko.]

Skribis Jouko Lindstedt [mailto:jouko.lindstedt@Helsinki.FI] je 2. juni 2000
00:24:

> Kion la parolantoj de la lingvo Esperanto volas? Dum la unuaj tempoj la
> respondon formulis plej ofte Zamenhof mem, ekzemple en la grava teksto
> "Esenco kaj estonteco de la ideo de lingvo internacia" (1900). La plej
> grava dokumento de la komenca periodo estis tamen "Deklaracio pri la
> esenco de la esperantismo", la tiel nomata "Bulonja deklaracio",
> akceptita en la unua internacia kongreso en 1905.
> 
> La Bulonja deklaracio komencighas per "esperantismo" kaj finighas per
> "esperantisto". La unua punkto difinas: "La Esperantismo estas penado
> disvastigi en la tuta mondo la uzadon de lingvo neutrale homa". La
> lasta, kvina punkto diras: "Esperantisto estas nomata chiu persono, kiu
> scias kaj uzas la lingvon Esperanto, tute egale por kiaj celoj li ghin
> uzas." Iom surprize do, "esperantisto" ne estas difinata kiel adepto de
> la "esperantismo", sed nur kiel uzanto de la lingvo. Por samtempuloj tio
> eble ne estis kontraudiro: kial oni uzu tiun novan lingvon kun ankorau
> malmulta literaturo, se ne pro idea konvinkiteco, se ne por disvastigi
> ghin? Tamen en tiu duobla difino de la Bulonja deklaracio enkashighas
> jam la kontrasto inter la Esperantaj _movado_ (kies ideologio estas la
> "esperantismo") kaj _komunumo_ (kiu konsistas el la parolantoj de la
> lingvo).

[...]

> Ekde la komenco UEA do estas sufiche "raumisma" organizo, kiel Renato
> Corsetti emfazas. Tamen, post la dua mondmilito, speciale dum la periodo
> de Ivo Lapenna, la publikan bildon de la asocio formis streboj, kaj
> partaj sukcesoj, por akiri oficialan rekonon de la lingvo che Unesko kaj
> aliaj internaciaj organizoj. Certe ne mankis aktivuloj, kiuj vidis en
> tiu "ekstera politiko" la solan valoran agadon de esperantistoj, kvankam
> la kultura kreado kompreneble neniam chesis -- pensu nur pri la
> mejloshtono de la "Infana Raso" de Auld.

Malmultaj memoras ke fakte ekzistas dua UK-deklaracio post la Bulonja.
Laŭ Esperanto en Perspektivo, sekcio 13.2.5.1,

> p-to 1 de la Bulonja deklaracio estis iom tro "neŭtrala", ĉar ĝi
> komplete malatentis la aŭtomatan, memefikan solidarigan rolon,
> entenatan en la karaktero kaj socia funkcio de la lingvo [...].  Tial
> ĝi estis kompletigita de la Munkena Deklaracio.  Ĝi estas rezulto
> de esploroj kaj studoj pri la sociaj kaj psikologiaj efikoj, kiujn
> kaŭzas la uzado de Esperanto en la internacia praktiko.
>
> La Munkena Deklaracio tekstas:
>
> La reprezentantoj de la Esperanto-Movado el 40 landoj, kunvenintaj
> en la 36-a Universala Kongreso de Esperanto en Munkeno, en augusto
> 1951, akceptas la jenan Deklaracion:
>
> La celo de la Esperanto-Movado estas plena apliko de la Internacia
> Lingvo Esperanto en chiuj sferoj de la internacia vivo kaj por chiuj
> internaciaj rilatoj. En tia vasta uzado de la Internacia Lingvo logike
> rezultos:
> (1) altiro de pli larghaj popoltavoloj al aktiva partopreno en la
>     internacia vivo;
> (2) progresigo de la scienco kaj plimultigho de la intelektaj
>     intershanghoj en internacia kadro;
> (3) plifirmigo de tuthoma solidareco kaj rapidigho de la procezo de
>     unuecigho de la homaro.
>
> Tiu ĉi Deklaracio estis ĉiuvoĉe akceptita de la pleno de la
> kongreso.

Estas interese, ke pri tiu deklaracio ĉiuj ĉion komplete forgesis, kvankam
ĝi estas la sola UK-deklaracio post Bulonjo.  Nek Tireso, nek Raŭmo
mencias ĝin.  Eble ĝi efektive estis iom tro neneŭtrala; "progresigo de
la scienco" havas nuntempe kromguston de medi-poluado, kaj la vortumon
"unueciĝo de la homaro" oni povas interpreti ne nur kiel antaŭvidon de
paca formortado de naciaj kaj religiaj diferencoj, sed eĉ de seks-inklinaj!
Por ĝia forgesiĝo eble rolas ankaŭ la fakto ke ĝi kontraŭ la rekomendoj
de la Frostavallen-principaro uzas la esprimon "la Internacia Lingvo 
Esperanto" (kvazaŭ estus ankaŭ aliaj internaciaj lingvoj) anstataŭ 
"Esperanto, la Internacia lingvo" (du nomoj de la sama afero).  Frostavallen
tamen okazis kvin jarojn post Munkeno.

> La nova socia engaghigho de la okcidenta junularo dum la sesdekaj jaroj
> ne preterpasis la junularon Esperantan. La deklaracio de Tireso (1969)
> alighis al la ghenerala batalo kontrau imperiismo, nomante la
> imperiismon lingvan kiel sian chefan malamikon. TEJO estis difinita kiel
> "organizajho laboranta por forigo de chia misuzo de lingvoj por
> ekonomia, kultura au politika subpremado". Tiel ankau la junulara movado
> koncentrighis al sia "ekstera politiko", kvankam ne precize en la
> maniero de Lapenna.

Mallonge dirite, Munkeno estis kontraŭ-naciisma, Tireso estis
kontraŭ-imperiisma. La demando koncerne la "eksteran politikon" de la
E-istaro estas ĉu ekzistas iu pozitive formulebla kaj praktike pasebla vojo
inter la Scilo de naciismo kaj la Karibdo de imperiismo.

Al mi ŝajnas ke la _transnaciismo_ en Esp-a kunteksto estas la konvinko, ke
se la mondo ne volas koni iun trian vojon, tamen indas okupiĝi pri
Esperanto, disvolvi sian personecon en ĝia Komunumo, kreskigi ĝian
literaturon ktp.  Male, _internaciismo_ estas la pretendo ke oni konas la
trian vojon kaj la klopodo irigi la Movadon kaj la mondon laŭ ĝi.
(Sennaciismo estas nur Esperanta imperiismo; sufiĉe ĉarma en sia
malebleco).

Transnaciismo ne bezonas ion deklaracii (kies jura signifo laŭ PIV estas
"parole aŭ skribe sciigi, kun la konscio, ke tiu sciigo kreas, aliigas aŭ
nuligas rajtojn, devojn aŭ jurajn rilatojn"), sufiĉas manifesto ("solena
skriba deklaro de registaro, partio, skolo kc, por sciigi kaj klarigi al
publiko sian opinion").  Internaciismo, male, bezonas deklaraciiĝi, kaj
kiel nekuraceble orgojla internaciismemulo mi bonvenigas la ĉi-tiean
diskuton kiel preparon por eventuala nova deklaracio okaze de la centjariĝo
de la Bulonja en 2005.

> Historie oni povas rigardi la Manifeston de Raumo kiel
> "kontrau-Tireson": ghi inauguris la individuisman novan jardekon kaj
> estis subtenita de junuloj, kiujn frustris la magraj atingoj de la socia
> engaghigho de la sepdekaj jaroj. Sed estus malghuste difini ghin pro tio
> kiel ion negativan: efektive estis _liberiga_ sperto por multaj pensi,
> ke oni rajtas fari diversajn aferojn per Esperanto sen senti sin
> devigita reklami kaj propagandi ghin. (Parenteze, evidente ofte estus
> bone por Esperanto, se kelkaj el ghiaj plej fervoraj disvastigantoj
> ighus "raumistoj" kaj eksilentus, prefere ol okupighi pri nekredeble
> mallerta argumentado...)

Tamen, Raŭmismo (en kiu ajn subformo) signifas ke oni _rajtas_ silenti, ne
ke oni devas.  La laŭtkrie misia etoso en multaj E-societoj certe
fortimigis multajn valorajn fortojn dum la jaroj, do estas ankaŭ interna
problemo..

> Rilate la distingon inter la movado kaj la komunumo, la historia rolo de
> la Manifesto de Raumo estis reaserti la rajton de la komunumo ekzisti
> samrajte kun la movado. Jam pro tio la nuntempa ideo fondi novajn,
> "raumismajn" organizojn estas misa -- se oni provas organizi la
> komunumon, chu per asocioj, chu per paktoj, oni nur kreas novan movadon.
> La autenta komunumo, malfermita kaj sin-rekrea, chiam eskapos tiajn
> provojn.

Mi ne scias kiom mi konsentas.  Movado ĉiuokaze konsistigas ankaŭ
komunumon, kaj ĉiun komunumon infektas de tempo al tempo komunaj streboj
kaj idealoj, eĉ se ili malofte estas tiel konstantaj kiel tiuj de la
E-istaro.

> Estas grave distingi inter la Manifesto de Raumo kaj la nuntempa
> "raumismo", kiu ofte bazighas sur intenca forgeso de partoj de la
> Manifesto. La Manifesto estis multe pli proksima al la tradiciaj valoroj
> de la movado. Indas citi el ghi:

> > 3. Niaj celoj
> >
> > Ni celas disvastigi Esperanton por pli kaj pli,
> > iom post iom realigi ghiajn pozitivajn valorojn:
> >
> > a)  propedeutiko por lingvoinstruado;
> >
> > b)  kontaktoj inter ordinaraj homoj;
> >
> > c)  kontaktoj sendiskriminaciaj;
> >
> > ch) novtipa internacia kulturo.
> >
> > Lige kun la lasta valoro, ni emfazas ke la serchado
> > de propra identeco igis nin koncepti esperantistecon
> > kvazau la apartenon al mem elektita diaspora lingva
> > minoritato. La kresko de niaj fortoj kaj la aligho
> > de novaj homoj estas nepre kondichitaj de la
> > konsciigho pri tiuj chi valoroj.

> Do, kiel la celo estas efektive unue menciita la disvastigo de Esperanto
> -- pli eksplicite ol en la statuto de UEA de 1908! El la pozitivaj
> valoroj nomitaj, b) kaj c) estas tre proksimaj al la "pracelo" de
> "neutrala kaj facila interhoma komunikilo".

Momenton!  Neniu el la antaŭ-Raŭmaj dokumentoj menciitaj ĉi tie, diras ke
Esperanto estas aŭ estu "facila".  Mi ĉiam miris kial la Raŭma manifesto
inkluzivas mencion pri lernfaciligo de aliaj lingvoj. Se la ĉefa ideo estas
akcenti Esperanton kiel memvaloran kultur-perilon, ŝajnas freneze
eksterteme fari punkton el la temo de lingvolernado.

>(Tion mi povas nun konfesi, estante vershajne la inventinto de la vorto
> "pracelo"...) La esperantistaro estas prezentata kvazau mem elektita 
> diaspora lingva minoritato -- sed nur lige de la kvara valoro (kiu estas 
> pli "komunuma", dum la antauaj estas pli "movadaj"), kaj kun la grava 
> vorto KVAZAU, kiun la "raumistoj" nuntempe sisteme forlasas. Tipa 
> ekzemplo de metaforo, kiun iuj prenas kiel realan aserton!

Aŭ realiĝintan... emerĝa fenomeno, ĉu ne?  Cetere, laŭ la teksto 
(se ĝi estas akurate citita) la kvazaŭa afero estas la aparteno, ne la
diasporo aŭ la elekto.

> La Manifesto enhavas ankau apartan chapitreton pri "La kongresoj
> kiel vojo al kresko" -- tio povas surprizi tiujn, kiuj nuntempe vidas
> sisteman nepartoprenon en UK kiel la plej superan ateston pri "rauma
> vojo".

Aliflanke, la ideo ke multaj malgrandaj kongresoj estas pli valoraj ol unu
granda, ŝajnas sufiĉe konforma al la Raŭma spirito.

> Kiaj estas la eraroj de la Manifesto? Mi vidas unu grandan kaj unu
> malgrandan:

> * Ghi subtaksis la minacon, kiun la angla lingvo kaj la konsumisma
> kulturo ligita al ghi prezentas al chiuj homaj kulturoj -- inkluzive
> tiujn de la anglalingvaj landoj mem, kiujn plagas unulingva kultura
> fermiteco.

Ĉu ĝi entute pretendis taksi ion ajn tiurilate?  Ĉiuokaze tio estus temo
de deklaracio, pli ol de manifesto.

> * Ghi disvastigis la science nepruvitan aserton pri la propedeutika
> valoro de Esperanto kiu, bedaurinde, restas nepruvita ankorau dudek
> jarojn poste (vidu
> http://ourworld.compuserve.com/homepages/profcon/e_proped.htm).

Kio estas pruvita, estas tamen ke oni ne lernas unu fremdlingvon pli rapide,
se oni evitas studi aliajn fremdlingvojn samtempe.  La konkludo devas esti
ke oni instruu multajn lingvojn jam frue al la infanoj, sed ke ili poste mem
rajtu elekti la nombron kaj nivelon de lernitaj fremdlingvoj (trans iu
minimumo).  Estus bone se la publika imago pri Esperanto ligiĝus al
konkretaj kaj pruveblaj ideoj pri efika kaj utila lingvoinstruado, eĉ se
tio ne rekte rilatas al la valoroj de aparta Esperanto-kulturo. 

--
Jens S. Larsen


From cpiron@bluewin.ch Wed Jul  5 16:21:02 2000
Date: Mon, 5 Jun 2000 15:09:36 +0200
From: Claude PIRON 
To: Bja 
Subject: Re: [BJA] RAUMO

    [ The following text is in the "iso-8859-1" character set. ]
    [ Your display is set for the "ISO-8859-3" character set.  ]
    [ Some characters may be displayed incorrectly. ]

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

Karl-Gustaf Gustafsson :
>>>Mi iam provis uzi la ekonomian argumenton, sed tiu argumento shajne ne
estas interesa por politikistoj.
>>>Mi sendis demandaron al kelkaj politikistoj en Svedio antau kelkaj jaroj
demandante pri ilia opinio kiam temas pri la ekonomikaj aspektoj de
tradukado en EU.
>>>Shajne ili estis pretaj akcepti la anglan lingvon kiel komunika lingvo
en EU, sed tre klare deklaris ke: ''Ne trovighas iuj kialoj por lernado
de ''unu ekstra lingvo'' respondante la demandon: Chu ili eble pripensus
Esperanton kiel alternativo. >>>

Uzeblajn malfacile refuteblajn argumentojn vi trovos en mia teksto:
"Linguistic Communication - A Comparative Field Study" legebla c'e
http://www.geocities.com/c_piron
(Mi plu reklamas pri tiu pag'o -- bonvolu pardoni -- c'ar reklamado pri g'i
en alia listo montrig'is surprize efika.)

>>> b)  kontaktoj inter ordinaraj homoj;
>>>Estus interese scii kiajn kriteriojn oni uzu por klasiigi homon kiel
''ordinara homo''.  Lau mia percepto pri ''ordinaraj homoj'' tiuj fakte
pli pretas okupigi sin pri la Angla lingvo ol pri Esperanto.>>>

Sed nur pro modo, pro ege supraj'aj motivoj, pro cedo al ekstera premo, ne
pro funde pripensita decido. Ili pli pretus okupig'i pri e-o, se ili ne
havus tute misformitan ideon pri g'i. Sed malofte en nia socio ordinara homo
havas la psikan forton necesan por pensi, ke eble oni trompas g'in. (Kaj la
plejparto el la ideoj disvastigataj pri la angla en la mondo estas trompaj).

Klau'djo

From jouko.lindstedt@Helsinki.FI Wed Jul  5 16:21:02 2000
Date: Tue, 06 Jun 2000 12:25:15 +0300
From: Jouko Lindstedt 
To: Bja-listo 
Subject: Re: [BJA] RAUMO kelkaj klarigoj

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

Karl-Gustaf Gustafsson skribis:

> Mi aligis al BJA-LISTO , pli por ''auskulti'' ol partopreni en la
> diskutoj char mi ne posedas tiotolon akademian kaj nur estas simpla
> uzanto de Esperanto.  Plej kredeble chi tiu mesagho estos kaj la unua
> kaj la lasta.

Espereble ne la lasta! Mi trovis vian kontribuon fresha kaj pensiga.
 
> Mi tralegis la interesan enkondukan mesaghon (Friday, June 02, 2000
> 12:24 AM) de profesoro Jouko Lindstedt [...]

Mi petas vin (kaj Ljubomir) nomi min chi tie nur "Jouko", tio estas
malnova kutimo chi-liste. Mi ne estas profesoro pri Esperanto...

> Por mi Esperanto nur estas praktika komunikilo kiun mi bedaurinde ne
> regas perfekte.  Mi perceptas la konsilo supre (kaj aliaj eldiroj de
> komunumanoj kaj movadanoj aliloke ) tiel ke, nur tiuj kiuj regas
> Esperanton kaj la lingva fako rajtu informi pri la lingvo.

Ne ghuste tion mi celis. Evidente gravas, ke la informanto sciu sufiche
pri Esperanto kaj ghia historio; ke shili estu fakulo pri lingvoj, ne
estas bezonate. Estas ankau oportune, ke shili parolu Esperanton sufiche
bone -- oni normale ne bezonas tion en la informa laboro, sed pli-malpli
frue tamen iu demandos: "Kiel oni diras en via Esperanto...?" au "Chu vi
havas vorton por...?".
 
> Por mi estus tre interese havu priskribon kiel oni ''lerte'' informas
> pri Esperanto.

Mi rekomendas la libron de Ziko Marcus Sikosek:

> Esperanto sen mitoj. Mensogoj kaj memtrompoj en la Esperanto-informado.
> Ziko Marcus Sikosek. Antverpeno, 1999. 311p. 21cm. Prezo: 24,00 EUR

En kelkaj aferoj Ziko lau mi troigas, sed estas bone, ke la informonto
pri Esperanto provu formi sian propran pravigeblan opinion pri tiuj
aferoj kaj elprovu ghin kontrau la argumentoj de Ziko.
 
> Nuntempe Esperanto ne estas lingvo por ''ciutagaj homoj'' (= ordinaraj
> homoj ??) sed shajne ludilo por akademianoj, spertuloj, intelektuloj kaj
> similaj elituloj.  Nu tio ne estas io malbona en si mem, char tio eble
> garantias ke, almenu kelkaj uzos Esperanton en la fora estonteco.

Almenau en mia lando ekzemple universitatanoj tre videble forestas el la
Esperanto-movado...
 
> Lau la indikita artikolo oni prefere uzu la argumenton propedutiko kun
> granda zorgemo.  Mi ne kapablas diskuti la 'pro'- afero, sed mi povas,
> pro personaj spertoj, iomete prilumi la 'post-efikoj' de studado de la
> esperanta gramatiksistemo.

Lau mi estas tute en ordo paroli pri tio, kiel lau onia _propra_ sperto
la lernado de Esperanto efikis al la lernado de aliaj lingvoj, ofte
ankau al la scioj en la gepatra lingvo. Ankau mi opinias, ke Esperanto
efektive rolis en mia vivo tiumaniere. Sed bedaurinde ne eblas mencii la
"propedeutikan valoron de Esperanto" kiel gheneralan, pruvitan fakton,
validantan por chiuj lernantoj en chiaj situacioj.

Jouko

-- 
Jouko Lindstedt
Helsingin yliopisto, slavistiikan ja baltologian laitos
jouko.lindstedt@helsinki.fi http://www.helsinki.fi/~jslindst/

From minnaja@math.unipd.it Wed Jul  5 16:21:02 2000
Date: Tue, 6 Jun 2000 11:49:40 +0200
From: Carlo Minnaja 
To: Jouko Lindstedt ,
     Bja-listo 
Subject: Re: [BJA] RAUMO kelkaj klarigoj

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

At 11:25 +0200 6-06-2000, Jouko Lindstedt wrote:

>
>Mi rekomendas la libron de Ziko Marcus Sikosek:
>
>> Esperanto sen mitoj.
>> Ziko Marcus Sikosek.
>
>En kelkaj aferoj Ziko lau mi troigas, sed estas bone, ke la informonto
>pri Esperanto provu formi sian propran pravigeblan opinion pri tiuj
>aferoj kaj elprovu ghin kontrau la argumentoj de Ziko.

En kelkaj aferoj Ziko eraras pro nebona informiteco. Bedaŭrinde la libro
iomete odoras je la sinteno "mi ja pravas, la aliaj estas
mensoguloj-trompistoj-fuŝuloj-supraĵuloj-ktp". Tiu sinteno deprenas iom
da simpatio al la libro, kiu aliaspekte estus bona verko.

> Sed bedaurinde ne eblas mencii la
>"propedeutikan valoron de Esperanto" kiel gheneralan, pruvitan fakton,
>validantan por chiuj lernantoj en chiaj situacioj.

Tute prave; tamen ekzistas la eksperimentoj de Paderborn, la eksperimentoj
de ILEI, eksperimentoj en Italio, eksperimentoj de AIS en Rumanio; kvankam
partaj, limigitaj, eventuale science supraĵaj ktp, ili tamen ion utilan
diras kaj pruvas, kaj estus oportune ilin rafini. Mi ne scias ĉu pri aliaj
lingvoj ekzistas io rimarkinde pli bona (ekz. pri la propedeŭtika valoro
de la angla cele al la studado de la germana aŭ de la nederlanda); do
ankaŭ la taksado pri boneco kaj scienca seriozeco dependas de la aliaj
komparobjektoj.

Salutas		Carlo

Prof. Carlo Minnaja
Dip. Matematica - Via Belzoni 7
IT - 35131 PADOVA
tel. 049 8275906
fax 049 8275892
tel. casa 049 693155



From jouko.lindstedt@Helsinki.FI Wed Jul  5 16:21:02 2000
Date: Tue, 06 Jun 2000 12:55:38 +0300
From: Jouko Lindstedt 
To: Bja 
Subject: [BJA] RAUMO Ideoj en Munkeno, ideoj en Raumo

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

Jens Larsen skribis i.a.:

> Malmultaj memoras ke fakte ekzistas dua UK-deklaracio post la Bulonja.
> Laŭ Esperanto en Perspektivo, sekcio 13.2.5.1,
> 
> > p-to 1 de la Bulonja deklaracio estis iom tro "neŭtrala", ĉar ĝi
> > komplete malatentis la aŭtomatan, memefikan solidarigan rolon,
> > entenatan en la karaktero kaj socia funkcio de la lingvo [...].  Tial
> > ĝi estis kompletigita de la Munkena Deklaracio.  Ĝi estas rezulto
> > de esploroj kaj studoj pri la sociaj kaj psikologiaj efikoj, kiujn
> > kaŭzas la uzado de Esperanto en la internacia praktiko.
> >
> > La Munkena Deklaracio tekstas:
> >
[...]
> > La celo de la Esperanto-Movado estas plena apliko de la Internacia
> > Lingvo Esperanto en chiuj sferoj de la internacia vivo kaj por chiuj
> > internaciaj rilatoj. En tia vasta uzado de la Internacia Lingvo logike
> > rezultos:
> > (1) altiro de pli larghaj popoltavoloj al aktiva partopreno en la
> >     internacia vivo;
> > (2) progresigo de la scienco kaj plimultigho de la intelektaj
> >     intershanghoj en internacia kadro;
> > (3) plifirmigo de tuthoma solidareco kaj rapidigho de la procezo de
> >     unuecigho de la homaro.
> >
> > Tiu ĉi Deklaracio estis ĉiuvoĉe akceptita de la pleno de la
> > kongreso.

Kiel Jens mem atentigas, enestas kelkaj nuancoj, kiuj povas impresi
forpushe. Efektive jam en la enkonduka citajho el "Esperanto en
Perspektivo" videblas la propaganda tono, kiu malplivalorigas la tutan
verkon, senskrupule apologian kaj kelkloke preskau fikcian. Kiaj estas
la "esploroj kaj studoj pri la sociaj kaj psikologiaj efikoj de
Esperanto"? Sonas kiel la "scienca mondkoncepto de la laborista
klaso"... Samaj nuancoj ripetighas en la deklaracio, kaj la "chiuvocha
akcepto en la pleno de la kongreso" hirtigas mian hararon: kiel oni
povus _kontraui_ tian tekston en la granda salono? Hazarda popolamaso,
kiun oni igas aklami, ne estas organo de la movado.
 
> Tamen, Raŭmismo (en kiu ajn subformo) signifas ke oni _rajtas_ silenti, ne
> ke oni devas.

En kelkaj el ghiaj nunaj formoj ghi shajnas instrui, ke ne _indas_
malsilenti... Mia ekssamideano Silfer rekomendas, ke oni unuavice pledu
por la araba kaj la hispana kiel la laborlingvoj en internaciaj
organizoj; "Poste, eventuale, je individua nivelo, ekzistos ankau la
solvo de la lingva problemo pere de alternativa komunikilo [=Eo]", li
skribas en Heroldo 9-10/1998 (mi citas lin en mia polemikajho 
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/3438/49-lode.htm#49-18). Tion
mi mencias nur por refuti vian "en kiu ajn subformo".

> Movado ĉiuokaze konsistigas ankaŭ
> komunumon, kaj ĉiun komunumon infektas de tempo al tempo komunaj streboj
> kaj idealoj, eĉ se ili malofte estas tiel konstantaj kiel tiuj de la
> E-istaro.

Mi samopinias! La Esperanta komunumo ech ne povus rekrei sin sen la
movado.
 
> Momenton!  Neniu el la antaŭ-Raŭmaj dokumentoj menciitaj ĉi tie, diras ke
> Esperanto estas aŭ estu "facila".

Jam la Unua Libro diras tion. Tio chiam estis unu el la centraj dogmoj,
kvankam oni ne en chiuj ideologiaj tekstoj ripetis ghin.

> Mi ĉiam miris kial la Raŭma manifesto
> inkluzivas mencion pri lernfaciligo de aliaj lingvoj. Se la ĉefa ideo estas
> akcenti Esperanton kiel memvaloran kultur-perilon, ŝajnas freneze
> eksterteme fari punkton el la temo de lingvolernado.

Hm, ial la temo estis en la aero en Raumo... la detalojn mi ne memoras.
Bedaurinde la tria centra persono, Amri Wandel ne partoprenas chi
diskuton. (Li ne estis konvinkita pri la enhavo de la Manifesto, kiun mi
kaj Silfer formulis simple flankenlasante lin, sed li estis unu el la
chefaj kontribuantoj al la programero, de kiu la Manifesto naskighis.)

> > Kiaj estas la eraroj de la Manifesto? Mi vidas unu grandan kaj unu
> > malgrandan:
> 
> > * Ghi subtaksis la minacon, kiun la angla lingvo kaj la konsumisma
> > kulturo ligita al ghi prezentas al chiuj homaj kulturoj -- inkluzive
> > tiujn de la anglalingvaj landoj mem, kiujn plagas unulingva kultura
> > fermiteco.
> 
> Ĉu ĝi entute pretendis taksi ion ajn tiurilate?  Ĉiuokaze tio estus temo
> de deklaracio, pli ol de manifesto.

Ghi diras, ke la angla estas nur "helplingvo", kiun oni ne bezonas
kontraui, same kiel Z ne siatempe kontrauis la francan. Ghi diras, ke la
angla estas ech malpli grava ol la franca siatempe. Tiujn asertojn mi ne
plu kredas, rigardante kiel la angla ekzemple enpushas sin kiel
instrulingvon en la elitaj grupoj en diversaj niveloj de la finna
eduksistemo.

Jouko

-- 
Jouko Lindstedt
Helsingin yliopisto, slavistiikan ja baltologian laitos
jouko.lindstedt@helsinki.fi http://www.helsinki.fi/~jslindst/


From ruben@won.wonbuddhism.or.kr Wed Jul  5 16:21:02 2000
Date: Tue, 06 Jun 2000 20:40:03 +0900
From: Rubeno Fernandez Asensio 
To: Karl-Gustaf Gustafsson 
Cc: Bja-listo 
Subject: Re: [BJA] RAUMO

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

Karl-Gustaf Gustafsson ha escrito:

> Por mi Esperanto nur estas praktika komunikilo kiun mi bedaurinde ne
> regas perfekte.  Mi perceptas la konsilo supre (kaj aliaj eldiroj de
> komunumanoj kaj movadanoj aliloke ) tiel ke, nur tiuj kiuj regas
> Esperanton kaj la lingva fako rajtu informi pri la lingvo.

Pri la fako, tiu bezono dependas sole de la celata publiko, sed pri la
lingvoscio mem, mi opinias ke devas iom sufichi, almenau praktike, se ne
teorie. Tro ofte tra la interreto ni renkontas reformproponojn de komencintoj
kiuj simple ne sufiche ellernis nek uzadis la lingvon por apartighi de sia
gepatra lingvo. Kaj cetere oni povas tre konvinke kritiki la internacian
lingvoreghimon tute ne menciante Esperanton nek provante priskribi ghin.

> Dum mia lerneja tempo mi tute ne povis kompreni la rilaton inter
> ''preteritum'', ''pluskvamperfektum'' kaj aliaj gramatikaj terminoj.
> Chu estis mi, kiu pro stulteco, ne povis kompreni au chu estis la
> instruisto kiu ne komprenis ke, mi ne komprenis lian instruadon, fakte
> ne estas grave.  La plej grava afero estas ke, post studado de la
> esperanta gramatiko mi subite komprenis la svedan gramatikon kaj la
> ''strangajn terminojn en ghi''.
>
> Mi sendis demandaron al kelkaj politikistoj en Svedio antau kelkaj jaroj
> demandante pri ilia opinio kiam temas pri la ekonomikaj aspektoj de
> tradukado en EU.
> Shajne ili estis pretaj akcepti la anglan lingvon kiel komunika lingvo
> en EU, sed tre klare deklaris ke: ''Ne trovighas iuj kialoj por lernado
> de ''unu ekstra lingvo'' respondante la demandon: Chu ili eble pripensus
> Esperanton kiel alternativo.

Demandu la samon al neghermanlingvaj politikistoj, kaj eble la respondo ne
tiom firmos. Shajne svedoj kredas ke la angla same facilas por aliaj europanoj
kiel por ili.

> Estus interese scii kiajn kriteriojn oni uzu por klasiigi homon kiel
> ''ordinara homo''.  Lau mia percepto pri ''ordinaraj homoj'' tiuj fakte
> pli pretas okupigi sin pri la Angla lingvo ol pri Esperanto.

Memkompreneble: chu la 'ordinaraj homoj' havas veran elektopovon? Ne, ili
devas alfronti la lingvodiskriminacion kaj senchese plibonighi sian anglan por
dungighi. Nur kiuj jam trapasis au superis ghin povas elekti Esperanton kvazau
kroman lukson. Vershajne tial en la esperanta komunumo tiaj membroj
priskribitaj de vi aparte abundas.

> Sendiskriminaciaj kontaktoj pre de Esperanto tute ne eblas hodiau lau
> mi.  Teorie, jes, se du interkomunikotaj homoj samtempe lernas la
> lingvon.  (Tio eble ankau povas esti vere se ili ekstudas iun alian
> lingvon samtempe.)
> Praktike: Ne, char la lingva nivelo en la esperantokomunuo ege varias.
> La respekto de opinioj estas forte influata de la lingva livelo de la
> persono kiu esprimas ilin.
> Kiam mi parolas kun iu, kiu tre bone regas Esperanton mi multfoje cedas
> esprimi mian opinion juste pro tio ke, mi ne estas tute certa pri mia
> lingva kapablo.  Mi volas substreki ke, tio tute ne estas unikajho por
> Esperanto.  Tiu kiu ne regas sian nacian lingvon spertas la saman reagon
> se la lingvajho ne estas je akceptebla nivelo.

Jen via plej interesa rimarkigo, kiu rekte kontraudiras la asertojn de la
raumistoj. Se la nuna komunumo ne realigas la celojn de Esperanto, dum
ghenerala disvastigo (ekzemple kadre de tuteuropa edukkampanjo) pli bone
ekspluatus la karakterizojn de la lingvo, do la raumismo, au la post-raumismo,
estas misa kaj ech mensoga.

Malgrau sia malgrandeco, la komunumo estas tre diverstipa kaj similas cepon
kun pluraj tavoloj, en kiu veteraneco kaj lingvoscio ofte memorigas la
deklasigilojn de la ekstera mondo. Mi povas veti ke la plimulto el la
memnomataj 'raumistoj' estas veteranoj kaj ne komencantoj, kiuj plej kutime
estas 'finvenkistoj': kompreneble, char oni aliras al Esperanto pelate de la
'interna ideo'; de ekstere la utileco de Esperanto tute ne evidentas. Nur
poste oni povas ekprofiti de ghi.

Nu, Piron jam tre bone priskribis kiel multajn esperantistojn rekreas en
Esperanto la saman elitemon de sia normala vivo kaj ech de sia gepatra lingvo.
Eble tiu estas unu el la kialoj de la ghisnuna malsukceso de Esperanto. Nia
modesta komunumo, lau la impresoj de Karl-Gustaf, kaj ankau de aliaj, ne vere
realigis la senklasan lingvon kiu vere estigus necesecon kaj sukceson de
alternativa lingvo. Flankenlasante la problemon pri la europeco de Esperanto,
evidentas ke ni ankorau ne povis krei lingvon kapablan egalnivele starigi ne
nur malsamajn gentojn, sed ankau malsamajn klasojn: vertikale, ne nur
horizontale. Tio signifas ke en tia lingvo kuracistoj ne rajtus uzi 'strangajn
terminojn' uzurpe pretendantajn signifi pli kaj pli bone ol la
memkompreneblaj, kiel 'mamopatio' anstatau 'mammalsano', nek instruistoj
'preterito' anstatau 'is-tempumo'. Shajnas nenio, sed fakte tiel chi la lingvo
estas uzata por deklasigi, ne por komuniki.

--
Rubeno Fernandez Asensio
Foreign Affairs Department
Wonbuddhism Headquarters
344-2 Shillyong-dong, Iksan-shi
ROK 570-754
Cholla-buk, Republic of Korea

ruben@won.wonbuddhism.or.kr
+82-0653-840-4139
+82-653-850-3171

From corsetti@itelcad.it Wed Jul  5 16:21:03 2000
Date: Tue, 6 Jun 2000 16:29:56 +0200
From: R.Corsetti-A.Lowenstein 
To: Bja-listo 
Subject: [BJA] RAUMO kelkaj klarigoj

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

Carlo:

>Bedaŭrinde la libro
>iomete odoras je la sinteno "mi ja pravas, la aliaj estas
>mensoguloj-trompistoj-fuŝuloj-supraĵuloj-ktp". Tiu sinteno deprenas iom
>da simpatio al la libro, kiu aliaspekte estus bona verko.

Mi konsentas. La g'enerala sinteno de Ziko ne estas amikema al la
esperantistoj, tamen g'i diras multon utilan.

>Mi ne scias ĉu pri aliaj
>lingvoj ekzistas io rimarkinde pli bona (ekz. pri la propedeŭtika valoro
>de la angla cele al la studado de la germana aŭ de la nederlanda); 

Ekzistas io (mi ofte citis en la pasinteco pri efikoj de lernado de la angla
en la tria mondo cele al posta lernado de la germana). Nun komencas
ekesti io alia pri efikoj de aliaj duaj lingvoj al lernado de la angla.

G'enerale, kvankam mi ne estas tre bone informita pri la lastaj evoluoj,
temas pri iu "g'enerala" propedu'tika valoro: "kiu lernis duan lingvon,
pli facile lernas trian", kiun mi volonte, kaj ec' en pli alta grado, rekonas
por Esperanto.

Tio, kio ofte g'enis min en Esperantujo, kiam oni parolas pri 
propedeu'tikeco (Frank tute prave uzas c'iam la vorto "lern-faciligo"),
estas iu "mita" valoro de Esperanto, kiu rilatus al c'iuj lingvoj
pro g'iaj [de Esperanto] lingvaj ecoj. Alivorte mi pensas (sed ankau' 
mi ne havas sciencan esploron tiurilate) ke italo, lerninta Esperanton, 
havas samajn malfacilaj'ojn lerni la hebrean au' la anglan kiel italo, 
nelerninta Esperanton. Fakte lingve Esperanto instuas nek pri la strukturo
de la hebrea nek pri tiu de la angla. Tute alie, lau' mi, estas la situacio
de anglo, kiu devas lerni la italan. Tie Esperanto certe helpas.

Amike

Renato 




From ljubcho@bitex.com Wed Jul  5 16:21:03 2000
Date: Tue, 6 Jun 2000 15:50:21 +0200
From: Ljubomir Trifonchovski 
To: BJA-LISTO@helsinki.fi
Subject: [BJA] RAUMO

    [ The following text is in the "windows-1250" character set. ]
    [ Your display is set for the "ISO-8859-3" character set.  ]
    [ Some characters may be displayed incorrectly. ]

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

[Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi]

Estimataj,
Leginte la unuajn intervenojn pri la temo "Raumo" mi restas perpleksa.
Se ni volas diskuti serioze vi devus:
a) decidi chu paroli nur pri la kvina artikolo en la Manifesto (kun apokrifa
titolo), kiel shajnis en la originaj intencoj, au chu paroli pri raumismo
ghenerale;
b) provizi vin per la necesaj kaj autentaj tekstoj.
Se, kiel shajnas evolui la diskuto, vi deziras debati pri raumismo
ghenerale, mi demandas, kiuj el vi konas almenau la sekvajn tekstojn:
a) la deklaro de PSEK, de septembro 1980 (pri la subskribo de la Manifesto
fare de Pola Studenta E-Komitato);
b) la intervenoj de Leyk, Silfer, Zelazny kaj aliaj en la libro "Strategiaj
demandoj de la Esperanto-komunumo" (materialoj de la simpozio apud Varsovio,
1984);
c) la Konkludoj de Segedo (1988);
d) la eseo de Sa'ndor Re've'sz "Sojle";
e) diversaj kulturpolitikaj raportoj aperintaj preskau chiujare en LF ekde
1982;
f) la dokumentoj de la unuaj du Forumoj de la Esperanta Civito?
Mi ne mencias plurajn aliajn tekstojn, kiuj havas sektoran signifon, kiel la
Rezolucio de Perpinjano pri la agado kadre de Europa Unio (tiam Europa
Komunumo), au kiel la Plano Keller pri la disvastigo de Eo en la tria mondo.
Chiuj gravaj dokumentoj estis presitaj en LF.
Evidente multaj ne konscias pri la amplekso de la temaro. Dum dudeko da
jaroj pluraj seriozaj homoj (ne nur D-ro Silfer) kontribuis al debato, el
kiu vi, domaghe, plejparte vi forestis. Via (re)interesigho estas bonvena,
kaj viaj rimarkoj estos atentataj, se bone fundamentitaj. Sed la unua shtono
de la fundamento estas, ke vi sciu pri kio vi parolas.
Prof. Lindstedt sincere konfesas ke li kabeis kaj ech ne trovas plu la
originalon de la Manifesto (parenteze, la preamblo ne diras kion li
supozigas el mia aludo pri kolektiva anonimajho)...
En tiaj kondichoj, mi trovas la aferon ne serioza.

Kun sinceraj salutoj,
Ljubomir Trifonchovski

PS1: La autenta teksto de la Manifesto de Raumo aperos en la junia numero de
revuo Literatura Foiro.

PS2: Por S-ro De Coster: neniu invitis la Kooperativon de Literatura Foiro
al chi tiu diskuto. Sekve ghia Administra Komitato ne povis decidi pri
(ne)partopreno.


From jslindst@cc.helsinki.fi Wed Jul  5 16:21:03 2000
Date: Tue, 6 Jun 2000 20:20:54 +0300 (EET DST)
From: Jouko Lindstedt 
To: Socia interlingvistiko 
Subject: Re: [BJA] RAUMO

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

Ljubomir Trifonchovski skribis:

> Se ni volas diskuti serioze vi devus:
> a) decidi chu paroli nur pri la kvina artikolo en la Manifesto (kun apokrifa
> titolo), kiel shajnis en la originaj intencoj, au chu paroli pri raumismo
> ghenerale;

La origina intenco estis paroli pri la tuta Manifesto, tamen kun ioma
koncentrigho je tiuj partoj, kiuj parolas pri la Esperanta kulturo -- char
ni preparas la diskuton dum Kultura Esperanto-Festivalo, kiu ne estas
arangho movad-strategia.

> b) provizi vin per la necesaj kaj autentaj tekstoj.
> Se, kiel shajnas evolui la diskuto, vi deziras debati pri raumismo
> ghenerale, mi demandas, kiuj el vi konas almenau la sekvajn tekstojn:

La celo estis unuavice paroli pri la Manifesto de Raumo mem, kvankam
diversaj aludoj al pli posta "raumismo" ne estas eviteblaj. La kanono
listigita de vi estas certe almenau parte nekonata por multaj el ni. Tial
mi invitas vin dissendi la plej gravajn tekstojn. Mi pretas ankau enmeti
ilin en la TTT-ejon de la seminario.

> Evidente multaj ne konscias pri la amplekso de la temaro. Dum dudeko da
> jaroj pluraj seriozaj homoj (ne nur D-ro Silfer) kontribuis al debato, el
> kiu vi, domaghe, plejparte vi forestis. Via (re)interesigho estas bonvena,
> kaj viaj rimarkoj estos atentataj, se bone fundamentitaj.

Ups... estas tamen mi, kiu prezidas chi tie, kaj Christer Kiselman en
Helsinko. Ni decidos, kiu "estas bonvena" kaj kies rimarkoj "estos
atentataj". Chies, lau mi.

> Prof. Lindstedt sincere konfesas ke li kabeis

Nu, mi diris ke "dum la dudek jaroj post Raumo mi en certa tempo preskau
kabeis". Kaj estas tute senrilata afero, char mi tamen nun trovighas chi
tie kaj tajpas Esperanton, chu ne?

> kaj ech ne trovas plu la originalon de la Manifesto

Nek la fingroringon de mia unua geedzigho... mi estas iom malbone
organizita homo.

> (parenteze, la preamblo ne diras kion li
> supozigas el mia aludo pri kolektiva anonimajho)...

Kompreneble ghia celo ne estis eksplicite montri, ke ghi estas nur
taktika; tiam la taktiko ja fiaskus. Sed vi havas chemane la ekzaktan
tekston, mi ne. Aliflanke, mi cheestis en Raumo kaj kunverkis la
Manifeston, vi ne. Ni do kunigu niajn informojn: bonvolu sendi la
enkondukan chapitron por nia prijugho!

> En tiaj kondichoj, mi trovas la aferon ne serioza.

Chu vi ne povus tamen trovi ghin sufiche amuza por partopreni?

> PS1: La autenta teksto de la Manifesto de Raumo aperos en la junia numero de
> revuo Literatura Foiro.

Bone! Tiam ne estos malfacile por vi dissendi ghin nun al ni. Antaudankon!
 
> PS2: Por S-ro De Coster: neniu invitis la Kooperativon de Literatura Foiro
> al chi tiu diskuto. Sekve ghia Administra Komitato ne povis decidi pri
> (ne)partopreno.

Jes, mi invitis neniun organizajhon. Tamen mi invitis Giorgion Silfer,
poste vin, kaj intertempe ankau petis, ke la Evolukomisiono de la Pakto
por Esperanta Civito trovu iun. Bedaurinde neniu povis au deziris veni.

Jouko

--
Jouko Lindstedt
-administranto-

listaj aferoj: jslindst@cc.helsinki.fi
aliaj aferoj: jouko.lindstedt@helsinki.fi
TTT-paĝo: http://www.helsinki.fi/~jslindst/



From corsetti@itelcad.it Wed Jul  5 16:21:03 2000
Date: Tue, 6 Jun 2000 22:10:22 +0200
From: R.Corsetti-A.Lowenstein 
To: bja-listo@helsinki.fi
Subject: [BJA] RAUMO

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

Kara Ljubomir,

via mesag'o, tamen, meritas komenteton de mi, kiu estante
deklarita pracelano, estas iusence ekster la debato pri rau'mo.

Se ni vere volas debati serioze, vi provu resumi mallonge,
kiuj estas la kernaj ideoj de rau'mismo lau' vi, kaj la
ceteraj povas diri c'u ili akceptas tion au' ne.

Mi legis, c'iam kritike, amason da aferoj tra la lastaj jardekoj pri
rau'mismo, sed nun certe ne povas diri c'u mi legis precize
difinitan dokumenton aperintan en difinita revuo. Tiel oni ne
povas diskuti.

Por ke ne estu duboj, neniu el la aferoj, kiujn mi legis tra la jaroj,
konvinkis min. Sed tio ne signifas ke vi ne rajtas provi nun.

Amike

Renato  

From Ilja.DeCoster@rug.ac.be Wed Jul  5 16:21:03 2000
Date: Wed, 7 Jun 2000 18:24:18 +0200
From: Ilja B.S. De Coster 
To: BJA-listo 
Subject: Re: [BJA] RAUMO (reage)

    [ The following text is in the "iso-8859-1" character set. ]
    [ Your display is set for the "ISO-8859-3" character set.  ]
    [ Some characters may be displayed incorrectly. ]

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

Karaj

Jen kelkaj reagaj pripensaĵoj.

----- Original Message -----
From: Karl-Gustaf Gustafsson 
To: Bja-listo 
Sent: Sunday, June 04, 2000 8:55 PM
Subject: Re: [BJA] RAUMO


> Mi aligis al BJA-LISTO , pli por ''auskulti'' ol partopreni en la
> diskutoj char mi ne posedas tiotolon akademian kaj nur estas simpla
> uzanto de Esperanto.  Plej kredeble chi tiu mesagho estos kaj la unua
> kaj la lasta.

La fakto ke vi ne havas akademian titolon aŭ nur estus 'simpla' uzanto de
Esperanto al vi neniel malpermesas partopreni en ĉi diskutoj. Eĉ male 'ni
akademiuloj' (validas tio ĉi kaj por studentoj kaj por profesoroj - ja la
diferenco esence eta: ankaŭ profesoroj daŭre estas studantoj, nur jam pli
spertaj) devus foje pli malferme aŭskulti al ne-akademiuloj (voje ankaŭ
inverse).
Liberas la debato!
Sed certe, vi havas la *rajton* ne aktive partopreni.

> Por mi Esperanto nur estas praktika komunikilo kiun mi bedaurinde ne
> regas perfekte.  Mi perceptas la konsilo supre (kaj aliaj eldiroj de
> komunumanoj kaj movadanoj aliloke ) tiel ke, nur tiuj kiuj regas
> Esperanton kaj la lingva fako rajtu informi pri la lingvo.

Mi ne konsentas. Nur tiuj kiuj regas la lingvon rajtas ĝin instrui, alikaze
ĝi malinstruatas. Sed nuran kion diris Jouko -laŭ mi- estas ke informante
pri la lingvo kaj esperantismo, oni sciu pri kio temas kaj nur diru aferojn
kiujn oni povas iom certi kaj argumenti. Tio ne ignifas ke nur 'plej
spertuloj' rajtas informado. Sed jes, en via informado vi ne trompu,
mensogu, troigu. Cetere, ora konsilo al informantoj: diri honeste al
informato ke vi al iu demando ne povas respondi, ne estas peka krimo. Male:
homoj aprezas pli sincerecon ol ŝajnigado de ĉionscianteco.

> Nuntempe Esperanto ne estas lingvo por ''ciutagaj homoj'' (= ordinaraj
> homoj ??) sed shajne ludilo por akademianoj, spertuloj, intelektuloj kaj
> similaj elituloj.

Esperanto estus kaj kaj. Kaj ludilo por intelektuloj kaj ludilo por
'ordinaraj homoj'. Cetere, la distingo inter elituloj kaj ordinaruloj estas
malpli grando ol foje imagas la ordinaruloj kaj ŝajnigas la elituloj.

> Tiu evoluo ech povas esti ege bona por Esperanto.  La reputacio de
> Esperanto eble povus esti pli alta se sufiche multe da erudituloj
> asertas ke, la lingvo estas tauga rimedo por internacia komunikado.

Kaj se samtempe amaso da ordinaruloj donas la empirisman bazon por pruvi
tiujn asertojn....

> Eldiroj de ''ordinaraj homoj'', ech se la aserto (ne necese pri
> Esperanto) estus tute nerefutebla, multfoje estas forvishita kiel
> ''amatoreca kaj nelerta'' kiam prezentata al fakulo.  (referenco: propra
> sperto)

Ne ĝeneraligu baze de nur propra sperto. Mi ne neas ke tio ekzistus foje,
sed tio ne nepre ĉiam okazu. Prave ekzistas foje iu malestimo por 'malpli
kapabluloj' far de kapabluloj. Mi ankaŭ mem tion foje spertis, kiel
dislektikulo ĉefe dolorige. Tamen tiuj malestimoj baziĝas aŭ je ne scio
aŭ utilas por kaŝi la propran malkapablon.

> Do, kiel chiam, shajnas nur esti ''neordinara homoj'' kiuj pretas
> okupigi sin pri Esperanto.  Bedaurinde tiuj ''neordinaraj homoj''
> multfoje estas perceptataj kiel ''strangaj homoj'' de la ''ordinaraj
> homoj''.

Frenzeuldomo: ejo en kiu frenezuloj malliberigas normalulojn. :-)

> Kiam mi parolas kun iu, kiu tre bone regas Esperanton mi multfoje cedas
> esprimi mian opinion juste pro tio ke, mi ne estas tute certa pri mia
> lingva kapablo.  Mi volas substreki ke, tio tute ne estas unikajho por
> Esperanto.  Tiu kiu ne regas sian nacian lingvon spertas la saman reagon
> se la lingvajho ne estas je akceptebla nivelo.

Parte prava. Ĉiuj homoj lernantaj novan lingvon devas tra iri fazon de
malpli bona parolado. Gravegas ke la pli spertuloj tiam helpas kompreneme,
ne tuj forturnante la kapon. Ofte tamen tiu forturno okazas, ne konscie
tamen. Vi tiam bravu indiki tion al homoj. Certe iuj homoj 'nature' pli
lertas lerni lingvojn ol aliaj, aliaj pli rapide trapazas tiun lernan fazon,
aliaj ege pli longe restas. Sed ne estas pro tio ke vi dubas pri propra
lingva kapablo, ne estas pro tio ke mi eterne daŭrigos skribi per
gramatikaj kaj ortografiaj eraroj (tipe miksante literojn kiel v-f, s-z,
m-n, d-t,...) (cetere, malpli Esperantlingve, ol Nederlandlingve aŭ angle,
ĉar tiuj du lastaj tamen malpli logikas), tiuj faktoj ne senvalorigas nin.
Pravas ke 'kapabluloj' ne ĉiam kaptas tion.

Ne nepras kulpigi la lingvon pri tio. Multe ankaŭ dependas de la braveco de
homoj, malgraŭ ĉi problemoj tamen preni sin esprimi kaj postuli la
atenton.
Iom anekdote: Mi daŭre fieregas pri kiel mi sukcesis angle paroli dum
lerneja vojaĝo al Britio, ni ĉiuj samklasanoj estis 15-16 jaraj. Ni kiel
ekzerco sendiĝis en urbo kun angla demandaro kaj devis surstrate al paroli
tiujn britojn. Rimarkindis ke ĉiuj tiuj brilaj lernantoj, parkere konante
iliajn 'irregular verbs', havante ĉiam ege altajn poentojn tute ne kapablis
alparoli homojn. Kiu jes faris? Mi faris, mi la lernanto kun ege malbonaj
poentoj por la angla. Kial? Simple ĉar mi havis la kuraĝon alparoli, prave
multaj eraroj sendube estis: sed homoj min komprenis, kaj mi ilin.

Por lerni lingvon kaj paroli ĝin unuavice gravegas la praktikado kaj plia
praktikado. La unuaj paŝoj en tio komplikas, sed ĉiuj trairu: brave kaj
prefere subtenate de jam plispertuloj. Jen ankaŭ kial terure gravaj
E-renkontiĝoj, kja je kial bonas la iniciatoj en iuj junularaj renkontiĝoj
havi ian 'mentoron' subtene al la integriĝo de novuloj.

Cetere, ke la E-movado estas gvidata de lingve plej kapablaj spertuloj estas
mito. Mi ne plu uzos min mem kiel pli pruvo de tio, sed citos fidindajn
fontojn el la Centra Oficejo de UEA: "grava kondiĉo por iĝi UEA-estrarano
estas regule forgesi la akuzativon." Alia eĉ pli konkretigis: "forgesu iĝi
UEA-estraranon, se vi (babilante) ne kapablas po 3 frazoj produkti minimume
unun gramatikan eraron." :-)

> Oni fakte kuntimas diri ke Esperanto estu ''la dua lingvo por chiuj''.
> Lau mi Esperanto eble estu ''unu lingvo inter la aliaj''.  Mi tute

Mi ne konsentas. Esperanto ne estu "unu lingvo inter la aliaj", tiam ĝi
perfidus esperantismon. Ĝi restu prefere io aparta, nome "lingvo neŭtrale
homa".

> Plej ofte mi kutimas diri: Estas la lingvo kiun mi uzas por kontaktoj
> kun china makleristo.  Mi vere estas dankema ke, li ne devigis min uzi
> la chinan lingvon char mi kredas ke, mi tute ne kapablus lerni lian
> lingvon.

Mi sincere gratulas kaj dankegas vin. Uzante la lingvon por viaj kontaktoj
kun la ĉina makleristo, vi -eble nekonscie- kontribuas al la paŝo post
paŝo atingado de la 'esperantismaj celoj'. Daŭrigu tiel.

> Kiam oni demandas min, chu la lingvo estas malfacila mi nuntempe
> klarigas ke, la lingvo postulas diligentaj studoj dum unu jaro por ke,
> oni povu uzi ghin je akceptebla nivelo.  Je tiu klarigo oni plej ofte
> perdas la intereson kaj komencas paroli pri io alia.

Do diru la saman antaŭ kiam ili eklernos la Anglan, sed anstaŭigu la "dum
unu jaro", per "dum iuj dek jaroj".
Interese, ĉu tiuj homoj tiam ankaŭ perdus la intereson pri la angla?

Salutas,
Ilja

From sikosek@hetnet.nl Wed Jul  5 16:21:03 2000
Date: Wed, 07 Jun 2000 20:24:42 +0200
From: M. Sikosek 
To: Jouko Lindstedt 
Cc: Bja 
Subject: Re: [BJA] RAUMO Ideoj en Munkeno, ideoj en Raumo

    [ The following text is in the "iso-8859-1" character set. ]
    [ Your display is set for the "ISO-8859-3" character set.  ]
    [ Some characters may be displayed incorrectly. ]

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

[ longa citaĵo forredaktita de Jouko L.]

La Munkenan deklaracion mi forlasis en ESM, ĉar ĝiaj enhavoj jam revidebliĝis
en verkoj de Lapenna. Lia manskribo estas evidenta en la deklaracio. Nun mi
pensas, ke pro kompleteco mi enmetus ĝin en duan eldonon.

La lingvo-murda angla.... ĉu esperanto ne farus la saman kiam esperanto havos la
saman pozicion kiel la angla nun?

Amike
Ziko

--------------------------------------------------------
Ziko Marcus Sikosek           Tel.:+31 / 315 / 244 090
http://www.welcome.to/ziko    sikosek@gmx.de
--------------------------------------------------------
"Ist es denn so schlimm, missverstanden zu werden? Pythagoras
und Sokrates wurden missverstanden, Christus, Luther, Kopernikus,
Galilei und Newton."
Ralph Waldo Emerson


From mfettes@esperantic.org Wed Jul  5 16:21:03 2000
Date: Wed, 07 Jun 2000 16:51:21 -0400
From: Mark Fettes 
To: BJA-LISTO@helsinki.fi
Subject: Re: [BJA] RAUMO Ideoj en Munkeno, ideoj en Raumo

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

Ziko:

>La lingvo-murda angla.... ĉu esperanto ne farus la saman kiam esperanto havos la
>saman pozicion kiel la angla nun?

Kiel mi provadas klarigi diversrimede (ekzemple en "Esperanto", januaro
2000), esperanto ne povas havi la saman pozicion kiel la angla nun. Oni tro
surprajhe pensas pri lingvoj kiel intershangheblaj.

Ziko vershajne pensas pri situacio, en kiu multaj homoj lernas esperanton
simple pro premo de la faktoj, char ghi jam vaste uzighas. Sed tiu pli vasta
uzateco evoluadus el malpli vasta, kontinue, same kiel la moderna
esperanto-komunumo evoluis el la praa.

Por tia disvastigho, esperanto devus plenumi aliajn bezonojn ol tiuj, kiujn
nun plenumas la angla - tio estas bone konata ekologia principo. Inter ili
sendube estus la "pracelaj" - sendiskriminacia komunikado, interhoma
solidareco ktp. Sendube ludas rolon ankau la "emerghaj", kiel Jouko etikedis
ilin: la malkovro de nova identeco, novaj kulturaj formoj, kiuj estas
specifaj al ghuste tiu lingvo. 

Pro tio, mondo en kiu esperanto parolighas vaste estus alia ol mondo, en kiu
la angla regas. Ne temas pri tio, ke esperanto mem estigus tiun mondon, sed
ke ghi ne povus trovi vastan akcepton sub aliaj kondichoj. Kaj tial oni ne
povas gheneraligi surbaze de la nuna lingva ordo. 

Lau mi estas plej vershajne, ke pli vasta uzado de esperanto ligighus al pli
konscia volo konservi la homan diversecon kaj tamen povi interkomuniki
libere. Plimultoj de chiuj specoj rekonus sian respondecon ne trudi
senbezone sian kulturon, sian lingvon. kaj konscie flegus konon kaj
respekton al aliaj. Kompreneble ni ege malproksimas de tiu idealo. Sed
Zamenhof, kiel pri multaj aferoj, havis tre realisman senton pri la sociaj
radikoj de "sia" lingvo - pli realisman ol tiu de la "realistoj", kiu revis
pri tuja desupra venko...

Mark

From Ilja.DeCoster@rug.ac.be Wed Jul  5 16:21:03 2000
Date: Thu, 8 Jun 2000 01:05:27 +0200
From: Ilja B.S. De Coster 
To: BJA-listo 
Subject: [BJA] RAUMO kontribuo Ilja parto 2 (idearo / celoj)

    [ The following text is in the "iso-8859-1" character set. ]
    [ Your display is set for the "ISO-8859-3" character set.  ]
    [ Some characters may be displayed incorrectly. ]

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

Karaj,

Jen dua el mia ide-serio, kaj unua vera diskutiga. Tezante ke ne estas
kontraŭdiro inter 'pracelismo' (pardonu, Jouko, la vorto vin eterne
postkuros) kaj originala E-kulturo, umi kaj ĝui E-kulturon.
Cetere, verkante ĉi miajn pensordigajn tekstojn mi denove devis konstati
kiom komplikas resti kaj mallonga (ĉar kompatinda vi eble legu tio ĉi),
kaj samtempe nuancplena, kompleta, detale,... Almenaŭ provis. "La provo pli
valoras ol la plena atingo" (almenaŭ ĉi kadre).

Salutas,
Ilja

***

2. Idearo kaj celoj
2.1. La idea bazo: esperantismo kaj 'Interna Ideo'
2.2. Esperantismo en pli larĝa politik-filosofia kadro
2.3. La Esperantismo kaj aliaj 'ismoj'
2.4. La Fina Venko
2.5. Kritiko je la celoj


2. Idearo kaj celoj

Ĉar mi al rigardas la Esperanto-movadon esence kiel politika movado, nome
movado kiu penas defendi kaj akceptigi certan politikan ideon, bonas unue
pli detale pristudi ĉi politikan ideon. Unue, mi metis tion sub la ĉapitro
'Esperanto-movado', sed pro praktikaj kialoj (la ĉapitro pri la
Esperanto-movado tro longiĝis, mi decidis apartigi ĝin).


2.1. La idea bazo: esperantismo kaj 'Interna Ideo'

La ĉefa idea bazo de la Esperanto-movado estas la Eperantismo. Ĝin mi
antaŭe jam difinis, iel kongrue kun la Bulonja deklaracio kiel "la politika
ideo kiu argumentas ke honesta kaj justa internacia interhoma komunikado nur
povas pere de ('ponta') lingvo ne apartenanta al unu nacio, kaj tial penadas
disvastigi en la tuta mondo la uzadon de lingvo neŭtrale homa". Mi akcentas
ke mi nenion pli komprenas ol tio ĉi sub la koncepto esperantismo (sed
konfezu ke ankaŭ m foje en pli larĝa signifu povus uzi - en ne kontrolitaj
momentoj). Ĉi estas nur arbitra konvencio, eblas argumenti ke esperantismo
pli larĝas, kaj estas sinonimo de la 'Interna Ideo'. Mi ne faros, i.a. ĉar
por ĉi Interna Ideo-ismo (ĉu indus enkonduki la vorton 'internideismo'?)
en la tuta politika filosofio ekzistas kelkaj aliaj ism-vortoj, dum por tio
kion mi difinas kiel esperantismo, almenaŭ laŭ mia scio (aŭ almenaŭ ne
vaste uzata), ne ekzistas vorto aparta.

Jen, ne LA, sed MIA difino (certe iel bazita je tiom da aliulaj opinioj) de
la Interna Ideo, aŭ la internideismo. Laŭ mi esence esas simple sinonimo
de *humanismo*, filosofia fluo kiu akcentas la homan dignon, la liberecon
kaj la valoron de la persono. Ĝi temas pri respekto kaj interkompreniĝo
(en ĝiaj diversaj signifoj, ne nur strikte lingva), de homo al homo,
kontraŭas diskriminacion baze de kia ajn homa eco. Pri amikeco (aŭ
ne-malamikeco) inter homoj ankaŭ. Ĝi kontraŭas maljustaĵojn, kaj kredas
fundamente je la bono de homoj.

Fakte, esence la ideo de esperantismo filosofie pravigatas per ĉi Interna
Ideo / humanismo. Se, ni favoras respekton kaj interkompreniĝon, se ni
kontraŭas diskriminacion, je internacia nivelo nepras ia 'lingvo neŭrtale
homa'. Ĉar alikaze okazos diskriminacio baze de lingvo inter homoj, alikaze
maleblos interkompreniĝo kun homoj el aliaj lingvgupoj sen perforti ties
(kaj la propran) nacian lingvon.

Ĉi idea bazo bone respeguliĝas en celaro de diversaj E-organizoj kiel
esprimitaj en iliaj statutoj kaj regularoj (ekz. de UEA aŭ TEJO).
Por uzi modernan vorton, la Interna Ideo temas pri 'homaj rajtoj', dum
esperantismo temas nur pri unu ero de ili, nome lingvaj rajtoj. Ke
interligiĝas la strebado de esperantismo kun homaj rajtoj (do la Interna
ideo), ekz. bone komprenis la verkintoj de la Regularo pri TEJO, skribinte
en ĉapitro 2, artikol 6 ke: "Por la agado de TEJO esencaj kondiĉoj estas:
i) [.] ii) respekto de la homaj rajtoj tiaj, kiaj ili estas difinitaj en la
Universala Deklaracio de Homaj Rajtoj kaj aliaj internacie rekonataj
instrumentoj."

Malgraŭ ke senproblemo mi pretus pridiskuti la propran difinadon de ambaŭ
konceptoj (kaj se bezonatus mi eĉ pretus inventi tute novajn vortojn), mi
akcentas ke gravas apartigi la du. Ja ne temas pri samaj aferoj:
eblas -almenaŭ teorie- apogi unun ideon sed ne alian. Imagu
ekstrem-naciisman mondon, kie naciaj aŭ ŝtataj limoj estus veraj 'berlinaj
muroj', kie interkulturaj kontaktoj neniel ajn permesatas, kie diversaj
nacioj rilatas ege malamike. Malgraŭ ke tia socio estus tute ne kongrua kun
la Interna Ideo, tie teorie povas akceptiĝi esperantismo. Ekz kiel
kompromiso se ŝtatestroj dum internaciaj konferencoj rifuzus paroli
alian -malamikan- nacian lingvon.


2.2. Esperantismo en pli larĝa politik-filosofia kadro

Jam dirinte ke la 'Interna Ideo' estas sinonima al humanismo, mi fakte jam
metis la idearon de la Esperanto-movado en pli larĝa politik-filosofia
kadro. Ĉi gravas por kompreni ke esperantistoj estas malpli solulaj ol ni
mem kaj la fifama 'oni' supozas. Kiel mi jam diris: niaj celoj estas
'praaj', en la senco ke ili estas daŭrigo de pli malnova homa strebado al
plibonigo de mondo. Endas vidi ĉi ligitecon inter la Internideismo kaj
aliaj humanismaj idearoj, ĉar ĝi malfermas la Esperanto-movadon al la
resto de la mondo alimaniere, ĉar povas esti la bazo de interligiĝo inter
esperantistoj kaj aliaj istoj.

La humanisma filosofia tradicio havas plian gravan econ. Ĝi ne pensas ke
malbonon en mondo kaŭzus ia natura malbono de homoj mem, kaj ĝi pridubas
la ekziston de tiu pli alta potenco kiu solvus problemojn de homoj kaze de
bezono. Ĝi do estas positiva kaj optimisma en la senco ke ĝi kredas ke la
homan sorton eblas bonigi per propra homa agado. Same optimisma / positiva
estas esperantismo: ĝi ne atendas senage ĝis kiam iu solvo surteriĝas,
sed mem proponas konkretan solvon al la nuna problemo de internacia
komunikado.

Eble pli ol aliaj movadoj kiuj ielmaniere naskiĝis el la humanisma
tradicio, la E-movado estas infano de sia tempo de 'tutmondiĝo'.
Tutmondiĝo estas fenomeno de etiĝo de la tuta mondo, de pli grandiĝo de
la vivĉirkaŭaĵo de homoj dank' al modernaj amaskomunikiloj kaj
transportiloj. Ĝi rezultiĝas en interdependiĝo je tutmonda nivelo. Ĝi ne
estas nova procezo, sed jam daŭras dum kelkaj jarcentoj pro ekz. la invento
de libropresado kaj per la kolonizadaj vojaĝoj, sed eble jes ĝi pli rapide
evoluis en lastaj jardekoj. Dum ene de la nacilingvaj limoj la humanisma
idearo jes havas sencon, la esperantismo tie estas tute sensenca, ja
komunikado eblas tute senproblema per la nacia lingvo. Sed ekde kiam la
tutmondiĝa procezo transiras ĉi nacilingvajn limojn, esperantismo ekhavas
sencon, kaj pli kaj pli ĝia realigo iĝas grava kondiĉo pri justa mondo,
kiu estas la esenca celo de humanismo.

Ĉu ĉi kadrigo de esperantismo en pli larĝa politik-filosofia tradicio,
estas objektive politik-scienca analizo? Kvankam, ĉi jes strebas esti tia,
ĝi ne estas. Kial? Mijam foje diris: praktikumado de politik-sciencistoj ne
eviteble mem estas politika ago, simple ĉar ili estas homoj. Oni ĉi
analizo povus konsiderigi kiel raciigo aŭ pravigo de ia malracia sento.
Estante mem liberpensa humanisto oni povus argumenti, ke kadrante
esperantismon en la humanisma tradicio mi esence nur penas pravigi
mian -eble malracian- esperantistecon, kaj al mia medio kaj al mi mem. Homo
ĉiam penas pravigi propran (malracian) agadon per raciaj elementoj, prefere
per iaj 'noblaj' celoj (kaj hazarde pro specifika historia evoluo en mondo
trempita de lumiĝaj ideoj, tiuj 'noblaj celoj' estas humanismaj).

Jen kial terure gravas la intersubjektiveco, atingota nur per libera debato.


2.3. La Esperantismo kaj aliaj 'ismoj'

Mi unue reakcentu ke nek la esperantismo, nek la 'internideismo' estas
ideologioj. Ja ĝi ne estas "pli malpli kohera aro de politikaj ideoj pri
kiel organiziĝu socio" (notu ke ĉi "pri kiel organiziĝu socio", mi
forgesis en mia enkonduka parto). Ili tro malkompletas por esti ideologio,
esperantismo eĉ nur estas unu ideo. Eblas argumenti ke la Interna Ideo,
kiel mi ĝin prezentos, jes estas fakte politika 'idearo', pli ol nur
unupolitika ideo. Sed tio ĝin tamen ne faras ideologion. Sufiĉas nur unu
argumento: ĝi ne tuŝas la temon de la *ekonomia* ordigo de la mondo.

Estante nur politika ideo evidentas ke la esperantismo renkontiĝas kun
aliaj politikaj ideoj kiuj amase ekzistas en la politika filosofio de ĉi
mondo. Eĉ pli: kuniĝante kun aliaj ideoj esperantismo povas iĝi ero de
ideologio. La kunfandiĝo de diversaj politikaj ideoj en unu ideologio,
ŝajnas al mi plej evidenta procezo, kaŭzata de homo serĉante klarigojn
pri la mondo en kiu ŝli vivas, serĉante solvojn por la problemoj kiujn
ŝli alfrontas. Tiu ĉi edziĝo inter esperantismo kaj aliaj politikaj ideoj
ne signifas ia malvirgigo de la neŭtrala Esperanto. La neŭtraleco de la
lingvo nur rilatas al la fakto ke ĝi ne estas lingvo de unu nacio, ĝi ne
tuŝas la fakton ke esperantismo estas politika ideo, kaj do. Plie, mi
argumentas, la strebado teni la esperantismon 'pure kaj neŭtrale' estas ia
speca perforto al la Interna Ideo, al ĝia humanisma historio.

Pro tio ke esperantismon, kaj ankoraŭ pli la Internan Ideon, oni povas vidi
en la pli larĝa tradicio de humanismo, ŝajnas evidente ke esperantismo
kunligiĝas kun aliaj politikaj ideoj kiu rezultiĝis el ĉi humanisma
tradicio. Plej konata ekzemplo de tio ĉi sendube estas tio kion faras SAT
kaj ĝiaj diversaj frakcioj, kiuj enprenis esperantismon en diversaj
variantoj de la socialismaj aŭ anarkiismaj ideologioj. Alia ekzemplo estas
la diversaj verduloj. El la vidpunkto de la disvastigo de la esperantismo en
diversaj medioj, ĉi kunfandiĝo de esperantismo kun aliaj politikaj ideoj
estas bona, ĉar nur tiel penetros en la regionoj de aliaj humanismaj
movadoj kiuj esence estas la naturaj kunuloj de la E-movado (kvankam ili
tion eble ne mem konscias). Plie, ĉi kunfandiĝo fakte estas konkretigo de
la -apoginda- raŭmsima strebo "ekmontri al la mondo ke ni kapablas ankaŭ
diri ion - ion kulture originalan kaj internacie valoran". Ĉu jen ne la
plej bela pruvo ke esperantlingve ebla pridiskuti laboristajn aferojn,
mediprotektadon, inaj rajtoj,. ? Pluse la enpreno de Esperanto far de ĉi
aliaj movadoj al ili ofertas konkretan solvon humanisman al ili internacia
komunikado, internacia komunikado kiu pro tutmondiĝo por ĉi diversaj
movadoj ne pridubeble pli graviĝantas.

Same kiel evidentas la kunfandiĝo de internideismo kun aliaj humanismaj
ideoj, same malevidentas la kunfandigo kun kontraŭhumanismaj ideoj (kvankam
teorie eblus ligi esperantismon kun malhumanismaj ideoj). Ja ĝi estas
fundamente kontraŭa al idearo pledante rasan diskriminacion, malrespekton
al aliaj homoj kaj oratorante la suprecon de la propra popolo. Se oni
argumentas ke la propra popolo (kaj sekve la propra lingvo) plej valoras ol
ĉiuj, esperantismo ne plu havas sencon: ja tiam oni preferus la propran
lingvon kiel internacia komunikilo.

Almenaŭ, tiel infane mi supozis. Grandega estis la ŝoko mia renkontinte en
flandrio kun esperantistoj (aŭ ĉu ĉi tie pli taŭgas la simple
esperantlingvanoj?) kiuj samtempe aktivulas en la flandra ekstrem-dekstra
partio, senĝene deklarante ke nigruloj aŭ alireligiuloj fakte ne estas
homoj. Ŝajne la ŝokon mi daŭre ne travivis kaj klarigon por ĉi fenomeno
mi ne jam trovis.


2.4. La Fina Venko

Eble vin nun mirus, sed mi ne ŝatas la vorton 'la Fina Venko', eble pro
troa influiteco de nuntempa 'raŭmisma' E-junulara kulturo, kie ĝi havas
iom negativan kromsencon. Eble ankaŭ ĉar mi ĝin tro ligas kun la markisma
'revolucio' (dum mi antaŭ unu jaro definitive forlasis marksisman
studentanorganizon pro ideologiaj/filosofiaj kialoj).

Sed estas plia kialo: en mondo kie por humanisto ekzistas tiom da diversaj
problemoj (malsato, malsano, maljusta divido de riĉeco, diskriminacio,.) la
realigo de la esperantisma ideo neniel povas esti 'Fina Venko', eble nur
'Parta Venko'. Eble ie sube en la polvo de la cerboj mi havas ian revon pri
ia plene atinginda/ebla 'Fina Venko'. Sed nin realigi estas tiom da laboro,
ke ne eblas fokusiĝi je ĝi. Preferas mi okupiĝi pri konkretaj problemoj
kaj peni solvi ilin. Eble kunigante Partan Venkon post Partan Venkon, iuj
niaj postaj generacioj atigus tiun mitan Finan Venkon.


2.5. Kritiko je la celoj

Unue, malgraŭ la impona titolo 'Kritiko je praceloj', en la Manifesto de
Raŭmo, mi ne legas ian ajn fundamentan kritikon kontraŭ la celoj, certe ne
kiel mi ilin vidas. Pluse -laŭ mia kompreno (kaj espero)- nek "la oficialo
de Esperanto en la 80-aj jaroj", nek "la faligo de la angla" estis celoj de
la 'oficiala E-movado'. Se jes estintus, tiam movadaj gvidantoj eraris.

Due, ke tiama UEA kaŝis la manifeston, kiu fakte ne estas tiom revolucia ol
kiel ĝi prezentiĝis, estis ne kredebla peko. Eble UEA ankoraŭ pardonpetu?
Esence tio ĉi estis peko ĉar tiel UEA mortigis la Liberan Debaton. Ĉu
organizo ankoraŭ povas sin nomi demokratia?

Tri, ke la junularo 'kritikadas' normalas, estas bona procezo de evoluo.
Fakte, la nuna UEA-estraro devus pli zorgi ke nuna TEJO-generacio ne jam
verkis novan protestan manifeston, ol la tiama UEA devis timiĝi ke tiama
TEJO-generacio jes verkis.

Kvare, estas interesa la argumentoj kiujn alportas la verkintoj de la Raŭma
Manifesto: apenaŭ estas kaj la ĉefa argumento estas la magia vorto
'Zamenhof'. Evidente la verkintoj mem same estis profunde influitaj de la
Zamenhof-kulto (kiun mi poste ankoraŭ intencas kritiki) kiu tiom forte
regis/as en la E-movado (se Zamenhof ne proponintus la nomon 'Esperanto', ni
nun parolus pri zamenhofismo, anstataŭ esperantismo). Eĉ ili -la kritikema
junularo- kritikante la pracelojn devis referenci al Zamenhof por pruvi
ilian pravon. Permesu al mi kompari tion ĉi kun la reformprovoj de kaj
Kruĉov kaj Gorbaĉov siatempe en Sovetunio, pravigintaj proprajn reformojn
referencinte al la granda patro Lenin.

Raŭma manifesto: "Zamenhof neniam proponis al la E-movado kiel celon
kontraŭstari la francan, ĉar por Esperanto li antaŭvidis pli valoran
alternativan rolon."

Permesu al mi iom revortumi ĉi frazon: "Vi, praceluloj, perfidis la idealon
de nia kara majstro Zamenhof, ni 'raŭmistoj', reiros al la vera vojo de pli
valora alternativo kiun celis nia kara patro-fondinto." Fakte la risko je
posta dogmatika interpretado -ne intencite- jam kuŝis en la originala
teksto.

Laste, mi daŭre atendas fundamentajn kritikojn kontraŭ la principa idearo
de esperantismo kaj internideismo. Raŭmistoj, tiuj fundamentaj kritikoj pli
ol bonvenas.


From Ilja.DeCoster@rug.ac.be Wed Jul  5 16:21:03 2000
Date: Thu, 8 Jun 2000 01:04:45 +0200
From: Ilja B.S. De Coster 
To: BJA-listo 
Subject: [BJA] RAUMO materialoj

    [ The following text is in the "iso-8859-1" character set. ]
    [ Your display is set for the "ISO-8859-3" character set.  ]
    [ Some characters may be displayed incorrectly. ]

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

Karaj,

La referencoj al la verko de Ziko, 'Esperanto sen mitoj', igis min iom pli
rapidigi unun el miaj projektoj: enretigo de kelkaj miaj tekstoj.

Aldone al la diskuto, mi nun siavice povas referenci al propra retpaĝo ke
troviĝas recenzo kiun mi verkis antaŭ unu jaro pri la verko: "Esperanto se
mitoj: Nur la senmitigo ne iĝu mita."

Nur unu adreso: http://studwww.rug.ac.be/~ibdcoste/teksten/Teksten.htm

Salutas,
Ilja

From corsetti@itelcad.it Wed Jul  5 16:21:03 2000
Date: Thu, 8 Jun 2000 10:58:40 +0200
From: R.Corsetti-A.Lowenstein 
To: BJA-listo 
Subject: [BJA] RAUMO kontribuo Ilja parto 2 (idearo / celoj)

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

Dankon, Ilja, pro via plua prezentado de viaj ideoj, kun kiuj mi pli malpli
samopinias.

Mi ne komentas la kernon de ili sed nur du flankajn aferojn:

Vi diras:

>Due, ke tiama UEA kaŝis la manifeston, kiu fakte ne estas tiom revolucia ol
>kiel ĝi prezentiĝis, estis ne kredebla peko. Eble UEA ankoraŭ pardonpetu?
>Esence tio ĉi estis peko ĉar tiel UEA mortigis la Liberan Debaton. 

Tio vers'ajne estas iom fortaj esprimoj.  Lau' mia memoro la plejmultoj
el la tiamaj gvidantoj ne komprenis au' miskomprenis la manifeston. 
Certe oni iel instinkte kontrau'staris la alvokon al "malaktivig'o"
(kiun oni - nun ni povas diri "erare" - s'ajnis kompreni. 

Tamen estis kelkaj artikoletoj (mi memoras pri unu en Kontakto, kiun mi
mem verkis, por diri ke oni ne timu, tio estas nur eniro en la
Esperanto-movadon de la s'ang'ig'intaj eksteraj junularaj ideoj.  Ion
tian tre pli bele diris Osmo* en sia enkonduko al c'i tiu debato).  Mi
ankau' memoras ke ILEI en unu el siaj konferencoj lanc'is alternativan
manifeston.  [* Osmo: devus esti "Jouko".  Noto de Jouko]

UEA kaj la katolika eklezio g'enerale pardonpetas, nur kelkajn jarcentojn post
la faktoj, kiam la afero ne plu gravas.

>Ĉu organizo ankoraŭ povas sin nomi demokratia?

Nu, ankau' c'i tiu eble estas iom forta esprimo.  C'iu organizo klopodas
pluvivigi sin.  En c'iu momento estas plimulto kaj malplimulto, kaj la
plimulto g'enerale afis'as siajn ideojn.  Provu verki artikolon por
Literatura Foiro en kiu vi klarigas ke nek literaturo nek foiroj estas
io bona. 

>Tri, ke la junularo 'kritikadas' normalas, estas bona procezo de evoluo.

Mi tute konsentas.

>Fakte, la nuna UEA-estraro devus pli zorgi ke nuna TEJO-generacio ne jam
>verkis novan protestan manifeston, ol la tiama UEA devis timiĝi ke tiama
>TEJO-generacio jes verkis.

Mi estas, fakte, tre zorgoplena, c'ar mi ne vidas promesplenajn
gejunulojn, kiuj protestas, verkas manifestojn, sin proponas por
transpreni gvidajn rolojn en la movado.  Kiel membroj de la
elekto-komisiono de UEA, antau' malmultaj jaroj, mi aparte kontaktis
c'iujn TEJO-estraranojn kaj eksestraranojn por proponi al ili eniri la
estraron de UEA.  La rezultoj ne estis brilaj. 

Estas tempo por TEJO reakiri la almenau' idean gvidan rolon, kiun g'i
iam havis. 

Amike

Renato  

From jens.larsen@GRI.NO Wed Jul  5 16:21:03 2000
Date: Thu, 8 Jun 2000 14:12:41 +0200 
From: Jens Larsen 
To: "BJA-listo (E-mail)" 
Subject: RE: [BJA] RAUMO Ideoj en Munkeno, ideoj en Raumo

    [ The following text is in the "iso-8859-1" character set. ]
    [ Your display is set for the "ISO-8859-3" character set.  ]
    [ Some characters may be displayed incorrectly. ]

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

Skribis Jouko Lindstedt [mailto:jouko.lindstedt@Helsinki.FI]:

> Jens Larsen skribis i.a.:
> > Laŭ Esperanto en Perspektivo, sekcio 13.2.5.1,
> > > p-to 1 de la Bulonja deklaracio estis iom tro 
> > > "neŭtrala", ĉar ĝi
> > > komplete malatentis la aŭtomatan, memefikan solidarigan rolon,
> > > entenatan en la karaktero kaj socia funkcio de la lingvo 
> > > Tial ĝi estis kompletigita de la Munkena Deklaracio.  Ĝi 
> > > estas rezulto de esploroj kaj studoj pri la sociaj kaj 
> > > psikologiaj efikoj, kiujn kaŭzas la uzado de Esperanto en la 
> > > internacia praktiko.
 
> Kiel Jens mem atentigas, enestas kelkaj nuancoj, kiuj povas impresi
> forpushe. Efektive jam en la enkonduka citajho el "Esperanto en
> Perspektivo" videblas la propaganda tono, kiu malplivalorigas la tutan
> verkon, senskrupule apologian kaj kelkloke preskau fikcian. Kiaj estas
> la "esploroj kaj studoj pri la sociaj kaj psikologiaj efikoj de
> Esperanto"?

Efektive mi ellasis referencon al 13.1 en EeP mem ("Instrumento de
internacia kompreniĝo" : "Memefiko kaj laŭcelaj agadoj") kiu siavice
referencas al 2.3 ("La Internacia Lingvo (Esperanto)" : "Strukturo kaj
valoro"), emfazante 2.2.3 ("Socia portanto").  Laŭ la bibliografio, la tuta
ĉapitro 2 estas bazita sur "Retoriko", precipe ties ĉapitroj 3, 4 kaj 6.
La unua eldono de tiu libro aperis en 1950; mi posedas la eldonon de 1972.
Verkonte ĉi tiun mesaĝon, mi iom relegis ĝin pasintvespere, kaj ne mankas
referencoj al la faka literaturo de antaŭ 1950.  En unu piednoto li citas
Mario Pei, ŝajne aprobe, kiu diras ke la estonta internacia lingvo eble
faros el la Angla, Rusa, Hispana ktp. lingvojn mortajn kiel Latino.

Min frapas ke la tutan etoson de ĉi tiu parto de Retoriko oni povus nomi
humaneca imperiismo (anstataŭ humaneca internaciismo).  Tia "imperiismo kun
homa vizaĝo" ne plu eblas hodiaŭ por Esperanto, eĉ se ĝi radikas jam ĉe
Zamenhof: iom ĉar imperiismo eĉ pure teoria, estonteca kaj sentruda estas
neakceptebla (ni lasu tion al la defendantoj de la Angla!), sed precipe ĉar
la scienco, kaj la fido je ĝi, draste ŝanĝiĝis dum la lastaj 50 jaroj.
Tiutempe, tamen, sciencisma aliro certe necesis por ke UEA transprenu la
ideologian gvidrolon de SAT, kaj pro la ekesto de UN kaj aliaj tutmondaj
interregistaraj organizoj la tempo estis matura por tia transpreno.

Nuntempe oni pli emfazas la eblecon de tolerado de aliaj kulturoj kaj
vivmanieroj, anstataŭ esperi ke ili unueciĝos.  Sed imagu deklaracion
dirantan ke la scio de Esperanto plifaciligas tian toleradon.  "Ĉu tio
signifas ke en via rondo oni toleras ne nur Judojn kaj Islamanojn, sed eĉ
samseksemulojn" iu neEsperantista leginto povus demandi.  En 1950 estus
katastrofe por la Movada strategio diri "jes" al tio.  Tridek jarojn poste
estus katastrofo respondi "tamen ne".

"Retoriko" estas vere ambicia verko, kiu en sia unua parto detale resumas la
sciencajn esplor-rezultojn koncerne la karakteron kaj ekeston de la homa
lingvo.  Bedaŭrinde oni legante la verkon sentas ĝian aĝon; ekzemple ĝi
sen konvinka argumentado (sed kun la mantro "lingvo estas socia fenomeno")
ligas la ekeston de la homa parolo kun la bezono komunikadi pri laboriloj.
Nuntempa lingvistiko ĝenerale instruas ke la homo havas genetike
kondiĉitan instinkton por fari lingvojn, kaj ke la surdulaj gestosistemoj
estas lingvoj egale kun la voĉparolaj.  Ambaŭ estis tute neagnoskitaj
konceptoj en 1950, sed estus utilege por la laboro de UEA se oni povos
reformuli ĝian idean bazon laŭ tiuj kaj aliaj progresoj en la
lingvoscienco.  Eventuala nova Deklaracio pri la esenco de Esperantismo
tamen ne referencu rekte al ili, sed traktu toleremon kiel virton en si mem.

[...]

> > Momenton!  Neniu el la antaŭ-Raŭmaj dokumentoj menciitaj 
> > ĉi tie, diras ke Esperanto estas aŭ estu "facila".
> Jam la Unua Libro diras tion. Tio chiam estis unu el la 
> centraj dogmoj, kvankam oni ne en chiuj ideologiaj tekstoj 
> ripetis ghin.

Komence ĝi estis nur propaganda vero, kiun oni ne metis en seriozajn
dokumentojn.  Se ĝi aperas en deklaracio aŭ io simila, mi flaras
degeneron.

[...]

> > > Kiaj estas la eraroj de la Manifesto? Mi vidas unu grandan kaj unu
> > > malgrandan:
> > > * Ghi subtaksis la minacon, kiun la angla lingvo kaj la konsumisma
> > > kulturo ligita al ghi prezentas al chiuj homaj kulturoj 
> > > -- inkluzive tiujn de la anglalingvaj landoj mem, kiujn plagas 
> > > unulingva kultura fermiteco.
> > Ĉu ĝi entute pretendis taksi ion ajn tiurilate?  

> Ghi diras, ke la angla estas nur "helplingvo", kiun oni ne bezonas
> kontraui, same kiel Z ne siatempe kontrauis la francan.

Aĥ, jes ja, ial mi ĉiam imagas ke la manifesto iel ignoras ĉion ekster la
enkomunuma kultura agado mem, kvankam mi plurfoje legis la tekston.  Nu,
ankaŭ la deklaracio de Tireso estas plena de referencoj al la individuo,
sed kiom karakterizis poste TEJO-n individuismo?

> Ghi diras, ke la angla estas ech malpli grava ol la franca siatempe.

Se ni rigardas la interregistarajn organizojn, mi pensas ke oni devas
konsenti: la nombro de iliaj oficialaj lingvoj ĉiam kreskas.  Koncerne la
praktikan uzon en la tuto de la internacia vivo eble estas alia afero; sed
iun tagon la juro kaj la praktiko ja devas kunpuŝiĝi.

> Tiujn asertojn mi ne plu kredas, rigardante kiel la angla ekzemple 
> enpushas sin kiel instrulingvon en la elitaj grupoj en diversaj 
> niveloj de la finna eduksistemo.

La Finna lando estas tre malgranda - la tuta loĝantaro povas Anglalingviĝi
sen notindaj konsekvencoj por la mondo kiel tuto.  Ĉiuokaze mi suspektas ke
pli temas pri sinmalproksimigo al la Rusa ol pri io ajn alia, precipe se
nenio simila okazas en la Okcidente najbaraj landoj.

-- 
Jens S. Larsen

From Ilja.DeCoster@rug.ac.be Wed Jul  5 16:21:03 2000
Date: Thu, 8 Jun 2000 17:48:25 +0200
From: Ilja B.S. De Coster 
To: BJA-listo 
Subject: Re: [BJA] RAUMO Ideoj en Munkeno, ideoj en Raumo

    [ The following text is in the "iso-8859-1" character set. ]
    [ Your display is set for the "ISO-8859-3" character set.  ]
    [ Some characters may be displayed incorrectly. ]

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

Karaj,

----- Original Message -----
From: Jens Larsen 
Sent: Thursday, June 08, 2000 2:12 PM

> Nuntempe oni pli emfazas la eblecon de tolerado de aliaj kulturoj kaj
> vivmanieroj, anstataŭ esperi ke ili unueciĝos.  Sed imagu deklaracion
> dirantan ke la scio de Esperanto plifaciligas tian toleradon.  "Ĉu tio
> signifas ke en via rondo oni toleras ne nur Judojn kaj Islamanojn, sed eĉ
> samseksemulojn" iu neEsperantista leginto povus demandi.  En 1950 estus
> katastrofe por la Movada strategio diri "jes" al tio.  Tridek jarojn poste
> estus katastrofo respondi "tamen ne".

Prave.  Ŝajnas ke tiu pli moderiĝo, for de la ekstrema unueciĝemo
estas pli positiva.  Sennaciismo estas sama ekstermisma kaj malrespekta
ol ajna ŝovinisma naciismo.  Kreskis la konscio pri kunvivado respekta
kaj interŝanĝa (sen perdi propran identecon, sed lasante ian naturan
procezon de asimiliĝo libere).  Bonas.  Efektive Esperanto plifaciligas
tian kunvivadon, kaj efektive tio ankaŭ enhavas samseksemuloj kaj
aliaj.  Ke iam komplikis por movada strategio, mi povas imagi.  Temas
pri malfacila balancado inter principoj kaj idealoj kaj pragmatiko por
atingi ilin.  Tamen ĉi kadre prefere ne tro elĵetiĝu la principoj. 

Same nuntempe, foje komplikas ion diri kio nuntempe malmodas. Tamen
eble -principe- endas diri.

En ĉi nuntempo postmoderna kie tiel nomate ne plu ekzistas idealoj kaj
ideologioj, same malfacilas daŭre rakonti ke Esperanto-movado estas
movado kun (politika) idearo, sed endas diri tion. 

Eble iuj 'raŭmistoj' cedis al socia premo pri ne ekzistado de pratempaj
idealoj kaj ideologioj? La 80-aj jaroj, ja estas tempo kiam junularo
seniluiĝis pro 68-ula generacio prefidinte proprajn idealojn.  Ne havi
idealojn tiam esti modo, la modo iĝis 'umi'.  Kompatindaj junuloj,
diverslokaj TEJO-aktivuloj tiamaj, per la raŭma rakonto povis denove
kunludi kun iliaj kunuloj. 

(Kaj Renato reagos verxajne ke "Tio vers'ajne estas iom fortaj
esprimoj".  Mi jam nun diros: jes vi pravas, estas ĉi tro fortaj
esprimoj, mi tamen uzos ilin)

Jouko:
> > Tiujn asertojn mi ne plu kredas, rigardante kiel la angla ekzemple
> > enpushas sin kiel instrulingvon en la elitaj grupoj en diversaj
> > niveloj de la finna eduksistemo.

Jens Larsen:
> La Finna lando estas tre malgranda - la tuta loĝantaro povas
> Anglalingviĝi sen notindaj konsekvencoj por la mondo kiel tuto. 
> Ĉiuokaze mi suspektas ke pli temas pri sinmalproksimigo al la Rusa
> ol pri io ajn alia, precipe se nenio simila okazas en la Okcidente 
> najbaraj landoj.

Mi timas ke Jouko pravas.  Ne nur estas fenomeno en finna eduksistemo,
ankaŭ ekzemple en la nederlandlingvia (kaj Nederlando kaj Flandria
Belgio).  Despli alte en la eduksistemo, despli da anglaĵoj.  Mi faris
rapide etan statistikon el miaj eta universitata kariero, komparante en
la tuto de miaj studobjektoj po jare la kvanto de nederlandlingvaj
kursoj, angla lingvaj kursoj kaj du lingvaj kursoj (nome
nederlandlingvaj kaj angllingvaj tekstoj miksite, foje ankaŭ en estas
franclingvaj).  Tio jam donas iomete ideon.  Signifo de la kvar
kolumnoj: 1: studa jaro (do nivelo), 2: suma kvanto da studobjektoj, 3:
kursoj nederlandlingvaj, 4: kursoj angllingvaj, 5: kursoj du lingvaj. 

Jen:
(1)  (2) (3)  (4)  (5)
1    10    8    1    1
2    11    7    2    2
3    11    0    4    7

Ne nur tiel eblas rimarki.  En nederlandlingvio ekzistas du gravaj
politikologiaj revu: Res Publika (Flandra/Belga) kaj Acta Politica
(Nederlanda).  Ekde 1997 Acta Politica publikiĝas NUR anglalingva,
kvankam ĝia ĉefa kontribuantaro kaj legantaro estas nederlandlingvaj. 
Res Publika estas oficiale 3 lingva (nl, fr, angl), sed mi havas impreso
ke kvanto de angllingvaĵoj en ĝi kreskas. 

Angliĝo en alta edukad pli kaj pli iĝas.  En Nederlando diversaj
lekcioj jam nur okazas angle (far de nederlandlingvaj profesoroj al
ĉefe nederlandlingva publiko).  En Belgio ne jam tiom foratingis la
afero, i.a.  pro konstitucia DEVO eduki en la loka lingvo (atingaĵo de
la Belga 'lingvo-batalo).  Fakte niaj anglalingvaj kursoj jam nun estas
kontraŭkonstituacioj.  Mi jam kelkfoje duonride minacis (fakte laŭ
ideo de mia antaŭa jurprofesoro) ke kaze de ekzamena malsukceso mi ekos
procezon kontraŭ universitato pro la anglalingvaj kursoj.  Preskaŭ
ĉiuj juristoj argumentas ke mi facila gajnus tian procezon :-)

En la etaj lingvoj, certe science nun okazantas al malon ol
esperantistoj penas atingi por Esperanto.  Dum esperantistoj pli volas
terminologian laboron en Esperanto, en etaj naciaj lingvoj pli kaj pli
malaperantas fakajn terminojn, uzante en nacilingvaj tekstoj simple la
anglan vorton.  Mi bedaŭregas tion.  Miaj personaj penoj kontraŭi tion
(en mia universitataj verkoj mi obstine ĈION skribas nederlandlingve,
kio foje komplikas por trovi taŭgan nederlandlingvan vorton), ofte
ricevas iun ĝentilan rideton dirante "eta naivulo, skribu angle kaj pli
facilos"

Eble por Finnlando malproksimigo de Rusio povas esti klarigo, por
Flandrio malproksimigo de Franclingvanoj ne povas esti la klarigo.  Ja
Nederlando jam pli foratingis en la angligo ol Flandrio.  Mi suspektas
ke ĵuste la belga 'lingva batalo' estas kialo de ioma bremsado de la
angliĝo ĉe ni.  Cetere, simile en Europa Unio.  Dum Nederlandaj
politikistoj fiere preferas paroli angle, dum la Flandraj pli eluzas la
eblecon paroli Nederlandan kun traduko.  Nu, tiu Nederlandana angla
lingvaĵo cetere estas ia amuza erarplena.  Konatas anekdote la
Nederlanda ministro kiu fine de Eŭropa Ministro kunsido diras "Today
we've hardly worked" (sciu ke nederlandlingve "hard werken" signifas
labori pene kaj multe). 

Salutas,
Ilja


From mfettes@esperantic.org Wed Jul  5 16:21:03 2000
Date: Fri, 09 Jun 2000 11:33:20 -0400
From: Mark Fettes 
To: BJA-LISTO@helsinki.fi
Subject: [BJA] Chu E-o por diverseco?

    [ The following text is in the "UTF-8" character set. ]
    [ Your display is set for the "ISO-8859-3" character set.  ]
    [ Some characters may be displayed incorrectly. ]

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

Jen intershangho inter mi kaj Ziko, kiu ne trafis la liston pro la inkluzivo
de HTML-kodoj.

Mark

----------- 

Mark Fettes schrieb: 

>Pro tio, mondo en kiu esperanto parolighas vaste estus alia ol mondo,
>en kiu la angla regas. Ne temas pri tio, ke esperanto mem estigus 
>tiun mondon, sed ke ghi ne povus trovi vastan akcepton sub aliaj 
>kondichoj. Kaj tial oni ne povas gheneraligi surbaze de la nuna 
>lingva ordo.
> 
>Lau mi estas plej vershajne, ke pli vasta uzado de esperanto ligighus
>al pli konscia volo konservi la homan diversecon kaj tamen povi 
>interkomuniki libere.

Nu, de kie venos tia "konscia volo"? Ĉu oni ne povus jam nun ŝanĝi simple
la mondon kaj parolante internacie la anglan havi tiun konscian volon? 
Kiel vi malhelpos tiajn okazaĵojn: 

Da hat ein estrarano von TEJO geschrieben, dass er einen kontribuo fr den
internacia vespero oder das distra programo hat. Gibt's dafr ^n rabato?
Sein aliĝilo und die antaŭpago haben wir. Dann beträgt seine kotizo als
memzorganto und B-landano noch 50 Mark. 
 

Ziko 

-------------------------------------------------------- 
Ziko Marcus Sikosek             Tel.:+31 / 315 / 244 090 
http://www.welcome.to/ziko      sikosek@gmx.de 
-------------------------------------------------------- 
Nur dem ntzt das Lob, der den Tadel zu schätzen versteht. 
Robert Schuman 

-------

 
Konscia volo venas parte el eduko, parte el dialogado kun aliaj,  kaj parte
el la individua personeco. En Esperantujo rolas chiuj tri, sed chefe la dua
kaj tri. Por vasta socia shangho, certe ankau la unua ludus gravan rolon.
Sed eduksistemoj estas ege rezistaj al profundaj reformoj...

Certe estas homoj, kiuj parolante internacie la anglan volas tamen konservi
diversecon. Mi simpatias al ili pli ol al tiuj malmultaj esperantistoj, kiuj
preferus estingi diversecon! Sed mi ne kredas ke tiu sinteno estas
konsekvenca. Eblas imagi tian rolon por la angla nur char oni fokusighas al
la kuntekstoj, kie ghi pli-malpli akcepteble funkcias. Sed ghia monda
disvastigho okazas plejparte en aliaj kuntekstoj, kie ghi simple platpremas
kulturan diversecon ^ pro sia ligiteco al nelingvaj sociaj sistemoj en kiuj
la konservado de diverseco ludas nenian rolon.

Mi ne komprenas la celon de la lasta demando. Tia lingvomiksado ne ghenas
min, se la kunteksto konvenas.

Mark
 

From Ilja.DeCoster@rug.ac.be Wed Jul  5 16:21:03 2000
Date: Fri, 9 Jun 2000 17:27:50 +0200
From: Ilja B.S. De Coster 
To: BJA-listo 
Subject: Re: [BJA] RAUMO parto 2 (idearo / celoj) reage

    [ The following text is in the "iso-8859-1" character set. ]
    [ Your display is set for the "ISO-8859-3" character set.  ]
    [ Some characters may be displayed incorrectly. ]

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

Karaj

Renato skribis:
> Tio vers'ajne estas iom fortaj esprimoj.

Certe estas... Tio estis la celo.

> Lau' mia memoro la plejmultoj el la
> tiamaj gvidantoj ne komprenis au' miskomprenis la manifeston. Certe oni
> iel instinkte kontrau'staris la alvokon al "malaktivig'o" (kiun oni - nun
> ni povas diri "erare" - s'ajnis kompreni.

"If men percieve perceptions as real they become real in their
consequences".  Mi tuj pardonpetas ĉe la iom pli fanatikaj
esperantistoj ke mi citis anglalingvaĵon :-)

Sed jen kio okazis Mi efektive suspektas ke la tiam UEA-gvidantoj ne
komprenis aŭ miskomprenis kaj tuj sentis sin ataktitaj.  Tamen mi
almenaŭ bedaŭregas ke UEA tiam ŝajne rifuzis la dialogon, kaj por tio
ne bezonatas tute konsenti pri la enhavo de la manifesto. 

Renato:
> Tamen estis kelkaj artikoletoj (mi memoras pri unu en Kontakto, kiun mi
> mem

Indas retrovi. Se iu ne tuj trovas, eble mi -baldaŭ estonte en CO- iom
elfosu la arkivon.

> UEA kaj la katolika eklezio g'enerale pardonpetas, nur kelkajn jarcentojn
> post la faktoj, kiam la afero ne plu gravas.

Eble tamen ne la plej bona ekzemplo por UEA :-) Prenu kiel ekzemplo
Nederlandan politikan kulturon, kaj la tiel nomata 'nova politika
kulturo' en Belgio.  Kvankam, nuntempe en Belgio politikistoj foje
troigadas en la nova pardonpeta kulturo, indas foje pli rapide
pardonpeti. 

Renato:
> Nu, ankau' c'i tiu eble estas iom forta esprimo. C'iu organizo klopodas
> pluvivigi sin. En c'iu momento estas plimulto kaj malplimulto, kaj la
> plimulto g'enerale afis'as siajn ideojn.

Jes, prave.  Longtemplime iom do fleksemo kaj preteco permesi la
internan diskuton pli garantias la pluvivon. 

> Provu verki artikolon por Literatura
> Foiro en kiu vi klarigas ke nek literaturo nek foiroj estas io bona.

Mi ne intencas.  Sed mi esperas ke UEA tamen havas alian stilon ol LF. 
Ĉu tian artikolon UEA permesus por rv.  Esperanto? Eble mi foje provu,
sed unue mi bezonas la erojn por serioze kritiki. 

 Renato:
> Mi estas, fakte, tre zorgoplena, c'ar mi ne vidas promesplenajn
> gejunulojn, kiuj protestas, verkas manifestojn, sin proponas por transpreni gvidajn
> rolojn en la movado. Kiel membroj de la elekto-komisiono de UEA, antau'
> malmultaj jaroj, mi aparte kontaktis c'iujn TEJO-estraranojn kaj
> eksestraranojn por proponi al ili eniri la estraron de UEA. La rezultoj ne estis
> brilaj.
>
> Estas tempo por TEJO reakiri la almenau' idean gvidan rolon, kiun g'i
> iam havis.

Mi komprenas vian zorgon, kaj mi ankaŭ havas ĝin.  Ial estas ĝenerala
problemo nuntempe pri 'idea aktiveco' de junularo, ne nur en E-movado. 
Ankaŭ ekzemple en studenta movado.  Pro manko de aktivuloj mi en lasta
jaro jam petiĝis iĝi aktivulo en minimume 4 politikaj studentaj
organizoj :-) Nu, mi dume nur iras aliaj debatoj.  Mi al si permesis vin
citi en la estrara kaj komisiita cirkulero de TEJO. 

:-) :-) :-) Sed ne tro zorgu.  TEJO nun unue koncentriĝas je propra
refortigo.  Ni ja volas bone prepari la kontraŭ-UEAan puŝon.  Dume ni
kaŝas niajn puŝplanojn en vortumoj ke ni strebas al pli bona kunlaboro
inter TEJO kaj UEA.  Sed interkonsentu ni ke vi tionne jam scias, ĉu
bone? :-) :-) :-)

Salutas,
Ilja


From corsetti@itelcad.it Wed Jul  5 16:21:03 2000
Date: Sun, 11 Jun 2000 23:15:11 +0200
From: R.Corsetti-A.Lowenstein 
To: BJA-listo 
Subject: [BJA] RAUMO parto 2 (idearo / celoj) reage

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

Dankon, Ilja, pro via reago.

Vi diras:

>Sed jen kio okazis Mi efektive suspektas ke la tiam UEA-gvidantoj ne
>komprenis aŭ miskomprenis kaj tuj sentis sin ataktitaj. 

Iusence ili estis atakataj. Bonvolu kompreni ke dum la antau'a jardeko
regis g'enerale "engag'itaj" ideoj, kiuj iel kulminis en la granda 
debato pri diskriminacio en la kongreso en Stokholmo, sekve Esperanto
estis c'efe konsiderata kiel rimedo por batali kontrau' lingva diskriminacio.

Cetere, c'irkau' tiuj jaroj Giorgio Silfer estis redaktanto de Kontakto. Do,
la situacio estas malfacile komprenebla nun post 20 jaroj.

>Tamen mi almenaŭ
>bedaŭregas ke UEA tiam ŝajne rifuzis la dialogon, kaj por tio ne 
>bezonatas tute konsenti pri la enhavo de la manifesto.

Mi persone verdire ankorau' ne konsentas nun kun parto de la enhavo de
la Manifesto, kaj atendas ke iu pledu por tiuj partoj por malpledi por ili.
Sed mi konsentas ke la manko de dialogo estas bedau'rinda. 

>Prenu kiel ekzemplo Nederlandan politikan kulturon, kaj la tiel nomata 'nova
>politika kulturo' en Belgio. Kvankam, nuntempe en Belgio politikistoj foje
>troigadas en la nova pardonpeta kulturo, indas foje pli rapide pardonpeti.

Mi konsentas.

>Jes, prave. Longtemplime iom do fleksemo kaj preteco permesi la internan
>diskuton pli garantias la pluvivon.

Certe. Socioj en kiuj mankas interna diskuto survojas al tre malbonaj
sekvoj. Ekzemploj abundas, kaj ne nur en la ekssocialismaj landoj.

>Sed mi esperas ke UEA tamen havas alian stilon ol LF. Ĉu
>tian artikolon UEA permesus por rv. Esperanto? Eble mi foje provu, sed unue
>mi bezonas la erojn por serioze kritiki.

Provu, kaj ni vidos.

>Mi komprenas vian zorgon, kaj mi ankaŭ havas ĝin. Ial estas ĝenerala
>problemo nuntempe pri 'idea aktiveco' de junularo, ne nur en E-movado.

Kvankam mi trovis en malnovgreka teatraj'o de la 5-a jarcento antau'
la komuna erao kritikon al la [tiama] "moderna junularo", kiu ne plu estas
tia,
kia estis la junularo de la 6-a jarcento a. la k. e.
Eble la problemo estis kaj estos c'iama.

>Mi al si permesis vin citi en la estrara kaj komisiita cirkulero de TEJO.

Multajn dankojn. Vi scias ke en difinitaj rondoj, oni kalkulas homojn
lau' la kvanto da citoj.

>:-) :-) :-) Sed ne tro zorgu. TEJO nun unue koncentriĝas je propra
>refortigo. Ni ja volas bone prepari la kontraŭ-UEAan puŝon. Dume ni kaŝas
>niajn puŝplanojn en vortumoj ke ni strebas al pli bona kunlaboro inter TEJO
>kaj UEA. Sed interkonsentu ni ke vi tion ne jam scias, ĉu bone? :-) :-) :-)

Bone. Mi scias nenion. Sed rapidu kun via puc'o. Lau' mia takso UEA 
vere bezonas g'in.

Amike

Renato 

From mfettes@esperantic.org Wed Jul  5 16:21:03 2000
Date: Mon, 12 Jun 2000 09:38:38 -0400
From: Mark Fettes 
To: BJA-LISTO@helsinki.fi
Subject: [BJA] RAUMO en la revuo Esperanto

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

Kiam mi estis redaktoro en la CO, mi foje foliumis tiujn numerojn el la
postrauma periodo. 

Kvankam la revuo ne aperigis ion el la rauma teksto, aperis almenau unu
longa komentario pri ghi verkita de Probal Dashgupto, kiu tiam volontulis en
la CO. Mi memoras nur iun enkondukan frazon, en kiu li parolis pri
"intelekta abdiko fare de tre inteligentaj homoj" au io tia.

Tamen Probal poste ighis (nuancema) subtenanto de la manifesto, kiun li
resumis kiel pledon koncepti la esperantistojn ne kiel objektojn (de la
movadismo) sed kiel plenrajtajn subjektojn, t.e. memvolajn agantojn kiuj mem
difinas la kialojn kaj kielojn de sia esperantisteco. Tio trafe resumas unu
kernan tezon de la postmodernismo. 

Oni ankau bonvolu ne forgesi ke mi dedichis plurajn pagojn de la revuo en
julio-decembro 1991 al deabto pri Tireso, Raumo, kaj la Proklamo de Voss (la
ILEI-deklaro verkita de Stefan MacGill). Tiam aperis la tekstoj de chiuj
tri, kaj kontribuoj i.a. de Silfer, Dashgupto kaj MacGill.

Pri tio, ke Tireso kaj Raumo komunis en sia kontrauado de la modernismo,
vidu mian artikolon en la revuo - chu fine de 1997? - "Moderno kaj
postmoderno en nia kulturo". Laueble mi reklarigos tion en pli longa
kontribuo al chi tiu diskuto.

Mark

From jouko.lindstedt@Helsinki.FI Wed Jul  5 16:21:03 2000
Date: Mon, 12 Jun 2000 19:58:10 +0300
From: Jouko Lindstedt 
To: bja-listo@helsinki.fi
Subject: [BJA] RAUMO historiaj faktoj kaj dokumentoj

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

Mark skribis:

> Oni ankau bonvolu ne forgesi ke mi dedichis plurajn pagojn de la revuo en
> julio-decembro 1991 al deabto pri Tireso, Raumo, kaj la Proklamo de Voss (la
> ILEI-deklaro verkita de Stefan MacGill). Tiam aperis la tekstoj de chiuj
> tri, kaj kontribuoj i.a. de Silfer, Dashgupto kaj MacGill.

Kiam mi nun legas la Proklamon de Voss (chi-sube), estas interese
rimarki, ke implicite ghi multloke dialogas kun la Manifesto de Raumo.
(Ghi ankau enhavas fruan uzon de "transnacia" anstatau "internacia".)
Stefan MacGill ja cheestis en Raumo kiel (deiranta?) TEJO-prezidanto,
kio certe nerekte influis lian pensadon -- kaj entiris lin en la
dangheran spiralon de programaj proklamoj ;-) Nuntempe li okupighas pri
la Internaciaj Infanaj Kongresetoj, kaj mi pri la listo DENASK-L; eble
ni do trovis la ghojon de konkreta agado -- che infanoj...

Cetere, Renato skribis:

> Cetere, c'irkau' tiuj jaroj Giorgio Silfer estis redaktanto de Kontakto. Do,
> la situacio estas malfacile komprenebla nun post 20 jaroj.

Lau mia memoro lia chefredaktoreco finighis en 1977, do tri jarojn antau
Raumo; la fakto ne shajnas rekte rilati al chi tiu historio?

Jouko

--------

Proklamo de Voss

Esperanto kiel funkcianta lingvo 

En la disvastiga laboro, unuarange gravas emfazi, ke Esperanto estas jam
funkcianta lingvo kun la propraj historio, kulturo kaj kulturportaj
valoroj kaj strebi, ke ĝi ĝuu sur plej diversaj kampoj samajn rangon,
rajtojn, rimedojn kaj prestiĝon kiel etna lingvo de simila
disvastiĝinteco, kaj krome, ke ĝi estu estimata pro sia unika tutmonda
rolo kaj sia potenciala kontribuo al la demokratiigo de la komunikado.

Esperanto kaj strategio 

Kerne al la strategia debato estas malharmonio inter desupremaj kaj
desubemaj agantoj. Evidentas unuflanke, ke klopodoj devigi la uzon de
Esperanto desupre al iu nekonvinkita popolo ne nur fiaskos, sed estas
kontraŭ la etika bazo de la lingvo. Klaras aliflanke, ke dum desuba
laboro konstante necesas, de si mem ĝi malverŝajne kondukos al signifa
kresko de la lingvo aŭ ĝia komunumo. Pli saĝa strategio estas la
kombino de ambaŭ vojoj per zorge elektitaj projektoj, tiel ke la
desupre akiritaj decidoj kaj permesoj renkontu desube kreitan deziron
aŭ bezonon.

La celo al kvalito estas laŭdinda, sed necesas konstati, ke la kvalito
plej ofte fontas el kvanto, kaj tiun kvanton povas krei la instruado,
kadre de kiu apartan gravecon havas la adekvata kaj laŭeble oficiala
trejnado de instruistoj.

Esperanto kaj naciaj lingvoj 

Esperanto utilas por protekti la rajtojn de minoritataj lingvoj; la
esperantistoj oponu neniun specifan lingvon - naciaj lingvoj estas
respektendaj, sendepende de grandeco. Esperantistoj tamen malkontentu
pri la uzo de naciaj lingvoj por transnaciaj celoj, precipe kiam tio
diskriminacias kontraŭ neparolantoj de tiuj lingvoj kaj minacas la
pluvivon de minoritataj lingvoj kaj kulturoj. Vanas batali rekte
kontraŭ difinitaj grandaj lingvoj, sed necesas malkonstrui la mitojn
kiuj subtenas ilian misuzon, zorgante fari tion per pravigeblaj
argumentoj kaj ne per niaj propraj mitoj.

Esperanto - ĝia destino 

La tradicia termino "fina venko" kun siaj militecaj subsignifoj
transformiĝu al konstanta agado por ebligi la uzon de Esperanto inter
tiu kreskanta nombro de personoj celantaj transnacian komunikadon. La
plukreo de aŭtonoma Esperanta kulturo estas valora, necesa, sed ne
sufiĉa antaŭkondiĉo por tiu strebo; sekve konflikto inter
kultur-flegemaj kaj finvenkemaj esperantistoj estas transpontebla - ili
povas trovi abundajn terenojn, kie utile kunlabori. Signifa kvanta kaj
kvalita salto en la uzo de Esperanto ne okazos:

- sole per la klopodoj de la nunaj parolantoj, kiuj havas nek la
rimedojn nek la potencon tion solaj realigi;

- sen la klopodoj de la nunaj esperantistoj teni la lingvon evoluanta,
la komunumon vivanta, la aplikeblojn vastiĝantaj, ĝis potencialaj
aplikistoj kun siaj lertoj kaj rimedoj malkovros kaj ekspluatos la
lingvon.

Kvankam naivaj revoj pri baldaŭa "fina venko" povas naski frustrojn,
certe iel forigendajn, estus tamen grava eraro elimini deziron pri
signifa disvastiga sukceso, ĉar tion farinte, la komunumo riskus nenion
rimarki, se subite kaj neatendite maturiĝus kondiĉoj kiuj malfermus la
vojon al tio.

La nuna tasko estas krei tiujn antaŭkondiĉojn, kies manko aŭ malforto
bremsus Esperanton en la koncerna momento ĉe transiro al tiu vast-skala
uzado.

[el http://www.rano.org/voss.html -- dankon al Edmundo!]

From anna.ritamaki@kolumbus.fi Wed Jul  5 16:21:03 2000
Date: Sat, 24 Jun 2000 11:45:43 +0200
From: "[iso-8859-1] \"A. M. Ritamäki\"" 
To: bja-listo@helsinki.fi
Subject: [BJA] RAUMO: Komprenemo kaj "Kvin raumaj tezoj"

    [ The following text is in the "iso-8859-1" character set. ]
    [ Your display is set for the "ISO-8859-3" character set.  ]
    [ Some characters may be displayed incorrectly. ]

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

Estimataj!

En la ĵus aperinta Heroldo Kominikas aperas skizita resumo de tio, kio nun
estas koncepteta kiel centraj elementoj de pensado evoluanta surbaze de la
Raŭma manifesto, surbaze de diskutoj en Literatura Foiro, diversaj
konferencoj, renkontiĝoj, seminarioj, kunstudoj...dum tiuj ĉi pasintaj 20
jaroj.

Mi, same kiel multaj aliaj ĉeestantaj tiun ĉi antaŭseminarion en
bja-listo, ne havas konsiderindajn proprajn spertojn pri tiuj diskutoj,
eble legis nur fragmentojn de la pensinterŝanĝo en iu biblioteke trovita
Literatura Foiro (kiun la plejmulto de ni, same kiel mi, verŝajne ne
abonas), eble aŭdis pri la diskutoj de aliaj, legis la kritikajn eseojn de
Jorge Camacho kaj Claude Piron, vidis la reagon de personoj ofenditaj, eble
malkomfortis pri la ideo de konstitucio por esperanta civito...

Se ni volas kompreni kaj komprenigi la kulturan signifon de la manifesto ni
ne rajtas forgesi pri la postraŭamaj evoluoj. Ni ne rajtas plene malatenti
la argumentitaj prezentitajn kaj ni devas provi malfermi vidi ankaŭ la
meritojn de tiuj argumentoj. Ili ja ne bazas sin nur sur spertoj de
elementa lingvokurso, sed de kunagado de pluraj tre konsciaj esperantistoj
honeste strebantaj progresigi esperanton en la mondo. Ĉi-rilate mi ŝatus
atentigi pri la riskoj de vortelektoj, speciale pri la uzo de la vorto
"foirismo", vorto kiu tre klare aludas al la eseo de Jorge Camacho kaj ne
tiom alvokas ideon pri la pensaro evoluinta kadre de Literatura Foiro kaj
ĉi-lige, sed memorigas ĝuste pri la malfeliĉoj kaj ofendoj - bedaŭrinde
- ankaŭ kiam tute ne tiuintence uzita.

Jorge Camacho skribis sian eseon surbaze de propraj spertoj kaj surbaze de
studo de multaj tekstoj. Li priskribas vidpunkton atentindan kaj
respektindan. Li aldonas gravan kontribuon al la kompreno de la ekzistantaj
konfliktoj, sed ĝi samtempe estas iaspeca finopunkto al multjaraj
turmentoj, pri kies resurfacigo nia seminario ne profitos. "Dudek jarojn
post: Ĉu ni diras 'ion kulture originalan kaj internacie valoran'?" - Nia
seminario strebas alian aliron, strebas komprenon kaj komprenigon pri la
Raŭma manifesto kaj ties ligo al nia originala esperanta kulturo, la
valorigo de kiu konsistigas la esencon de la tradicio surbaze de kiu ankaŭ
tiu ĉi sepa KEF estas organizita.

Supozeble vi petos min trovi alternativan esprimoj por la postraŭmaj ideaj
evoluoj. Verŝajne ĝuste tiu ĉi esprimo estas unu de la enhavalvokaj: la
postraŭmaj ideaj evoluoj. Depende de tio kion ni precize celas ni povas
paroli pli konkrete, pri konkretaj artikoloj aperintaj, pri pakto por la
esperanta civito, eĉ pri niaj subjektivaj impresoj akiritaj surbaze de
niaj diversaj renkontoj kaj interparoloj. Ni estu tre atentaj ĉar ni en
nia seminario pritraktas temaron kiu multajn homojn pripensigis intense dum
tre longa tempo. La Raŭma manifesto estas ne nur teksto, sed teksto de kiu
multaj ĉerpis fortojn kaj inspirojn, teksto surbaze de kiuj multaj
rericevis kredon pri la eblecoj de esperanto, komprenis plurajn facetojn de
la valoro de esperanto. Mi pensas ke agnosko de tiu fakto devas esti
fundamenta al nia diskuto, antaŭseminarie kaj surloke en Helsinko. Ni
kritiku, ni vortumigu niajn sincerajn pensojn pri la temaro de la
seminario, sed ni ne forgesu kion ni estas pritraktantaj: Ĉu ni diras ion
kulture orignialan kaj internacie valoran dudek jarojn post Raŭmo? Tiu
"ni" estas ne ĉefe ni diskutantoj, sed ni esperantistoj, ĉiuj iamaniere
vartantoj de valora tradicio, heredantoj de misio. Ni ne ĉiuj spertas
esperanton same. Ni ne ĉiam havas la fortojn bonvole, sincere kaj
kompreneme diskuti, sed ni provu kompreni por povi pli bone atenti pri la
vasta vario de spertoj kaj vidpunktoj. Speciale tiuj de ni kiu apartenas al
la ankoraŭ iom novaj esperantistaj generacioj povas tion fari sen lasi nin
esti tro influitaj de la problemoj de misfido, misinterpreto kaj neemo,
kvankam ankaŭ ni facile influiĝas de tiaj tendencoj.

Mia impreso estas ke nia diskuto ĝis nun, kvankam bonintenca kaj sincera,
al iuj ŝajnis neserioza kaj neatenta. Mi ŝatus al ĉiuj esprimi mian
deziron ke ni povu daŭrigi la diskutadon kun ankoraŭ pli da
interkomprenemo. Mi kredas ke tio eblas.

La suban tekston mi trovas interesa. Mi nun sentis la bezonon esprimi tiujn
ĉi bazajn priseminariajn pensojn, sed mi esperas ke mi baldaŭ povos
reveni per pli enhavaj rimarkoj.

Kun bondeziroj al ĉiuj legantoj kaj al nia seminario!

Anna Ritamäki

*******************************
El HeKo n-ro 063:

LITERATURA FOIRO REPRESAS GRAVAJN  DOKUMENTOJN

Okaze de la dudeka datreveno de la Manifesto de Raumo, LF  represas
chi-jare la plej ravajn dokumentojn en la historio de raumismo. Unuavice
temas pri la Manifesto mem, sen la apokrifaj aldonoj (ekz. la falsa  titolo
por la kvina artikolo) kaj kun la partoj ellasitaj el la teksto  diversloke
aperigita (ekz. la tuta preamblo). La sama, autenta kaj plena  teksto,
aperinta en LF 62 (augusto 1980) estas represita en LF 185 (junio 2000).

Seriozaj historiografoj ree havas la ghustan referencon.

La lasta numero de LF proponas ankau resumon de la kvin raumaj tezoj:

1. Disvastigi nian  lingvon pro tio kio ghi reale estas, ne pro tio kio ghi
volas, povas au devas esti.

2. La rolo de helplingvo povas sufichi por la angla, sed ne por  Esperanto.

3. Pro siaj pozitivaj valoroj Esperanto farighis pli ol  komunikilo, ech
arta perilo kaj kolektiva identigilo.

4. La kongresoj restos vojo al kresko (sed ne ununura vojo), se ili
plenumos du precizajn  kondichojn.

5. Ni chesu lingvi parolon, ni komencu paroli lingvon.

Aldone, kio la Manifesto NE estas:

a) kolektiva anonimajho (unuafoje en niaj  kongresoj!);

b) invito al malaktivigho kaj izoligho (male, ghi eksplicite  esprimas la
celon disvastigi la lingvon!);

c) pure metafora prezento pri la  propra identeco (ne la mem elektita
diaspora lingva minoritato estas kvazaua,  sed la aparteno al ghi estas
kvazaua - la analogio insistas pri la aparteno  al la subjekto, ne pri la
subjekto mem!).

En LF 186 aperos la Deklaro de Pola Studenta E-Komitato.

******************************



From blanke.gil@berlin.snafu.de Wed Jul  5 16:21:04 2000
Date: Sun, 25 Jun 2000 22:10:30 +0200
From: Blanke 
To: BJA-LISTO 
Subject: [BJA] (BJA)Raumo

    [ The following text is in the "iso-8859-1" character set. ]
    [ Your display is set for the "ISO-8859-3" character set.  ]
    [ Some characters may be displayed incorrectly. ]

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

Pri Raumismo

Post lego de la kontribuoj de Jouko Lindstedt kaj Ilja B.S. De Coster, kiujn
mi trovis pensinstigaj, same akceptante la kontribuon de Anna Ritamäki,  mi
volas esprimi kelkajn ne tro redaktitajn  vidpunktojn:

1. La estiĝo de la Manifesto de Raumo eventuale  estis iu reflekto de certa
pesimismo, eventuale eĉ defitismo (dirus Lapenna). Verŝajne ĉe la
ĝenerale kritikemaj junuloj, volantaj pli rapide vidi rezultojn, siatempe
gravis la ekkono de granda diferenco inter deklaritaj celoj/ lauta troiga
propagando pri ŝajne grandegaj atingoj sur unu flanko - kaj la veraj faktoj
sur la alia flanko. La manifestuloj eble diris, vidu, malgrau la rego de la
angla, malgrau ĉiuj stultaĵoj kaj naiveco en la movado, tamen valoras agi
por Eo.

Pro tio la manifesto havis bonvenan diskutigan efikon.

Multaj manifestuloj ĝis hodiau eble ĉerpis sian motivon el la manifesto
por produkti vere kulturajn valorojn  (kaj i.a. Literatura Foiro apartenas
al tiaj valoroj). Do, ili ĉerpu.

2. Ke la manifeston oni ne publikigis en la revuo Esperanto, mi ankau ne
komprenis. Sed mi memoras, ke en la revuo Corsetti ĝin komentis tre
trankvile kaj aplaudis ĝian diskutigan efikon. Mi same rezonus. Se homoj
bezonas manifeston por saĝe agi kaj trovi novajn motivojn por agi, ili havu
manifeston. Por mi, ekzemple, la Manifesto de Tireso , siatempe estis tre
grava. Kaj ĝi estas ankau tre aktuala, ekzemple vide al la verkoj de
Skutnabb-Kangas kaj Phillipson.

Mi supozas kialon de la ignoro: Estis la postlapenna malfacila periodo.
Tonkin estis la prezidanto kaj havis sufiĉe por forigi la vundojn post
Hamburgo. Li, kiel konate demokrata kaj larĝhorizonta, ne timis la
Manifeston, sed eble nebonvenajn konfuzigajn diskutojn en la siatempe
sufiĉe malfacila periodo.

Poste la Manifeston akaperis homoj, kiuj bakis al si sian propran raumismon.
Tio ankau ne invitis al vasta diskonigo.

Mi ja estus por siatempa publikigo kaj trankvila diskuto.

La Manifesto ja esence helpas al la plia ekvilibrigo de la rilatoj inter
interna kaj ekstera lingvopolitiko de la Esperanto-komunumo: Ni unue
plialtigu la nivelon de nia lingvo-komunumo (kulturo, nutrajoj por la
intelektularo ktp.) kaj poste klopodu konvinki la mondon.

Sed tio estas nedialektika: Gravas kaj plibonigi la internan nivelon kaj la
eksteran agadon.

Nur, sen interna nivelo nia ekstera agado restos malforta, se ne fuŝa.

3.  Analizante la Eo-movadon au/kaj la Eo-komunumon, eble oni vidas, ke la
ekestiĝo de ideaj/ideologaj grupiĝoj, fluoj kaj manifestoj ne nur
respondas al  iuj objektivaj bezonoj, individuaj vizioj, sed ankau havas
grupdinamikan aspekton.

Ĉiun komunumon ^Ö absolute neeviteble - influas grupdinamikaj procesoj
(demandu Carlevaro), kaj pozitive kaj negative.  Tion konsciante, oni pli
trankvile rigardu la tuton.

Ja foje iuj homoj tion bezonas por elstarigi sin, aliaj tion ne bezonas. Iuj
homoj havas karismon, tion uzas au misuzas. Aliaj laboras kvalite, sed ne
tiom rimarkite.Aliaj laute fuŝas, aliaj malpli laute. Do elektu.
La troigo de certaj raumismaj vidpunktoj ĝis la fondo de iu ^Äcivita pakto
ŝajnas al mi tia reflekto kaj klarigebla ankau gupdinamike.

4.  Tamen: Se oni uzus manifestojn por malvalorigi la laboron de aliaj,
konstrui paralelajn strukturojn (Civito) konkurence kaj malakcepte al la
jam malfacile vivigeblaj ekzistantaj strukturoj (UEA kaj aliaj tradiciaj
strukturoj) tio estas bedaurinda, aparte por malforta lingvo-komunumo. 
Por konstrui^ la Civiton la grandega investo en administrajn
aferojrepondas al la atingebla rezulto

Kompreneble, iom da konkurenco ĉiam estas bonvena, eble ankau stimula por
la tradiciaj strukturoj. Sed la nun klopodante konstrui Civiton, almenau lau
mi, oni  transiras de komprenebla opozicio kaj serĉo de novaj vojoj al
problema  ridindigo de afero, kiu rilatas la tutan komunumon kaj ne nur la
raumistojn. Tio postulas pozicion.

Ridindeco pro tio, ĉar ekster la movado/lingvo-komunumo oni ne povas
serioze argumenti por tiu pojekto, des pli ne, ĉar en la neesperantista
mondo jam tre bazaj aferoj ne estas konataj kaj akceptataj (ke Eo funkcias,
evoluas, havas nuancajn esprimeblojn, kulurajn valorojn ktp.). Mi mem,
cetere, neniam enirus tian pakton, ne subiĝus al  Konsilantaro de Saĝuloj,
ne al arbitracioj (eĉ lau la svisa juro, kvankam mi tre ŝatas kelkajn
svisojn) kaj la Diablo scias...kio.

Mia ĉefa identeco ankau ne estas ĉefe memelektite diaspora ktp.
Tia projekto nur pliprofundigos la disvastigitan opinion, ke la
esperantistoj (sen distingo de Eo-parolantoj, Eo-movadanoj, verdaj
donkiĥotoj ktp.) estas neripareblaj, neseriozaj  sektuloj kaj revuloj, kun
kiuj ne havas sencon plu diskuti.

5. La dueco de Pracelismo  kaj Raumismo lau mi ne sufiĉas.

Lau mi ĉiam ekzistis diversaj motivoj, por ke homoj lernu Esperanton.
Idealismaj, pragmataj, sciencorientitaj kaj aliaj. Certe nekomplete:

a) La ^Äpracela^ (idealisma, humanisma, universalisma ktp.): Universala
lingvo (dua por ĉiuj) estas malnova utopio kaj idealo de plej bonaj kapoj
de la homaro. Tia lingvo, oni diris,  havas harmoniigan efikon al la
interetnaj rilatoj. Tre aktuala lau mi: vide al lingvo-imperiismo, eble
ankau hodiau la ĉefa motivo, kiu movas homojn lerni la lingvon (kaj eble
resti en la ne nur brila movado...). Certe la idealismaj motivoj aparte
ĉefis en la unua epoko de Eo, aldoniĝis poste aliaj.

b) La pragmata: La lingvo ekzistas, mi povas uzi ĝin (eble mi havis
malfacilojn vere ellerni alian fremdlingvon kaj nun ĝojas pri tiu relative
facile lernebla kaj aplikebla lingvo). Ne tro interesas min la tutmonda
akceptoide Eo en la jaro 2134....Eble  mi nun volas kolekti poŝtmarkojn,
ami eksterlandaninon, vojaĝi malmultekoste ktp., ĉar mi estas juna
elprovema. Eble mi estas pensiulo, ne plu havas profesion kaj serĉas iun
praktikan lingvan komunikilon, ĉar antau neniam povbis lerni fremdan
lingvon ktp., ktp.

c) La scienca/heuristika: Ke lingvo   - almenau  en sia  bazo ^Ö  estas
kreata de homo, funkcias, evoluas ktp. estas ege interesa fenomeno. Eble mi
volas konatiĝi kun tiu afero, elprovi, eble studi, analizi. Ne nepre min
interesas a) kaj b)  (mi jam regas kelkajn lingvojn kaj dubas pri la
perspektivo, la angla ja,m venkis ktp....) . Tamen: Se mi estas lingvisto,
mi komparos tiun fenomenon kun miaj lingvistikaj ideoj ktp.
Eventuale tiu lingvo ĵetas interesan lumon al aliaj fenomentoj: ekz.
lingvo-planado, terminologio, automata tradukado, pli facila (?) alproprigo
de aliaj lingvoj helpe de planlingvo  ktp. (=heuristika efiko).

d) Socirilata: Eble mi ja akceptas  a) kaj b),  sed ne nepre emas tre aktivi
por tio. Mi ankau ne tro lernas la lingvon, sed ege bonfartas en tiu iom
elitisma kaj solidareca societo, kie nur la esprimo de intereso pri la
lingvo jam donas al mi socian solidarecon kaj varmon, eĉ avantaĝon
(cetere, foje misuzatan)...Mi ĝuas la societon, la komunumon kun ties
aranĝoj ktp.

Au: Eble mi tamen iom aktivas por a) kaj b), almenau iom propagandas, eble
ne tre interesas min c), eble  mi ne tre sukcesas en la kutima socio,
malsukcesas tie.  Pro tio mi ĝojas havi facilan aliron al postenoj kaj
pozicioj en tiu lingvo-komunumo, kie mi sentas min akceptita. Oni bezonas
mian laboron. Mi ex povas esti akademiano, prezidanto, sekretario, povas
krei beletron, sidi en internaciaj komitatoj, foje babili kun funkciuloj de
UNESCO, paroli antau PEN-Centro ktp. Ĉio neebla por mi en la ^Äkutima
 (neesperantista) nacilingva vivo kaj ĉirkauo. Kaj aldone: Eble, jen jen,
en mia ^Änormala^ nacilingva viv-ĉirkauo mi povas fanfaroni pri miaj
postenoj internaciaj, miaj kontaktoj ktp.

e) Ludisma: Malnova emo de la homo estas ludi, ankau ludi per lingvaĵoj.
Sufiĉa motivo, por lerni Esperanton, skribi poemon post la tria leciono,
proponi reformojn antau la finstudo de la lernolibro, au  ^Ö post la
finstudo -  proponi neologismojn (Renato ĝoju!) ktp.

Verŝajne ĉe multaj Eo-parolantoj, en malsama rilato kaj (dum la tempo) kun
ŝanĝiĝanta kvanto, troviĝas iom de ĉiuj motivoj a) ^Ö e).

Pardonu la iom ironian tonon: Mi solene deklaras, ke mi nepre estimas ĉiujn
motivojn kaj ne volus pligravigi unu kontrau aliaj ktp. fakte gravas, ke la
lingvo-komunumo kresku, se eble ne nur kvante sed  ankau kvalite. Aliflanke,
se la nombro stagnus/eĉ iom falas  kaj kreskus la kvalito, tio ankau estas
certarilate pozitiva, kvankam ne kontentiga, tamen  pli pozitiva, ol se
kreskus la kvanto kaj falus la kvalito...

6. Parolante pri la interna ideo, esperantismo kaj la ^Äpraceloj^, tiuj
esprimoj havas negativan konotacion. Tio riskas forviŝi la vere gravegan
kernon de la zamenhofa strebo.

6.1. ^ÄInterna ideo^ ktp.: Oni konsciu, ke ĉe Zamenhof la interna ideo
esprimiĝas en la koncepto de la homfratiga rolo de interetna komunikado per
neutrala lingvo. Li troigas tiun interfratigan rilaton. (Cetere neutraleco:
la lingvo ja estas sufiĉe europa lau la morfemaro, do nur relative neutrala
ktp.). Lapenna daurigis tiun direkton de la interna ideo, klopodis modernigi
ĝin, lau mi iom ezotere. Li diris, ke Esperanto estas la plej pura esprimo
de la demokrata internaciismo. Tio ŝajnas al mi neserioza troigo. Ni ja
scias, ke komuna lingvo ne malebligas reciprokan interbuĉadon kaj
interbatalon, ofte eĉ plifaciligas tion.

Krom tio, mia scio de Eo eble eĉ kreos al mi negativan sintenon al alia,
ĉar pere de la lingvo mi ekscias pri la homo, ke li/ŝi havas tute
kontrastajn kaj por mi neakcepteblajn vidpunktojn....
Do, lingvo ne nur solidarigas sed ankau malsolidarigas.

Eĉ ne ĉiuj esperantistoj estas anĝeloj kaj demokratoj. Por iom konsoli
Ilja De Costa: Eĉ ekzistis faŝistoj (fondiĝis grupo en Germanio, en 1931,
mi havas la dokumentojn), kiuj lernis kaj aplikis Esperanton, silentis pri
la judeco de Zamenhof, propagandis Hitler  ktp.
Kaj eĉ nuntempe ekzistas homoj, esperantistoj, kiuj neas Auschwitz ktp.
Tio ne estas tipa, certe periferia.

Sed tio ja montras, ke la Eo-komunumo estas certa mikromodelo de la
ĝenerala socio, nin ĉirkauanta, kvankam kun specifaj trajtoj.

6.2. Fakte la kerno de interna ideo (malpli utopia ol Z ĝin vidis) estas
ege aktuala: Konservo de la propra gepatra lingvo, de ĉiuj lingvoj (vi
scias, ke daure  mortas lingvoj. Vidu la lastan vere gigantan libron de
Skutnabb-Kangas:^ Linguistic genocide...^), kontraustaro al la kulturdetrua,
identecdetrua, lingvo-mortiga  hegemonia rolo de unuopaj lingvoj, aparte de
la angla (cetere, siatempe ankau de la rusa, kun efikoj ĝis hodiau). Se ni
ne agas kontrau tio, ni baldau havos plene makdonaldigitan mondon, kaj
anstatu sango en niaj venoj fluos CocaCola (Kokakolao, au io simila).

Tamen, oni ne kontraustaru la anglan kiel lingvon, ni lernu kaj uzu ĝin. Ni
ne bojkotu ĝin (tio ankau ne helpus). Ni kontruastaru la funkcion de
instrumento de hegemonio. Tion esperantistoj ofte miksas.
Do, konklude, lau la supre dirita,  mi kompreneble estas pracelano,
(samtempe interesiĝas pri la sciencaj aspektoj, ĝuas la movadon, ne
elektiĝis en la parlamenton de GDR sed ja en la UEA-komitaton ktp...)

7. La rolo de la esperanta kulturo.

Ĝi tute nature evoluas, ĉar ekzistas lingvo-komunumo. Ju pli multjara, ju
pli diferenca kaj bunta estas tiu komunumo, des pli riĉa estas la kulturo
de la komunumo. Tiu kulturo venas lau natura vojo kaj  influas lau natura
vojo la lingvo-komunumon.  Estas normale, ke en ĉi tiu kulturo ankau
reflektiĝas tre specifaj trajtoj kiel reflekto de la specifeco de la
komunumo kun siaj historio, strukturoj, institucioj, aktivecoj, mitoj,
simboloj, guruoj, konfliktoj, skandaloj, klaĉoj ktp.

Ĝi ankau nutriĝas el la monda kulturo, el la naciaj kulturoj ktp.. Se ĝi
estus tre potenca (kaj ĝi ne estas), ĝi povus ankau influi la mondan
kulturon, naciajn kulturon ktp.

Ja PEN estas grava atingo, sed oni ne troigu kaj kontraustaru PEN al aliaj
atingoj, ekz. por malvalorigi la agadon ĉe UNESCO ktp. Cetere, mi volus
vidi tiun esperantiston, kiu gajnas sian panon nur per verkista au
ĵurnalista laboro, do laboras profesie (cetere: kondiĉo por fariĝi memro
de nacia PEN-Centro....).  Kion pri la Esperanta PEN ?? Eĉ la alte estimata
kaj ŝatata William Auld, au la admirata Nemere, neniam financis sian vivon
unuavice per la esperanta verkado, ĉu ili estas esperantverkistaj
profesiuloj ??

Cetere, ĉe europaj instancoj, ĉe UNESCO ktp. ja gravas montri, ke en Eo
ekzistas originala literaturo. Sed oni ne forgesu, ke eventuale eĉ pli
gravas la scienc-teknika apliko ktp.

8. La esperanta kulturo gravas por la kulturo de la komunumo, por la lingva
evoluo, kreas identecon ktp. Sed ĝi certe apenau sufiĉas kiel motivo,
lerni la lingvon . Por mi ĝi ne sufiĉus. Mi ofte suferas pro la ^Äkultura
valoro^ de nia kultura kulturo: ne malofte  fuĝas ^Ö ne ĉiujn -
malaltkvalitajn teatrajn surscenejojn, suferas malbonajn deklamojn de
malbonaj poemoj ktp....  Des pli mi dubas, ke tiu nia esperanta kulturo
estas supera al aliaj.

9. Ĉu ni diras al la mondo ion kulture originalan kaj internacie valoran ?

Jes: niaj geavoj kaj ni mem per nia agado kaj eltenemo lingvigis projekton,
malgrau ĝenerala dubo, ke tio povas funkcii. Ni scias kaj kapablas
demonstri lau naturscience precizaj  metodoj, ke la malnova revo pri
relative (!) ideala universala lingvo, iniciatita de homo, ne restis utopio
sed fariĝis fakto. Eĉ, se kiel en ^ÄGalieo^ de Brecht, oni ne volas rigardi
tra la teleskopo la planedojn, car tio povus skui la mondpercepton.  En tiu
senco la serĉo de ^Äperfekta^ lingvo (Umberto Eco,  malgrau la manko de
klaraj kriterioj pri pefekteco ktp.) donis certan (!) akcepteblan rezulton,
proponeblan al la mondo (ĉu kun au sen supersignoj, ĉu kun pli au malpli
da neologismoj, ĉu kun pli au malpli da [mal]bonaj poemoj ktp.).

Pardonu la longan litanion.

__________________________________________
Detlev Blanke                Tel.  0049-30-54 12 6 33
Otto-Nagel-Str. 110       Fax 0049-30-54  56 7 42
DE 12683 Berlin            e-mail: blanke.gil@snafu.de
__________________________________________


From minnaja@libero.it Wed Jul  5 16:21:04 2000
Date: Mon, 26 Jun 2000 01:58:35 +0200
From: minnaja@libero.it
To: Blanke , BJA-LISTO 
Subject: R: [BJA] (BJA)Raumo

    [ The following text is in the "iso-8859-1" character set. ]
    [ Your display is set for the "ISO-8859-3" character set.  ]
    [ Some characters may be displayed incorrectly. ]

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]


Mi ne scias, ĉu mi rajtas eniri antaŭseminarian diskuton pri iu "ismo"
kiun mi neniam konscie partoprenis.

Mi estas, kiel verŝajne ĉiuj listanoj scias, denaska e-isto: specio
neofta, sed kreskanta, eble inverstendence al la ordinaraj alproksimiĝantoj
al e-o. Mi ne elektis e-on, miaj gepatroj faris tion por mi. Mi neniam
demandis min, kial mi studis  (nek ĉu valoris studi) e-on, ĉar mi ĝin
lernis senkonscie.

Mi havis la ŝancon, ke miaj gepatroj vivigis min en la e-mondo: kiam e-anoj
venis al Romo, ili venis al mia hejmo; miaj knabaj ferioj, ekde mia sepa
jaro, estis foruzitaj en kongresoj kaj e-renkontiĝoj. Kompare kun la ferioj
de miaj gekamaradoj, ili aspektis por mi tre pli interesaj kaj stimulaj. Mi
ĉiam do konsideris ke e-o estas aldonita valoro al mia itallingva lerneja
vivo kaj ĉirkaŭa medio. Mi trempiĝis en la e-uzado, ne demandante min ĉu
aliaj lingvoj produktas ion pli kulturan. Mi ne scias ĉu alispecaj
aktivadoj estus donintaj al mi saman kontenton aŭ same interesajn
kontaktojn: mi trafis al tiuj de la e-movado, temis pri hazardo, kiel ĉio
estas hazarda en la vivo. sed mi estis plene kontenta pri tiuj hazardoj.
Sendube mi fieris, ke en la e-socio mi trafis al movadaj postenoj: ĉe
knabaĝo tio donas plezurigan senton, nur poste oni vidas tion kiel laboron
kiun oni volonte lasus al aliulo. Inter mia deksesa ĝis trideksepa jaro mi
estis: en TEJO: komitatano, vicprezidanto, ĝenerala sekretario; en la Itala
E-Junularo: estrarano, poste prezidanto; en UEa komitatano C, en la Itala
E-Federacio estrarano, en la Itala E-Instituto direktoro dum dek jaroj.  Mi
supozis diri ion kulture valoran en e-o samkiel mi supozis tion diri en la
itala lingvo, samnivele, kaj mi neniam konsideris ke la valoron de aserto,
penso, literaturaĵo oni juĝas laŭ la lingvo.

Tial mi ne komprenas la esencon mem de la demando kiu regas la seminarion.
Mi tamen agnoskas ke ofte oni, ankaŭ mi, kulpis defendon pri io nur ĉar
ĝi apartenis al la e-kulturo; sed tion mi komparis al alispecaj defendoj de
io kion oni sentas apartena al si kontraste al la ekstera mondo. Oni
defendas kontraŭ eksteraj atakoj sian familion, sian landon, sian
profesion, sian favoratan futbalteamon:, eĉ se internamedie oni kritikas
plej akre: tio estas aspekto de la instinkto pri memkonserviĝo. Do mi ne
hontas agnoski ke mi sendube diris ke Baghy estas granda verkisto antaŭ
personoj kiuj ne lin konis kaj eĉ fieris ke ili ne konas la e-literaturon.
Mi estus farinta samon pri Goldoni, aŭ Moravia, aŭ Carducci. El tiaspecaj
instinktaj defendoj diversfontaj maturiĝas poste la "ĝenerala juĝo". Mi
rilatis al la e-mondo kaj e-kulturo kiel gardohundo, samstile kiel al aliaj
miaj propraĵoj. Do mi ne simple parolis lingvon, sed fakte lingvis parolon
(se entute tia [mis]esprimo indikas ke oni donis lingvon al parolesprimendaj
konceptoj; se male ĝi celis alian interpreton, mi miskomprenis, pardonpetas
kaj atendas klarigojn).

La interpretoj de la kaŭzoj de la Manifesto de Raŭmo donitaj de Blanke
povas esti ĝustaj; sendube la personeco de Lapenna kaj liaj readaptitaj
konceptoj pri la fina venko povis malkontentigi multajn, kiuj volis deklari
sian distanciĝon de la oficialaj tezoj (kiuj daŭre estis sub influo de
Lapenna plurajn jarojn post lia foriro el UEA). Sed mi vidus ankaŭ certan
elstaremon de kelkiuj, kiuj volis lasi sian nomon apud oficiala dokumento,
diranta tion, kion multaj pensis, sed ne opiniis necesa "manifeste" deklari.
La "kvintezo" ŝajnis al mi banalaĵo (la verkintoj min indulgu), samkiel
ŝajnis al mi banalaĵo la "madridaj tezoj" de Lapenna en 1968. Mi ne ŝatas
tiujn geografie lokitajn dokumentojn (interkonsento de Kolonjo, principaro
de Frostavallen, ktp): al mi ŝajnas ke la gravuro celas nur kaŝi la
malgravecon.

Blanke skribas (de li ankaŭ ĉiuj aliaj markitaj citaĵoj):
> Multaj manifestuloj ĝis hodiau eble ĉerpis sian motivon el la manifesto
> por produkti vere kulturajn valorojn  (kaj i.a. Literatura Foiro apartenas
> al tiaj valoroj). Do, ili ĉerpu.

Mi samopinias, kondiĉe ke oni ne volu monopoligi la kulturajn valorojn kaj
oni ne rifuzu la valorojn kiuj ne inspiriĝas al Raŭmo. Mi rifuzas
ideologiajn monopolojn  (kaj UEA abunde klopodis monopoligi la "ĝustan
vojon", kaŭzante tiel simetrian klopodon monopoligi ielan opozicion al UEA)

Blanke plu skribas
> 2. Ke la manifeston oni ne publikigis en la revuo Esperanto, mi ankau ne
> komprenis.

Mi komprenas bonege: UEA ne ŝatas (neniam ŝatis, sendepende de la
tiumomenta prezidanto) deviulojn, kaj prisilentado estas la kutima maniero
malgravigi ilin.

Blanke pluas:
> 4. Tamen: Se oni uzus manifestojn por malvalorigi la laboron de aliaj,
> konstrui paralelajn strukturojn (Civito) konkurence kaj malakcepte al la
> jam malfacile vivigeblaj ekzistantaj strukturoj (UEA kaj aliaj tradiciaj
> strukturoj)  tio estas bedaurinda, aparte por malforta lingvo-komunumo.

Eble mi estas anarkiisto, kaj neniam entuziasmiĝis por strukturoj,
antaŭplanoj, "vi faru tion, vi tion alian". Se iu ŝatas strukturigi
civiton, tiu faru. Kiu ŝatas kunhelpi, bonvolu. Mi ne kunhelpas kaj laboras
aliteme kaj aliŝate; sed mi ne komprenas, kial aliaj perdas tiom da tempo
kaj energio verki kontraŭstare al tio. Mi memoras longan diskutadon en la
Akademio (Lindstedt, Camacho...), ĉu la Akademio oficiale, aŭ nur private
ĉeestis la renkontiĝon en Ĉaudefono, ĉu ĝia reprezentanto (aŭ nur
ovbservanto?) voĉdonis la redakton de la Pakto, ĉu..., ĉu....

> Kompreneble, iom da konkurenco ĉiam estas bonvena, eble ankau stimula por
> la tradiciaj strukturoj.

Konkurenco kaj plurvojeco estas esenco de la progreso. Mi ne komprenas kio
estas ridinda en Civito; ĉiuj asocioj estas civitoj por personoj havantaj
similajn interesojn, kaj ĉiuj tegmentaj asocioj havas statuton similan al
la Pakto. Kaj ĉiuj asocioj havas arbitracian tribunalon ktp;

> Ridindeco pro tio, ĉar ekster la movado/lingvo-komunumo oni ne povas
> serioze argumenti por tiu pojekto,
> Mi mem, cetere, neniam enirus tian pakton, ne subiĝus al  Konsilantaro de
> Saĝuloj, ne al arbitracioj (eĉ lau la svisa juro, kvankam mi tre ŝatas kelkajn
> svisojn) kaj la Diablo scias...kio.

Mi apartenas al dekkelko da asocioj, kies statutoj antaŭvidas arbitracion
(en Italio asocio ne rajtas registriĝi se ĝia statuto ne antaŭvidas
arbitracion); verŝajne ankaŭ Blanke, sed li ne konscias tion.

> Tia projekto nur pliprofundigos la disvastigitan opinion, ke la
> esperantistoj (sen distingo de Eo-parolantoj, Eo-movadanoj, verdaj
> donkiĥotoj ktp.) estas neripareblaj, neseriozaj  sektuloj kaj revuloj,
> kun kiuj ne havas sencon plu diskuti.

Mi ne havas ĉiam ĉi tiun minus-komplekson pri "kion pensus la aliaj";
verŝajne duono de la eŭropaj nunaj nacioj ne ekzistus, se la iniciatintoj
estus zorgintaj pri "kion pensos Aŭstrio-Hungario koncerne nian deziron
aŭtonomiĝi? ĉu la imperiestro  Francisko Jozefo ridus?"

> Lapenna daurigis tiun direkton de la interna ideo, klopodis modernigi
> ĝin,

Certe Lapenna estis internideisto de la plej klasika spec(i)o.

> Tamen, oni ne kontraustaru la anglan kiel lingvon, ni lernu kaj uzu ĝin.
> Ni ne bojkotu ĝin (tio ankau ne helpus). Ni kontruastaru la funkcion de
> instrumento de hegemonio

Perfekte!

> Ja PEN estas grava atingo, sed oni ne troigu kaj kontraustaru PEN al aliaj
> atingoj, ekz. por malvalorigi la agadon ĉe UNESCO ktp.

La sukcesoj apogu unu la alian, ne kontrastu; sed kompreneblas, ke ĉiu
citas prefere siajn atingojn ol tiujn de aliuloj. Dum tio ne estas manio,
ĝi ne ĝenas.

> Cetere, mi volus
> vidi tiun esperantiston, kiu gajnas sian panon nur per verkista au
> ĵurnalista laboro, do laboras profesie (cetere: kondiĉo por fariĝi
> memro de nacia PEN-Centro....).

"Carmina non dant panem" (Poemoj panon ne donas); tio ege veras ankaŭ por
alilingvaj verkistoj. Plej famaj italaj PEN-membroj havas regulan profesion,
ofte estis/as instruistoj pri la itala en lernejoj.

> Des pli mi dubas, ke tiu nia esperanta kulturo
> estas supera al aliaj.

Por mi la afero ne gravas, ĉar mi troviĝas en ĝi senvole. Same, se iu
naskiĝis en katolika (aŭ budhana) medio, li ne elektis: la eraro estus
pretendi ke la katolika (aŭ budhana) religio estas supera al la aliaj. Mi
supozas ke neniu racie pensanta esperantano pretendas fari komparojn inter
la kulturoj.

> 9. Ĉu ni diras al la mondo ion kulture originalan kaj internacie valoran?

La nura fakto ke e-anoj ekzistas tion pruvas. Se ili (aŭ: kiam ili) ne plu
kapablos ion diri, ili neniun plu altirus, kaj la e-komunumo/civito/mondo
formortos carlevarprognoze per si mem. Plej probable tiam mi estos jam en la
ĉerko.

Kiam post kvin miliardoj da jaroj la suno estos pufiĝinta ĝis la orbito de
Marso, la vivo sur la Tero estos malebla por estaĵoj kiaj la nunaj. Sed mi
ne maltrankviliĝas nun pro tio.

Feliĉan laboron        Carlo



From jens.larsen@GRI.NO Wed Jul  5 16:21:04 2000
Date: Mon, 26 Jun 2000 18:19:20 +0200
From: Jens Larsen 
To: BJA-LISTO 
Subject: RE: [BJA] (BJA)Raumo

    [ The following text is in the "iso-8859-1" character set. ]
    [ Your display is set for the "ISO-8859-3" character set.  ]
    [ Some characters may be displayed incorrectly. ]

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

Skribis Blanke [mailto:blanke.gil@berlin.snafu.de]:

> Pri Raumismo
> 
> Post lego de la kontribuoj de Jouko Lindstedt kaj Ilja B.S. 
> De Coster, kiujn mi trovis pensinstigaj, same akceptante la 
> kontribuon de Anna Ritamäki,  mi volas esprimi kelkajn ne tro 
> redaktitajn  vidpunktojn:
> 
> 1. La estiĝo de la Manifesto de Raumo eventuale  estis iu 
> reflekto de certa pesimismo, eventuale eĉ defitismo (dirus Lapenna).

Li dirus defEtismo, kaj li parolus pri tio kio ne devus okazi en "batalanta
movado".

> Verŝajne ĉe la ĝenerale kritikemaj junuloj, volantaj pli rapide vidi 
> rezultojn, siatempe gravis la ekkono de granda diferenco inter 
> deklaritaj celoj/lauta troiga propagando pri ŝajne grandegaj atingoj 
> sur unu flanko - kaj la veraj faktoj sur la alia flanko. La manifestuloj 
> eble diris, vidu, malgrau la rego de la angla, malgrau ĉiuj stultaĵoj 
> kaj naiveco en la movado, tamen valoras agi por Eo.
> Pro tio la manifesto havis bonvenan diskutigan efikon.

La problemo en okcidenta Eŭropo en 1980, kaj de tuta Eŭropo nun, estis ke
ne plu eblas batali por Esperanto, sed nur labori.  Mialande, la Kopenhaga
Esperanto-klubo atingis sian plej grandan nombron da membroj dum la
(relative milde administrata) Nazia okupado, ĝuste ĉar estis sendanĝere
montri sian kontraŭNaziecon tiamaniere.  Ankaŭ ĵaz-muzikistoj povis
praktiki sian "entartete" arton, sed interese estas ke ili ne rajtis kanti
Angle (almenaŭ ne en kineje montrotaj filmoj).

La membronombro de la Dana landa asocio kulminis nur en 1959, la Zamenhofa
centjariĝo, kvin jarojn post la kontraŭ-Esperanta interveno de
Blinkenberg.  En 1959 la Danaj aŭtoritatoj abunde kompensis la mispaŝon en
Montevideo, kaj oni povus pensi ke ĉio estis preta por iniciati internacian
oficialigon de Esperanto.  UEA liveris en 1966 peticion kun preskaŭ unu
miliono da subskriboj, petantaj al UN ekzameni la lingvan problemon.  Oni
atendis ke en 1968 la Skandinaviaj landoj submetu al UN proponon tiurilate,
sed tio ne okazis.

Ŝajnas kvazaŭ ke ĝuste ĉar nun ĉio fariĝis laboro sen (facila) gloro,
la tuta afero forvelkis.  Depost la dua Mondmilito en Okcidento, kaj depost
la murfalo en Oriento, pli kaj pli da lingvistoj kaj ĝeneralaj
aŭtoritatuloj agnoskas ke Esperanto estas vera lingvo, sed la nombro de
Esperantistoj daŭre malkreskas.  Ne plu estas batalo, ne plu estas amuze,
tiom pli ĉar laboro postulas pli kaj pli da edukiteco niatempe.  Do ĉar
oni ne plu povas batali por Esperanto, oni ekbatalas inter si pri Esperanto.

> Multaj manifestuloj ĝis hodiau eble ĉerpis sian motivon el 
> la manifesto por produkti vere kulturajn valorojn  (kaj i.a. Literatura 
> Foiro apartenas al tiaj valoroj). Do, ili ĉerpu.
> 
> 2. Ke la manifeston oni ne publikigis en la revuo Esperanto, 
> mi ankau ne komprenis. Sed mi memoras, ke en la revuo Corsetti
> ĝin komentis tre trankvile kaj aplaudis ĝian diskutigan efikon. 
> Mi same rezonus. Se homoj bezonas manifeston por saĝe agi kaj 
> trovi novajn motivojn por agi, ili havu
> manifeston. Por mi, ekzemple, la Manifesto de Tireso , 
> siatempe estis tre grava. Kaj ĝi estas ankau tre aktuala, ekzemple 
> vide al la verkoj de Skutnabb-Kangas kaj Phillipson.

Kiam la Esperantistoj ankoraŭ devis batali por akiri agnoskon de la nura
lingveco de Esperanto mem, ili ne bezonis mediti pri la hierarkio de
lingvoj.  El "Esperanto en Perspektivo" oni ricevas la impreson ke la
Esperantistoj ne bedaŭras la formorton de lingvoj, se tio nur estas libera
elekto de la parolantoj mem (kvankam esprimoj kiel "lingva genocido" kaj eĉ
"memmortigo" aperas jam tie).  Lanti aplaŭdis eĉ perfortan malpliigon de
la nombro de lingvoj.

Sed se ni deziras ke niaj malmulte konataj lingvo kaj kulturo ĝuu agnoskon
en la mondo, ni kompreneble ankaŭ devas rilati pozitive al la multeco de
lingvoj.  Aliflanke, ni memoru ke ankaŭ naciistoj rilatas pozitive al la
multeco de lingvoj; nur la konkretajn lingvojn kiujn ili mem ne parolas, ili
malŝatas!

[PARTO DE LA MESAĜO FORREDAKTITA -- JOUKO LINDSTEDT]

La tuta ideo de kultura imperiismo estas fakte tre nova.  Nur antaŭ 30-40
jaroj la usoneciĝo de okcidenta Eŭropo atingis tian gradon ke oni
ĝenerale rimarkis ĝin.  Ĝis tiam oni konceptis kulturan sintrudadon kiel
pure naciisman fenomenon en maldemokratiaj ŝtatoj, dum imperiismo nur estis
alia nomo de la lasta stadio de kapitalismo.

[PATO DE LA MESAĜO FORREDAKTITA -- JOUKO LINDSTEDT]

From jouko.lindstedt@Helsinki.FI Wed Jul  5 16:21:04 2000
Date: Wed, 28 Jun 2000 00:37:39 +0300
From: Jouko Lindstedt 
To: Bja-listo@helsinki.fi
Subject: [BJA] RAUMO -- aliroj, tezoj

    [ The following text is in the "iso-8859-1" character set. ]
    [ Your display is set for the "ISO-8859-3" character set.  ]
    [ Some characters may be displayed incorrectly. ]

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

Nia reta antauseminario proksimighas al sia fino -- sed eblos kontribui
ankorau dum kelkaj tagoj. Inter la lastatempaj kontribuintoj mi deziras
aparte danki al Anna Ritamäki, Detlev Blanke kaj Carlo Minnaja pro
ampleksaj, sed klaraj kaj pens-instigaj mesaghoj.

La ideo en la mesagho de Anna -- proksimume: "audatu ankau la alia
partio" -- estas certe atentinda, kaj ni shuldas al shi dankon pro la
plusendo de la tezoj aperintaj en "Heroldo Komunikas". Efektive tiuj
tezoj parte respondas ghuste al la temoj, kiuj estis levataj en
Bja-listo dum la pasintaj semajnoj. La sola bedaurinda afero estas, ke
tiuj respondoj venas aliforume; la prijugho de Ljubomir Trifonchovski,
kiu trovis nian diskuton tro neserioza por partopreno, shajnas do resti
definitiva.

Estas parte ankau mia kulpo kaj mia persona malsukceso, ke mi ne
sukcesis altiri la "raumistojn" chirkau LF-Koop kaj la Pakto por
Esperanta Civito al opini-intershangho en Bja-listo, nek en la seminario
mem en Helsinko. Eble ili timas, ke mi kvazau antauaranghis ilian
malvenkon en la disputo; kaj similan senton mi vershajne havus, se mi
provus partopreni en iliaj propraj forumoj. Detlev tre pravas skribante
(mi ne citas lin ekzakte), ke grupodinamikaj fenomenoj ofte malhelpas
aferecan pritrakton de diversaj aferoj en Esperantujo.

Feliche tamen Walter Zelazny, vicprecidanto de LF-Koop, verkis por ni
eseon pri sia koncepto pri la nuntempa raumismo kaj la historia signifo
de la manifesto, kaj dissendante ghin mi eble iom sukcesos ekvilibrigi
la bilancon de la antauseminario. Atentu tamen, ke li ne deziras alighi
al la listo, sekve viaj eventualaj komentoj atingos lin nur nerekte.

Du interesajn rimarkigojn de Carlo mi dezirus iom prikomenti:

> La interpretoj de la kaŭzoj de la Manifesto de Raŭmo donitaj de Blanke
> povas esti ĝustaj; sendube la personeco de Lapenna kaj liaj readaptitaj
> konceptoj pri la fina venko povis malkontentigi multajn, kiuj volis deklari
> sian distanciĝon de la oficialaj tezoj (kiuj daŭre estis sub influo de
> Lapenna plurajn jarojn post lia foriro el UEA). Sed mi vidus ankaŭ certan
> elstaremon de kelkiuj, kiuj volis lasi sian nomon apud oficiala dokumento,
> diranta tion, kion multaj pensis, sed ne opiniis necesa "manifeste" deklari.

Tre ofte ja okazas, ke iu, formulante kaj publikigante siajn proprajn
pensojn, efektive nur vortigas la gheneralajn pensofluojn de sia epoko.
Rilate personan elstaremon, unuavice ja temus pri mi kaj Giorgio Silfer.
Almenau propraparte mi estas preta konfesi, ke temis ankau pri tio. Tipa
eco de juna viro.

> > 9. Ĉu ni diras al la mondo ion kulture originalan kaj internacie valoran
> 
> La nura fakto ke e-anoj ekzistas tion pruvas. Se ili (aŭ: kiam ili) ne plu
> kapablos ion diri, ili neniun plu altirus, kaj la e-komunumo/civito/mondo
> formortos carlevarprognoze per si mem. Plej probable tiam mi estos jam en la
> ĉerko.

Mi samopinias, sed ankau samopinias kun Detlev, ke multajn homojn
altiras al Esperanto io alia ol la valoroj de ghia originala kulturo --
ekzemple la movadaj idealoj de sendiskriminacia internacia komunikado.
Se oni difinas tiujn idealojn ankau kiel niajn _kulturajn_ valorojn, ne
trovighas kontraudiro. Sed en Raumo ni eble kredis erare, ke iuj
senkuntekstaj kaj eksterhistoriaj kulturaj atingajhoj de Esperanto devus
altiri al ghi novajn parolantojn.

Jouko

--
Jouko Lindstedt
Helsingin yliopisto, slavistiikan ja baltologian laitos
jouko.lindstedt@helsinki.fi http://www.helsinki.fi/~jslindst/


From jouko.lindstedt@Helsinki.FI Wed Jul  5 16:21:04 2000
Date: Wed, 28 Jun 2000 00:56:24 +0300
From: Jouko Lindstedt 
To: bja-listo@helsinki.fi
Subject: [BJA] RAUMO Eseo de Walter Zelazny

    [ The following text is in the "iso-8859-1" character set. ]
    [ Your display is set for the "ISO-8859-3" character set.  ]
    [ Some characters may be displayed incorrectly. ]

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

Walter Zelazny (unu el la subskribintoj de la Manifesto)

* Ne eblas diri ion originalan tie, kie oni tion ne komprenas...*

La manifesto de Raumo, ties fina fragmento deklaras, ke "Ni kredas ke la
unua jarcento de Esperanto pruvis la taugecon de la lingvo por esprimi
chion; meze de la 80-aj jaroj, komence de la dua jarcento, ni devos
ekmontri al la mondo ke ni kapablas ankau diri ion -- ion kulture
originalan kaj internacie valoran."

Ke "la unua jarcento de Esperanto pruvis la taugecon de la lingvo por
esprimi chion" estas sendube. Sed chu dum la dudek jaroj ekde la lancho
de la Manifesto la Esperantistoj diris "ion kulture originalan kaj
internacie valoran"?

Ne, ili diris nenion kulture originalan kaj internacie valoran, sed
ankau neniu ekster Esperantio en 20 lastaj jaroj diris ion kulture
interesan kaj internacie valoran!

Kiel devas aspekti la mondo de la socia kaj kultura justecoj, la
filozofio kaj la literaturo de la 19a jarcento sciis perfekte. Nek
rasismo, nek antisemitismo, nek sklaveco, nek diskriminacio. Kaj malgrau
tio komenco de la 20 jarcento estis koshmaro de la rasismo (chie),
antisemitismo (nazia periodo) kaj sklaveco (gulagoj) kaj diskriminacio
dauras. Ni vekighis post la 2-a mondmilito almenau kun la konkludo, ke
la rasismo, antisemitismo, sklaveco devas "vere" malaperi! Pri la
diskriminacio ni plu multe parolas.

Jen la tuta progreso de la mondo. Ni aldonu ke almenau teorie estas pli
facile vivi en la 20 jarcento ol en la 19 jc., komencante de lavmashino,
malkreskanta prezo de nutrajhoj, vojaghkostoj, komputiloj ktp. Tio ne
eblus sen la tehhnika progreso de la 20 jc. Ni konkludu simple ke
hodiau estas iom pli facile vivi al la homaro. Tiu procezo plifaciligi
la vivon certe estas la plej granda atingajho de la "homaro". Sed kia
"homaro"? Kiam ni rigardas kio okazis kaj okazas en Kampucho, Sudano,
che la Grandaj Lagoj en Afriko ni povas dubi chu ekzista io tia kiel
"homaro". Ankorau pli forte ni povas dubi, char la mondo estas
interplektita per eventoj, do la sangaj eventoj en Rumanio, Indonezio au
Kosovo tuj trovas spurojn en la plej luksaj bankoj, kie satrapoj metas
monon ktp. Neniu estas senkulpa!

Inter multaj ideoj, kiuj celis plibonigi nian mondon en 19 jc. estis
ankau tiu de Zamenhof. La internacia lingvo Esperanto. La kreinto
Zamenhof dubis chu li kreis la internacian lingvon por la tuta homaro,
au por tiu "pli bona parto" de la homaro; tie trovighas radikoj de la
homaranismo. Ech ni povus diri jene: Zamenhof kreis la lingvon por la
tuta homaro, sed je chiu eventualeco, kaze se la homaro ne akceptos la
lingvon li lasis la solvon por tiuj esperantistoj, kiuj volas resti
esperantistoj, sen atendi ke iam lia revo de la internacia lingvo, kiel
internacia en la politika senco plenumighos.

De tiuj du ideaj branchoj tre nebule distingeblaj venas du branchoj de
la movado.  La partizanojn de tiuj du branchoj ni nomas hodiau
finvenkistoj kaj raumistoj, sed oni povas nomi ilin ankau alimeniere.

kategorioj: Finvenkistoj - Raumistoj
tempo de Zamenhof:  Esperantistoj - Homaranoj
ideologiaj manifestoj:  Manifesto de Prago - Manifesto de Raumo
organizaj strukturoj:  piramida laushtata - federacia
personecoj: Lapenna - Hodler, Baghy
metodoj: politikaj - civita rezisto
scienco: esperantologio - interlingvistiko
celo: lingvo por chiuj - valoro civiliza

Iu, kiu almenau iomete orientighas en la sociaj sciencoj scias, ke la
ideoj ne sumighas, kaj certaj elementoj de la tabelo estas "elastikaj".

Kiam la Raumistoj deklaris, ke: la oficialigo de Esperanto estas nek
vershajna nek esenca dum la 80-aj jaroj - oni havu alternativajn celojn,
estis klare por konkludi, ke: ni kapablas ankau diri ion - ion kulture
originalan kaj internacie valoran.

Chu do la Raumistoj diris ion originalan kaj internacie valoran? Ne, ili
diris nenion originalan kaj internacie valoran, sed ili sukcesis
"eltiri" el la socia penso de Zamenhof liajn dubojn je eventualeco se
la fina venko malsukcesos. Tio estas la plej grava merito de la
Raumistoj.

Chu do la fina venko malsukcesis? Ghis nun jes, same kiel la Raumistoj
nenion originalan diris.

Sed bedaurinde la finvenkistoj esperas ke ankorau ili bezonas iom da
mono kaj Esperanto sukcesos surmonde. Ili do lanchas manifestojn kiel
tiun de Prago kiun jam subskribis chirkau 10 mil personoj. Sed tamen mi
rajtas demandi kia estos rezulto de chi-tiu manifesto se ghin subskibos
100 000 au 1 000 000 000 da homoj? Sama! Estus honeste diri okaze de la
fanfaronado pri la amasaj subskiboj de la Manifesto de Prago, ke ion
similan, sed nomitan la peticio al Unuiintaj Nacioj, lanchis en la
sesdekaj jaroj la stabo de Lapenna, kiun subskribis chirkau unu miliono
da individuoj kaj preskau kvar mil organizoj kaj ghi donis neniun
rezulton.  Simile la finverkistoj pensas, ke oni devas varbi^Å, varbi^Å,
kaj varbi. Kial? Oni ne scias kiucele, chu por havi pli da membroj, au
chu havi pli da mono. Honeste estus fini chi-tiun konstantan senhontan
almozpetadon sub la preteksto de la varbado de la novaj membroj. Kial 
do post 110 jaroj de la proklamacio de Esperantio la nombro de
Esperantistoj estas la sama? Chu ne trovighas inter la Esperantistoj
almenau unu honesta kaj inteligenta homo por tiri la konkludojn de chi
tiu fakto kaj diri ke la varbado estas vana!

Chiu socia grupo posedas sian propran "sencon" kiel sian principan
valoron, samtempe kiel valoron simbolan, esprimantan per sia grupo.
Strukturaligo de la "senco" per la grupo esprimighas en la difino de sia
situacio en la socio, kiu formas la grupon. Esprimi la "sencon" de la
grupo manifestighas per sia potencio trovighanta en la ebleco difini
sian situacion per sia propra lingvo. Posedi tian ilon (en la kazo de
esperantistoj, ties lingvon) donas eblecon atingi manifestacion prezenti
sin kiel la produktanto de la "senco", por esti rekonita de ekstere.

Chiukaze kelkaj vortoj esprimitaj antau 20 jaroj far la autoroj de la
Manifesto de Raumo perfekte esprimis la "sencon" de nia epoko rilate al
la grupo kaj la lingvo.

En la Esperantio trovighas certa energio kiu dormas, sed vekita povas
doni fruktojn. Tiu energio trovighas en Esperantistoj mem, char
Esperanto posedas valoron en si mem. Sed ghis komprenos tion la
Esperantistoj, au pli bone la chefoj de la movado(j), vane estos ech
diskuti pri tiuj problemoj.

La afero de la jura rekono de etnoj kaj aliaj sociaj grupoj kaj
diasporoj estas novajho en la juraj sciencoj, politiko kaj sociologio,
ties neceson ghustamomente eksentis raumistoj, de tio venas poste la
ideo de la Civito. La koncepto estas largha kaj eble "raumistoj" havis
shancon kiel la unuaj esprimi tiun ideon kaj lanchi en la formo de la
Manifesto en Esperantio. Tuta internacia kaj socia vivo iras
tiudirekten. Falas grandaj unuopaj malnovtipaj shtataj strukturoj, ili
momente malplifortighas kaj surbaze de nova socia paradigmo, en la
tutmondigho rekreas novajn strukturojn por denove sin plifortigi sed lau
alia koncepto. Plej ofte tio okazas pace, foje per la milito,
bedaurinde. Ankau en nia Movado observeblas tiuj tendencoj, plej ofte
ili estas pacaj, foje radikalaj, sed fermi okulojn kaj diri ke nenio
okazas, au akuzi kelkajn pri la frenezaj konceptoj, tion mi ne kuraghus
fari. Fine mi ripetu la vochon de nia korifeo W. Auld, tiu kiu faris por
Esperanto pli ol chiuj varbantoj: min ne tre koncernas la "fina venko",
se paroli vere.

Do konklude mi diru: de la fenomeno Esperanto naskighis du branchoj de
la movado, unua finvenkisma, dua raumisma. Zamenhof mem ne sciis chu
Esperanto finvenkos. Je chiu eventualeco li donis alternativan solvon,
homaranismon. De tiu dua brancho naskighis intelekta manifestacio de
Esperanto kiel civiliza valoro, esperimita en la Manifesto de Raumo. Ghi
estas unu el la plej gravaj ekzegezoj de la penso de Zamenhof en nia
epoko.

Kie do kushas la problemo? La problemo kushas en tio, ke de pluraj
vidpunktoj la finvenkismo ne dependas de Esperantistoj, dum la provo
diri ion originalan dependas nur de esperantistoj. Jen la tuta filozofio
de Raumo.

FINO DE LA KONTRIBUO DE WALTER ZELAZNY


From mfettes@esperantic.org Wed Jul  5 16:21:04 2000
Date: Sat, 01 Jul 2000 01:21:19 -0400
From: Mark Fettes 
To: BJA-LISTO@helsinki.fi
Subject: [BJA] RAUMO Raumi transmoderne

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

Iom malfrue, jen kelkaj pensoj miaflanke pri la temo. Kiel "kunkulpulo" de
la seminario, mi ja shuldas tion al Jouko! Li afable detenis sin de
debatofermo dum mi luktis kun la teksto, kaj mi esperas ke li permesos iom
da plua diskutado, kondiche ke chiu tiu iom longa kaj densa referajho ne
detruos chies legemon!

Mark

-----------


RAUMI TRANSMODERNE

Eseo por la seminario en Helsinko, la 22an de julio 2000: "Dudek jarojn post
Ramo: Chu ni diras 'ion kulture originalan kaj internacie valoran'?"
                                   
Mark Fettes, Kanado


1. Raumo kaj postmoderno

Por mi, Raumo prezentis du chefajn valorojn, unu negativan, unu pozitivan.
Pri la dua mi parolos poste, post iom da prilaboro de la teoria kampo. Nun,
enkonduke, mi fokusighos al ghia negativa valoro, komuna al chiuj
postmodernaj pens-tendencoj. Temas pri ghia kritika sinteno al la
modernismo, chi-kaze modernismo en la Esperanto-movado, kiun enportis kaj
evoluigis la okcidenteuropaj ideologoj de la "franca periodo" kaj poste.

Modernismo strebas ordigi la mondon; la parlamentejo, la jughejo kaj la
lernejo estas tri ghiaj chefaj institucioj. Kiam esperantistoj revas pri
oficialigo de Esperanto, pri deviga instruado en la lernejoj, kaj pri ghia
akceptigho kiel baza lingvo de la internacia juro, ili transprenas kaj
kultivas modernismajn idealojn.

Modernismo estas la plej efika mobilizforto, kiun la homoj ghis nun
malkovris. Ghi alprenas plej diversajn formojn - naciismo, komunismo,
merkatismo, chiuspecaj religiaj fundamentismoj, ktp. Ankau en la E-komunumo,
ghi sukcesis kaj daure sukcesas mobilizi, kvankam evidente je tute alia
skalo ol la grandaj ismoj de nia epoko.

En tiu mobilizado por idealo, trovighas liberigaj kaj malliberigaj
potencialoj. Mi ne bezonas ekzempli. Konkrete, en la kazo de Esperanto,
multaj homoj trovis ion anim-altigan, ag-instigan, mem-progresigan en la
konvinko, ke la universaligo de Esperanto helpos ordigi la mondon. Sed chiuj
modernismoj estas samtempe disvastighemaj, prozelitemaj, bezonantaj
ekspansion por vivteni sin. Por varti modernisman movadon oni devas montri
progreson, chu iluzian, chu realan. 

Ekde la 60aj jaroj (kaj iukaze ech pli frue) disvastighis duboj pri la
ebleco kaj indeco de la progreso, kiun promesis plej diversaj modernismoj.
En la E-komunumo, tio esprimighis i.a. per la Deklaracio de Tireso, kiu
alvokis al batalo kontrau "lingva imperiismo", t.e. la modernisma
lingvopolitiko kiun la okcidentaj shtatoj sukcese disvastigis, pere de
konkerado, koloniado kaj komerco. Inter la nuntempaj konsekvencoj de tiu
politiko trovighas i.a. la akcelighanta perdo de lingva diverseco kaj la
hegemonio de europaj lingvoj en la lernejaj kaj komercaj sistemoj de la
mondo.

La Manifesto de Raumo turnis tiun postmodernan kritikon kontrau la
modernismon de la esperantistoj mem. Nun la celtabuloj estis la hierarkiaj
strukturoj de la movado, la revoj pri "desupra" akceptigo de Esperanto, la
troiga propagando (celita kaj eksteran kaj internen), la jhaluzo al la
angla, la neglektado (fare de la plimultaj movadanoj) de indighenaj kulturaj
tradicioj. Fresha, kvankam ne facila vento; kaj historie necesa, char
sekvanta la nerezisteblan tajdon de postmoderna revalorigado.


2. Raumo kaj modernismo

Manifestoj estas tamen dangheraj iloj. Vortigante kritikon kaj vizion, ili
riskas liveri bazon por novaj dogmoj. La modernismo estas teksita per
tekstoj, kaj defendas sin per ili.

Tiel povis okazi, ke Raumo ighis la bazo de alternativa modernismo, plia
konkuranto por esperantistaj identecoj kaj lojalecoj apud la jam tradiciaj
ideologioj. Mi esence samopinias kun Georgo Kamacho, ke temas pri speco de
naciismo, au etnismo se oni preferas malpli sharghitan terminon. 

Naciismo/etnismo povas esti tre konstrua forto; kaj nur songhas tiuj homoj,
kiuj profetas ghian malaperon el la moderna mondo. Kompreneble ghuste ghi
pelis la evoluigon de la modernaj lingvoj (kaj inverse, lau Benedict
Anderson), kaj pro tio ghi hejmas iom nature en lingve difinita komunumo.
Sed eblas vidi ankorau pli profundan kauzon de ghia elkresko el Raumo. La
Manifesto kritikis la psikan dependecon de la movadaj modernistoj je la
neesperantista mondo, kaj chefe ties reg-instancoj. Unu logika sekvo, do,
estas turni sin al la konstruado de propra reg-sistemo, same kiel oni faris
dum la senkoloniiga au naciliberiga periodo en multaj landoj. Por tiu
projekto necesas unue ideologio, due gvidanta elito, trie reprezentaj
instancoj kiuj povas gajni popolan subtenon. Nenio vere nova en chi tiu
projekto, escepte de la fakto, ke la esperantistoj ne konsistigas etnon...

Sed ankau tio ne novas. En la landoj de Ameriko, oni daure penas konstrui
naciajn identecojn, kapablajn kunigi la plej diversajn sociajn grupojn. En
Kebekio, ekzemple, la naciismo disevoluis dudirekte: unuflanke al etnocentra
speco, kultanta "puran" kebekiecon kaj rilatanta kun suspekto al chiuj aliaj
etnoj; aliflanke al "civita" speco, kultanta toleremon surbaze de komunaj
normoj, nur parte hereditaj de la indighena kebekia kulturo. La limoj inter
tiuj du naciismoj foje klaras, foje ne; sed gravas chi-kunekste la fakto, ke
naciismo ne bezonas por chiam la etnajn radikojn, el kiuj ghi kreskis.
Ghuste tiel estas imagebla speco de Esperanta naciismo, pli civite ol etne
orientita. 

Por nia diskuto estas precipe interesa la demando, chu tia E-naciismo
pliigos la shancojn, ke per la lingvo dirighos io "kulture originala kaj
internacie valora"? Tiu frazo jam shajnas aludi la krean laboron de iu klera
elito; oni subkomprenas ke la ordinaraj E-renkontighoj, la revuoj kaj
kongresoj, la populara literaturo ne povas esti originalaj kaj internacie
valoraj en tiu senco. Se oni akceptas tiun ideon, tiam la E-naciismo ja
povus ludi kulturkonstruan rolon, char ne-ekstremaj naciismoj ghenerale
vartas indighenajn tradiciojn, artistojn kaj publikojn. Kompreneble,
ekstrema naciismo, forturnita de eksteraj influoj kaj individua
eksperimentado, bremsas chian kulturan kreemon, sed pri tio evidente ne
povas temi.

Aliflanke, por ludi tian rolon, la E-naciismo devas unue allogi artistojn
kaj publikon. Chu ghi povos sukcesi tiurilate, mi vere dubas. Vershajne nur
malgranda parto de la homoj, kiuj lernas Esperanton ghis parolado kaj
legado, sentos sin allogata de la naciisma idealo. Etnaj naciismoj cherpas
el longa historio, el la posedado kaj prizorgado de la tero, el la ekzisto
de ekonomia bazo, el sia plimulteco sur iu teritorio. La E-naciismo posedas
neniom el tiu fundamento; ghi havas nur lingvon kaj ideojn. Tiuj chi ja
sufichas por allogi kelkajn intelektulojn kaj idealistojn, sed ne por la
dinama kultura movado, pri kiu eble revas ghiaj gvidantoj...

Krome, la naciismo kuntrenas kostojn. La solidarighon kun samnacianoj oni
pagas per distancigho disde alinacianoj. La rajtojn en nacie bazita
demokratio oni pagas per marghenigo de aliaj identecoj. Shajnas al mi, ke
Esperanto-kaze tia distancigho kaj tia marghenigo konsistigas tro grandan
prezon. La rauma manifesto parolis pri konflikto inter egoo kaj superegoo;
sed simila konflikto ne eviteblas, se la tro ekstere orientitan identecon
oni anstatauigas per tro interne orientita. Lingvo kreita por transi
diferencojn ne facile portos ideologion, kiu insistas ghuste pri ghia
diferenciga efiko.

Sed chio chi ne estis nepra konsekvenco de Raumo. Ghi prezentas unu eblan
evoluvojon, kiun iuj shatus kredigi nepra. Se ni revenos al la komencpunkto,
ni trovos alternativojn.


3. Raumo kaj postmodernismo

Unu alternativo estas la postmodernisma. Rimarku, ke sociologoj nuntempe
distingas inter "postmoderno", la nuna periodo en kiu la bazaj premisoj kaj
imagoj de la modernismo perdis sian netusheblecon, kaj "postmodernismo", la
ideologio kiu emfaze malakceptas tiujn premisojn kaj imagojn. Postmodernisma
esperantisto asertus, ke nenio komunas nek devus komuni inter la parolantoj
de Esperanto; ech la lingvon mem chiu grupo rajtus adapti al siaj bezonoj
kaj shatoj; se iuj volas okupighi pri varbado, aliaj pri scienco, kaj aliaj
pri kolektado de poshtmarkoj, ili kvazau vivas en apartaj mondoj, kiujn
kunigi sub unu idea au organiza tegmento ne eblas kaj ne indas.
Postmodernistoj rilatas kritike al la shtataj strukturoj, sed ironias ankau
pri chiuj provoj ilin malmunti, vidante en chiu tia organizita movado la
semojn de nova hierarkio, nova hegemonio. Logike, do, postmodernistoj evitas
mem starigi kaj gvidi organizajhojn; ili estas ghisfundaj individuistoj, kaj
kutime fieras ghuste pri tiu neligiteco, nesubighemo al kolektivaj iluzioj.

Chu eblas, ke konsekvencaj postmodernistoj subskribu alvokojn por "io
kulture originala kaj internacie valora"? Mi opinias, ke ne. En tiaj
taksemaj vortoj kiel "originala" kaj "valora" postmodernistoj flarus
modernismajn pretendojn, ian subtekstan kredon je absolutoj. Estas
nedubinde, ke la postmodernismo mem povas inspiri originalajn artverkojn,
kvankam ili malofte alireblas por granda publiko. Sed la ideo, ke eblas
rangigi kulturajhojn, taksante ilian originalecon kaj "internacian" valoron,
plene fremdas al la postmodernisma pensado.

Modernismo kaj postmodernismo prezentas du aspektojn de la rauma idearo. Chu
ekzistas plia? Mi argumentos, ke jes; kaj ke tiu tria dimensio plej multe
kaj plej fruktodone konformas al la dinamiko de la Esperanto-komunumo.


4. Raumo kaj transmoderno

Rekonante la nesufichon kaj negativajn sekvojn de la modernismo. la Rauma
Manifesto serchis "pli koheran" motivighon de *chies* esperantisteco. En tiu
integriga idealo mi vidas ghian kernan pozitivan valoron. Percepta estas
ankau ghia listigo de la specife integrigaj valoroj de Esperanto: 
 - lingva/propedeutika (integrigo per individua plurlingveco), 
 - interpersona (integrigo per senpera komunikado inter homoj), 
 - interetna/internacia (integrigo per egaleca komunikado inter grupoj), kaj

 - autonoma (integrigo per komuna tradicio).

Temas efektive pri kvar malsamaj sistem-niveloj en la funkciado de
Esperanto. La Manifesto do rigardeblas kiel avangarda provo rekoni chiujn
kiel esencajn. Ne sufichas prediki pri la bono de "internacia" lingvo, ne
sufichas uzi ghin en amika rondo, ne sufichas sin klerigi per ghi au
malkovri novan identecon en la kulturo, kiun ghi peras: necesas *chio kune*.
La Esperanta kulturo kaj la esperantista identeco estas la sumo de tiuj
agadoj kaj valoroj: ni do akceptu ilin kiel niajn.

Jen la rauma interpreto, kiun mi trovas plej valora: saniga alvoko al
reintegrigho. Sekve, anstatau fabriki kaj priteorii la disduigojn, kiujn
abunde disshprucis aliaj interpretantoj, tiu tria brancho de la rauma arbo
evitas etikedojn entute. Kie Walter Zelazny vidas kontrauecojn, ghi vidas
kompletigajn variajhojn: Prago kompletigas Raumon, horizontalaj strukturoj
kompletigas vertikalajn, elita kulturo kompletigas la vulgaran. Kompreneble
trovighas strechoj kaj malkonsentoj, kiel en chiuj homaj kulturoj. Sed el
tiuj malkonsentoj ghi ne penas konstrui vastan teorion pri pravo kaj
malpravo.

Pri unu aspekto, aparte, Raumo shajnas kompletigenda. Verkante en Esperanto
por esperantistoj, la autoroj subkonscie ellasis el konsidero la ceteran
homaron. Sed tiuj homoj ne fremdas al ni, kvazau la esperantistoj estus
izolita tribo vivanta per la propraj rimedoj sur la bordoj de tropika
rivero. Multrilate kaj multkiale, ili estas niaj samsortanoj. Tial la
reintegriga klopodo devas inkluzivi la detruon de la psikaj kaj komunikaj
baroj, kiujn la E-modernismo konstruis chirkau nia komunumo. Troas jam nia
krokodilofobio! Ni devas lerni naghi en tiuj akvoj, malpli mortminacaj ol
niaj fantazioj pentris ilin... Raumo bedaurinde ne helpis tiurilate; mi
esperas ke Prago faris almenau pasheton en la ghusta direkto.

Chi tiun reintegrigan klopodon mi nomis "transmoderno". Ismo ghi ne vere
estas; pli ghuste ado. Homoj ne facile vidas tutojn, kaj la moderna epoko,
tiom bazita sur la analizado de partoj, igis tion ech pli malfacila. Tamen,
se oni rigardas al la plej malnovaj filozofioj kaj disciplinoj, tiuj kiuj ne
adaptighis al la postuloj de modernisma regado, oni trovas ke ege antikvas
la strebo percepti tutojn kaj agi lau tiu percepto. Se la esperantistoj
sukcesos diri ion "kulture originalan kaj internacie valoran", lau mi temos
pri kontribuo al tiu centjarmila civiliza projekto: kompreni tutece la
rilaton de homo, kulturo, kaj mondo, kaj surbaze de tiu kompreno lerni pli
bone vivi. 

Shajnas al mi, ke kun chiuj niaj mankoj kaj eraroj, ni jam diras ion
auskultindan. Retrovante la originalan inspiron de Raumo, ni eble sukcesos
diri ankorau pli.


From corsetti@itelcad.it Wed Jul  5 16:21:04 2000
Date: Sat, 1 Jul 2000 16:40:48 +0200
From: R.Corsetti-A.Lowenstein 
To: BJA-LISTO@helsinki.fi
Subject: [BJA] RAUMO Raumi transmoderne

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

Mark:

>kondiche ke chiu tiu iom longa kaj densa referajho ne
>detruos chies legemon!

Tute ne, mi legis g'in dufoje, sed mi povas diri ke mi komprenis
nur onon.

Estante mem antau'modernisto, mi ne estas aparte koncernata
pri la lukto inter modernismo kaj postmodernismo, kaj mi
devas diri ke mi trovas la novan terminon "transmodernismo"
plac'a.

Kvankam mi konsentas kun tio, kion mi sukcesis kompreni,
mi vola komenteti nur unu du punktojn.

>Por nia diskuto estas precipe interesa la demando, chu tia E->naciismo
pliigos la shancojn, ke per la lingvo dirighos io >"kulture originala kaj
internacie valora"? Tiu frazo jam shajnas >aludi la krean laboron de iu
klera elito
. . .
>Aliflanke, por ludi tian rolon, la E-naciismo devas unue allogi >artistojn
kaj publikon. 

Vere mi kredas ke ni (almenau' mi kaj la rau'manoj) havas en la
kapo malsamajn ideojn pri tio, kio estas kulturo. C'i tiuj aludoj
je elitoj kaj artistoj lasas min tre skeptika. Por mi la kulturo estas
la tuto de la pensoj kaj agoj de la "popolo", en nia kazo de la 
esperantista popolo. Se ni havas ankau' tri tre brilajn verkistojn
en Esperanto, dum la "esperantista popolo" nur kolektas
pos'tmarkojn, "kolektado de pos'tmarkoj" estas tre pli grava elemento de
nia kulturo ol la brilaj verkoj en Esperanto.

>...la detruon de la psikaj kaj komunikaj baroj, kiujn la E->modernismo
konstruis chirkau nia komunumo. 

C'u vere la modernistoj konstruis barojn c'irkau' nia
komunumo? Eble ili ne kapablis rompi la barojn.

>Shajnas al mi, ke kun chiuj niaj mankoj kaj eraroj, ni jam diras >ion
auskultindan. 

Mi konsentas, sed mi rediras g'istede: "Kion au'skultindan ni
diras, se ni forigas de nia idearo la sola (lau' mi) originala ideo
ekzistanta en nia kulturo, tio estas la idealo pri sendiskriminacia
tutmonda interkomunikado?"

Amike

Renato

From mfettes@esperantic.org Wed Jul  5 16:21:04 2000
Date: Sat, 01 Jul 2000 15:52:22 -0400
From: Mark Fettes 
To: BJA-LISTO@helsinki.fi
Subject: Re: [BJA] RAUMO Raumi transmoderne

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

Renato:

>Vere mi kredas ke ni (almenau' mi kaj la rau'manoj) havas en la
>kapo malsamajn ideojn pri tio, kio estas kulturo. C'i tiuj aludoj
>je elitoj kaj artistoj lasas min tre skeptika. Por mi la kulturo estas
>la tuto de la pensoj kaj agoj de la "popolo", en nia kazo de la 
>esperantista popolo. Se ni havas ankau' tri tre brilajn verkistojn
>en Esperanto, dum la "esperantista popolo" nur kolektas
>pos'tmarkojn, "kolektado de pos'tmarkoj" estas tre pli grava elemento de
>nia kulturo ol la brilaj verkoj en Esperanto.

Kompreneble ambau komprenoj de la vorto "kulturo" havas sian historion, sian
pravigon, kaj sian fakon (la via: antropologion, la rauma:
belartistikon/literaturkritikon). Mi ne vidas grandan utilon en provoj
venkigi unu au la alian: oni simple devas konscii, ke la vorto estas elasta
kaj ofte retorike uzata por esprimmi valortakson.

Tamen, el la fakto, ke multaj homoj partoprenas en iu kultura agado kaj
malmultaj en alia, ech antropologoj (se saghaj) hezitus tuj tiri konkludon
pri la relativa graveco de tiuj agadoj. Elita kaj artista kreado estas, mi
kredas, universale aprezata, kvankam la distanco inter "elito" kaj "popolo"
povas multe varii. 

Se oni aplikus vian rezonadon al la rolo de Esperanto en la monda kulturo,
oni devus neeviteble konkludi, ke tiu rolo estas neglektinda. La rauma
vidpunkto tamen lasas spacon por kredi je kvalite elstara kontribuo de
Esperanto, ech se kvante ghi neniel kompareblas kun aliaj mondlingvoj.


>>...la detruon de la psikaj kaj komunikaj baroj, kiujn la E->modernismo
>konstruis chirkau nia komunumo. 
>
>C'u vere la modernistoj konstruis barojn c'irkau' nia
>komunumo? Eble ili ne kapablis rompi la barojn.

Kompreneble ili konstruis barojn, i.a. per la asertado, ke NUR Esperanto
povas solvi la lingvan problemon, per la "trolingvigo" de la movada
politiko, per la volo submeti Esperanton al la reganta politika kredaro, per
la preteco vidi en ghi nur iom pli facilan europan normlingvon, ktp ktp. Mi
ne diras, ke estus facile au ech eble eviti tiun apartigon de la
esperantistaro, sed mi firme kredas ke ghiaj sekvoj nun estas plejparte
negativaj.

>>Shajnas al mi, ke kun chiuj niaj mankoj kaj eraroj, ni jam diras >ion
>auskultindan. 
>
>Mi konsentas, sed mi rediras g'istede: "Kion au'skultindan ni
>diras, se ni forigas de nia idearo la sola (lau' mi) originala ideo
>ekzistanta en nia kulturo, tio estas la idealo pri sendiskriminacia
>tutmonda interkomunikado?"

Sed Raumo neniel proponis forigi tiun idealon: ghi trovighas inter la kvar
valoroj, kiujn ghi asertas fundamentaj. Kie do trovighas malkonsento?

Mark

From eugeny@esper.gimli.com Wed Jul  5 16:21:04 2000
Date: Sun,  2 Jul 2000 07:58:29 -0500 (GMT)
From: Eugeny S. Perevertajlo 
To: BJA-LISTO@helsinki.fi
Subject: Re: [BJA] RAUMO Raumi transmoderne

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]


Renato:

>Vere mi kredas ke ni (almenau' mi kaj la rau'manoj) havas en la
>kapo malsamajn ideojn pri tio, kio estas kulturo.

Mark:

>Se oni aplikus vian rezonadon al la rolo de Esperanto en la monda kulturo,

Mi nenion havas kontrau la eldiroj de Mark kaj Renato. Ili estas agrablaj
homoj. Estas interesa tipa  parolado inter esp-toj. Ili plejparte parolas pri
gramatiko, alfabeto, neologismoj, lingvaj rajtoj kaj kulturo.

   Polaj komercistoj venas al la ukrajnia Ljvov au rusia Rostov ili studas
la rusan kaj ukrajnan lingvon en limigita nivelo por komerci. Ili uzas la
lingvon kiel komuniukILon. Ili estas (povas esti) absolute indeferentaj
al la rusa au ukrajna kulturo, ilin ne multe interesas ankau la pola
kultruro.
   Ni devas foje paroli eble pli ofte ol foje pri uzado de Esperanto de
"nekulturaj" homoj. Se diri la veron da "nekulturuloj" vivas en la
mondo multe pli ol "kulturuloj". Ni proponu al mondo Esperanton
kiel ILon, t.e. kiel instrumenton. Multajn homojn vomigas la vorto
"kulturo", sed ili ekzistas inter ni, ili vivas kun ni. Kaj inter ili estas
multegaj tre bonaj homoj. Ni pensu. kiel inokuli Esp-on al ili.

--
  Eugeno S. Perevertajlo
    ab/k 140, Po^ctamt
     700000 TA^SKENT
     Uzbekistano, CIS
   tel. 7-3712-57-24-87



From kagu.gustafsson@k-gdataiskovde.se Wed Jul  5 16:21:04 2000
Date: Sun, 2 Jul 2000 07:35:02 +0200
From: Karl-Gustaf Gustafsson 
To: BJA-LISTO@helsinki.fi, Eugeny S. Perevertajlo 
Subject: Re: [BJA] RAUMO Raumi transmoderne

    [ The following text is in the "iso-8859-1" character set. ]
    [ Your display is set for the "ISO-8859-3" character set.  ]
    [ Some characters may be displayed incorrectly. ]

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]


----- Original Message -----
From: Eugeny S. Perevertajlo 
To: 
Sent: Sunday, July 02, 2000 2:58 PM
Subject: Re: [BJA] RAUMO Raumi transmoderne


> [ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]
>
>
> Renato:
>
> >Vere mi kredas ke ni (almenau' mi kaj la rau'manoj) havas en la
> >kapo malsamajn ideojn pri tio, kio estas kulturo.
>
> Mark:
>
> >Se oni aplikus vian rezonadon al la rolo de Esperanto en la monda
kulturo,
>
> Mi nenion havas kontrau la eldiroj de Mark kaj Renato. Ili estas agrablaj
> homoj. Estas interesa tipa  parolado inter esp-toj. Ili plejparte parolas
pri
> gramatiko, alfabeto, neologismoj, lingvaj rajtoj kaj kulturo.
>
 >    Polaj komercistoj venas al la ukrajnia Ljvov au rusia Rostov ili
studas
> la rusan kaj ukrajnan lingvon en limigita nivelo por komerci. Ili uzas la
> lingvon kiel komuniukILon. Ili estas (povas esti) absolute indeferentaj
> al la rusa au ukrajna kulturo, ilin ne multe interesas ankau la pola
> kultruro.
>    Ni devas foje paroli eble pli ofte ol foje pri uzado de Esperanto de
> "nekulturaj" homoj. Se diri la veron da "nekulturuloj" vivas en la
> mondo multe pli ol "kulturuloj". Ni proponu al mondo Esperanton
> kiel ILon, t.e. kiel instrumenton. Multajn homojn vomigas la vorto
> "kulturo", sed ili ekzistas inter ni, ili vivas kun ni. Kaj inter ili
estas
> multegaj tre bonaj homoj. Ni pensu. kiel inokuli Esp-on al ili.
>

Samopinias.

Ech ''nekulturulo'' povas esprimi opinion (prenu min kiel ekzemplo ;-) ).
Por tiu celo, esprimi opiniojn,  Esperanto estas bona ilo.  Se oni akceptas
ke ''chiu opinio estas egalvalora kaj meritas analizon'' eblas ke, ech
''nekulturuloj'' povas kontribui per ''io kulture originala kaj internacie
valora''.

Lau mi oni multe pli forte devus emfazi la utilecon de Esperanto kiel
komunikilo kaj ke, ghi povas redukti la monelspezojn de unuopulo. Lau miaj
spertoj, mono estas la plej forta argumento en nia mondo.

Mi tute ne kredas je la ideo krei ''esperantan civiton''. Tiu kiu utiligas
Esperanton restu civitano de sia propra patrujo kaj lojale laboru por
plibonigi ghin. Se tiu iu ektrovus iun bonan metodon por plibonigi la
propran civiton oni povas disvastigi tiun ideon / opinion per Esperanto.

Eble la diskuto en BJA-LISTO pri RAUMO povas esti bona argumento.

Persone mi ne estus povinta partopreni en la diskuto se mi estus devigata
uzi la nacian lingvon de chiu partoprenanto je respondo de diskut-kontribuo.
(Krom Esperanto, mi nur scipovas la anglan kaj la svedan.  Kiam mi devas
utiligi la anglan mi fakte sentas min tre malsekura, almenau pli malsekura
ol kiam mi uzas Esperanton au la svedan. )

Amike

Karl-Gustaf
KaGu:-}




> --
>   Eugeno S. Perevertajlo
>     ab/k 140, Po^ctamt
>      700000 TA^SKENT
>      Uzbekistano, CIS
>    tel. 7-3712-57-24-87
>
>


From corsetti@itelcad.it Wed Jul  5 16:21:04 2000
Date: Sun, 2 Jul 2000 13:32:54 +0200
From: R.Corsetti-A.Lowenstein 
To: BJA-LISTO@helsinki.fi
Subject: [BJA] RAUMO Raumi transmoderne

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

Eugeno:

>Mi nenion havas kontrau la eldiroj de Mark kaj Renato. Ili estas >agrablaj
homoj. 

Dankon, ankau' nome de Mark.

>Ni devas foje paroli eble pli ofte ol foje pri uzado de Esperanto de
>"nekulturaj" homoj. 

Mi provas enmeti en la novan labor-planon de UEA apartan punkton
pri Esperanto en la praktiko. Estante "kvantisto", mi evidente pensas
ke uzado de la angla por ac'eti kokakolon en la flughaveno de Tas'kento
multe pli disvastigas la anglan ol la verkoj de S'ekspiro. Aliflanke la
ekzisto de la verkoj de S'ekspiro provizas "kulturan" pretekston por tiuj, 
kiuj volas vendi kokakolon.

Amike

Renato
 

From tonkin@mail.hartford.edu Wed Jul  5 16:21:04 2000
Date: Sat, 1 Jul 2000 20:54:50 -0400
From: Humphrey Tonkin 
To: BJA-LISTO@helsinki.fi
Subject: [BJA] Raumo transmoderne

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

Mi trovas la komentojn de Mark elegantaj kaj trafaj.  Jes, ene de la
Rauma dokumento estas utilaj konstatoj, sed, same kiel che Marks kaj
Stalin, la interesan idearon akaparis homoj kun multe malpli interesa
tagordo.

Unu el la grandaj fortoj de Esperanto estas tio, ke ghi proponas
alternativan aliron al la mondo, pere de alternativa komunumo.  Tion
kaptis bone la spirito de Raumo.

H

Humphrey Tonkin
(home) 279 Ridgewood Road, West Hartford, CT 06107
tel (home) +1 860-561-2669  fax (home) +1 860-561-5219


From jens.larsen@GRI.NO Wed Jul  5 16:21:04 2000
Date: Mon, 3 Jul 2000 18:42:32 +0200 
From: Jens Larsen 
To: BJA-LISTO@helsinki.fi
Subject: SV: [BJA] RAUMO Raumi transmoderne

    [ The following text is in the "iso-8859-1" character set. ]
    [ Your display is set for the "ISO-8859-3" character set.  ]
    [ Some characters may be displayed incorrectly. ]

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

Skribis Eŭgeno:

>    Polaj komercistoj venas al la ukrajnia Ljvov au rusia 
> Rostov ili studas la rusan kaj ukrajnan lingvon en limigita 
> nivelo por komerci.  Ili uzas la lingvon kiel komuniukILon. 
> Ili estas (povas esti) absolute indeferentaj
> al la rusa au ukrajna kulturo, ilin ne multe interesas ankau la pola
> kultruro.

Tie renkontiĝas ne homoj kun homoj, sed komercistoj kun klientoj.  Tial ne
interesas ilin Esperanto, ĉar la situacio de vendanto estas tuj plaĉi al
la aĉetontoj, do paroli ilian lingvon.  Tial en nia komercema epoko la
Angla lingvo havas la plej grandan prestiĝon, ĉar la Anglalingvaj
konsumantoj (precipe la Usonaj) estas tutmonde la grupo plej ema kaj pova
aĉeti.  Nia epoko estas ankaŭ demokratiema, do se iu lingvo estas
prestiĝa, tiam multaj lernas ĝin.

>    Ni devas foje paroli eble pli ofte ol foje pri uzado de Esperanto de 
> "nekulturaj" homoj. Se diri la veron da "nekulturuloj" vivas en la
> mondo multe pli ol "kulturuloj".

La homo mem laŭ iu difino estas kulturulo, sed, kompreneble, la
ambici-niveloj de diversaj homoj estas tre malsamaj.  Iuj faras el kulturo
sian vivovojon, aliaj rigardas ĝin kiel bedaŭrindan necesaĵon.

> Ni proponu al mondo Esperanton
> kiel ILon, t.e. kiel instrumenton. Multajn homojn vomigas la vorto
> "kulturo", sed ili ekzistas inter ni, ili vivas kun ni. Kaj 
> inter ili estas multegaj tre bonaj homoj. Ni pensu. kiel inokuli Esp-on al
ili.

Lerni lingvon estas kultura ago.  Por tio ne gravas, ĉu oni ĝin lernas por
komerci sur pli vasta merkato, aŭ por pli profunde kompreni fremdajn
kulturojn; oni iagrade atingos ambaŭ, ĉiuokaze.  Esperanto tamen havas ian
memefikon en la kultura dimensio, kiu mankas ĉe aliaj lingvoj.  La E-a
merkato estas kompare ne tre interesa (ne nur ĉar ĝi amplekas malmultajn
homojn, sed ankaŭ ĉar ili loĝas tiom dise sur la tuta tero), sed tiom pli
reliefiĝas la kultura dimensio: se mi lernas E-on, mi iomete plifaciligas
al mi la komprenon de _ĉiuj_ homaj kulturoj, ne nur de unu!

Do ŝajnas al mi tute nature, ke oni "vendu" E-on unuavice kiel kulturilon,
kaj nur duavice (sed jes ja ankaŭ!) kiel ilon por aliaj celoj.  Ni ankoraŭ
estas en la sama situacio kiel Zamenhof konstatinta ke oni devas eldoni pli
da beletro ol da faka literaturo, ĉar da fakuloj logontaj la faklibrojn
ofte ne estas sufiĉe, dum la tuta lingvanaro povas legi kaj ĝui, ekzemple,
la fabelojn de Andersen.  Feliĉe ni nuntempe havas pli da originalaj
verkistoj, kaj ili ĉiam pli verkas ne nur librojn.

Ĝis revido,
Jens S. Larsen



From Ilja.DeCoster@rug.ac.be Wed Jul  5 16:21:04 2000
Date: Wed, 5 Jul 2000 00:47:37 +0200
From: Ilja B.S. De Coster 
To: BJA-listo 
Subject: [BJA] RAUMO Resume pliaj kontribuoj

    [ The following text is in the "iso-8859-1" character set. ]
    [ Your display is set for the "ISO-8859-3" character set.  ]
    [ Some characters may be displayed incorrectly. ]

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

Karaj,

Alvenis fino de ĉi BJA-diskuto pri 20 jaroj post Raŭmo antaŭ kiam mi
sukcesis finverki ĉiujn miajn planitajn kontribuoj. Male ol dum ekzamena
tempo, kiu tro malrapide forpasas, postekzamena tempo forflugas pro kunigo
de kaj studenta festado kaj ankoraŭ samtempaa farado de ĉio kio
flankenmetiĝis dum ekzamenoj. Jen tial miaj kontribuoj prokrastiĝis.

Jen tial -kiel mia lasta kontruo al ĉ reta antaŭdiskuto- mi nur plej
resume, kaj do ankoraŭ malpli finpripensita kaj elverkita ol antaŭaj
kontribuoj.

Restas al mi nur esprimi mian ĝojon pri la diversaj interesaj kaj pensigaj
kontribuoj de diversaj homoj.

Salutas,
Ilja

***

1. La movado kaj la komunumo

Jam klaras la distingo inter la E-movado kaj la E-komunumo. Gravas diskute
kaj anlaize fari ĉi distingon, eĉ se en realeco ne ĉiam facilas fari ĉi
distingojn.

1.1. La movado

Estas esence politika movado defende al certaj politikaj ideoj, pli frue jam
priskribita. Gravas distingo inter 'la movado' en tute kaj unu 'movada
organizo'. La movado estas la sumo de ĉiaj movadoj organizoj. Ekzistas unu
E-movado, eble kun kelkaj submovadoj, sed diversaj E-organizoj en ĉi movado
(kaj krandaj kiel UEA/TEJO, SAT, ILEI,... kaj etaj kiel diversaj LS-oj kaj
LA-oj).

Kvankam ke eblas distingi inter grandaj kaj etaj organizoj en la movado ne
estas vere hierarkio, ĉiu organizo laŭ propra bontrovo agadas. Eĉ  t.n.
ĉefa E-organizo (UEA/TEJO) ne estras la tutan movadon, eble jes povas pezi
kaj influi en ĉi, sed ne plene kontrolas. Malgraŭ mi konfesu ke ĉe mi,
kiel TEJO-estrarano, kaj sendube ankaŭ ĉe aliaj UEA/TEJO-estraranoj, tio
foje kaŭzas frustriĝojn, tio tiel laŭ mi tamen bonas kaj restu tiel.
Tipe por la movado estas ke, tra ĝiaj organizoj, estas ke ĝi havas (pli
malpli) klaran celaron kaj idearon, ke ĝ estas strukturita, ke ĝi havas
klarajn gvidantojn (elektitaj de komitatoj), ke ĝi havas klarajn
laborrimedojn, dokumentojn, administras propran anaron (membreco kaj
kotizoj)... Tio ĉi kaŭzas ke ĝi estas 'tuŝebla', kaj pli klare
'mezurebla'.

1.2. La komunumo

La E-komunumo tute ne havas tiun ĉi klaran strukturon kiun havas la movado.
La komunumo estas simple aro de uloj kiuj havas iujn komunajn elementojn.
Unuflanke 'objektivaj' elementoj, ĉe E-komunumo, la komunua lingvo, kaj
diversaj kulturaj elementoj, kaj due ankaŭ 'subjektiva' elemento, nome
identeco: la anoj de la E-komunumo estas anoj ĉar ili 'sentas' sin anoj (ne
ĉar ili pagas iun kotizon).

Ĉi dua identeca elemento gravas, ĉar laŭ mi la E-komunumo ankaŭ estas ia
'imaginta komunumo' (laŭ Bedendict Anderson pri nacioj). Ĉi klarigas mian
ne konsenton kun kelkaj pli fanatikaj 'E-komunum-istoj' (pardonu, mi
provizore ne trovas pli taŭgan vorton) kiuj argumentas ke ĉiuj kiuj iel
uzas E-on estas anoj de la E-komunumo. Mi ne konsentas: nur tiuj kiuj sentas
sin anojn de la E-komunumo estas anoj de la E-komunumo. Ekzistas -kaj mi
persone konas  kelkajn- homoj kiuj (private) jes uzas Esperanton, sed kiuj
NE sentas sin apartenante al iu 'E-komunumo', kiuj ne havas iujn pliajn
komunajn kulturajn trajtojn kun aliaj E-istoj krom la simple fakta uzado de
la lingvo. Ĉi nuanco gravas relativige kontraŭ kelkaj preskaŭ imperismaj
E-komunum-istoj, kiuj emas ŝajnigi ke ĉiuj apartas al la propra grupo,
ofte por argumenti kontraŭ 'E-movad-istoj' ke ili mem pli multopas.

La komunumo ne havas iajn ajn organizojn aŭ strukturojn kaj tiu sence estas
tute ne tuŝebla. Indas akcenti ĉi tie se iu fondas organizon propagandante
kaj celante la E-komunumon, ĉi organizo esence NE estas ero de la
E-komunumo, sed de la E-movado.

1.3. La E-kulturo

Jen ŝajne unu el la ĉefaj eroj de la tuta Raŭma afero, ĝi estas la
objektiva kriterio de la E-komunumo. Mi ĉi tie ne intencas difini aŭ
komplete priskribi ĝin. Nur mi unue konstatu ke ĝi efektive ekzistas
(ĉefe laŭ sento) kaj due mi volas akcenti ke grandparte ĝi estas ia unika
miksaĵo de diversaj (naciaj) kulturoj. Gravas ankaŭ la akcento ke mi uzas
la koncepton 'kulturo' en ĝia sociologia signifo, do multe pli larĝa ol
nur belartoj.

Du ekzemplojn mi volas doni montrante la unikan miksaĵon de la E-kulturo.
Unue: La Bamba. por multaj (junuloj) ĝi estas 'la nacia danco de
Esperantio', sed fakte ĝi venas el Flandrio (aŭ eble el tuta Belgio mi ne
certas). Pluraj esperantistoj atestas al mi ke La Bamba ili nur konas de el
E-renkontiĝoj, mi ĝin jam de ĉiam konas ekster E-io. Kiel 10 jaroj
ni -iom naivaj ankoraŭ- dancis ĝin en lernejaj festoj, kiel junuloj ni
iom -jam malpli naive- dancadas ĝin en diversaj aliaj junularaj aferoj. Ĝi
en E-io alvenis ŝajne tra la IJK en Leuven en la jaro 1982, almenaŭ tiel
al mi atestas i.a. Mark Van Den Brempt, flandro kaj tiama LKK-ano.

Alia ekzemplo: interknaba brakuma salutado. Jen io kion mi -unue iom ŝoke-
eklernis en Esperantio. Kiel deca okcidentano por mi tute malkutimis la iom
pli 'intima' brakuma salutado inter viroj. Sed -almenaŭ en la E-medioj- kie
mi vivas tio pli kutimas, kaj mi intertempe plene kutimiĝas (kaj eĉ iom
ekmiras se oni ne faras). Ĉu ĉi estas ero de E-kulturo? Mi ne certas nur
mi rimarkas (sendube iom subjektive) ke Esperantistoj pli 'vigle-korpe'
inter salutas ol ĉe ni en Belgio.

Jen nur du etaj ekzemploj, eble E-kulturo havas tipan trajton kunigi bonajn
eroj el diversaj kulturoj?

Po iomete tiel venas evoluo al unu tuto. Fakto ke tia kuniĝo okazas jam
estas kulture valorega, car aldonas plian diversecon, kaj faciligas
konatiĝon kun aliaj kulturaj trajtoj.

Pri la belartaj kultureroj estas aliaj kiuj pli povas diri ol mi, nur mi
akcentu ke mi ŝategas diversaj E-muzikgrupojn.

Tamen mi akcentu ke esperantisteco, aŭ aneco en E-komunumo, ne signifu
ke oni nur ŝatu E-muzikon.  Sonas eble evidente, sed dum iu IS mi
spertis ofendiĝon de fanatika esperantisto pro tio ke en la diskoteko
sonis angla-lingvaj muzikaĵoj! Ŝajnas al mi speco de kultura
imperiismo. 

1.4. Interrilato inter E-movado kaj E-komunumo

Malgraŭ ke estas du tute apartaj aferoj la E-movado kaj la E-komunumo estas
ege interrilataj. Tion konscii ege gravas por la ambaŭ flanka respekto kaj
de la 'movadistoj' al la 'komunumistoj' kaj inverse. La praktiko bedaŭrinde
foje montras ke foje mankas  tiu ambaŭflanka respekto.

Esence la interrilato laŭ mi kuŝas en tio ke sen la movado la komunumo ne
havas estonton kaj evolukapablon, dum la movado sen la komunumo ne havas
sencon, pravigon aŭ 'eksperimentejon'.

La E-komunumo esence havas la saman problemon kiun havas ekz. katolikaj
monaĥoj: ili ne povas garantii propran pluekziston. Tial endas konstante
alportadi de ekstere novulojn. Tion faras la movado. La komunumo nur evoluas
dank' al tio kion organizas la movado kadre de la propra celaro: ekz;
kongresoj aŭ revuoj. Jes, mi plene konsentas: kongresoj estas grava vojo al
kresko, estas tie kie evoluas la reala E-kulturo, tie kiel kreiĝas la
E-komunumo, sed kongresojn faris la movado (kaj ofte ordinaraj 'komunumanoj'
tute ne konscias kiom da laboro kaj penoj investiĝu en unu semajna
'etosplena kaj agrabla' kongreso). Estas do la movado kiu konstante zorgas
pri la kreo de la bezonataj kondiĉoj en kiuj la E-komunumo kaj la E-kulturo
povas evolui.

La movado ne povas sen la komunumo, pro diversaj kialoj. Ĉar sen ĝi ne
eblas testi ĉu Esperanto reale funkcias, ĉar sen ĝi movadaj aktivuloj
eble perdas plian kialon daŭrigi aktivecon, ĉar ĝi estas bona varbilo.
Sed ĉefe: ĉar kreado de internacia komunumo estas esence celo de la
E-movado.

La fanatikaj 'komunum-istoj' kiuj ŝatas kritikado la 'movad-istojn', do
dufoje pripensu kion ili farantas: ili defendas ion kio esence estas la celo
de tiuj kiujn ili kontraŭas!

Laste mi diru pri mi mem ke mi samtempe estas ano de kaj la E-movado, kaj la
E-komunumo, de la unua mi estas ano ĉar mi pagas kotizon al kelkaj
organizoj kaj krome ankaŭ ludas aktivulon, de la dua mi estas ano ĉar mi
alprenis kelkaj aferojn el la E-kulturo (objektiva kriterio) kaj ĉar mi
sentas min ano de ĉi pli granda internacia komunumo (subjektiva kriterio).

2. Kelkaj tezoj

Laste, mi simple al mi ĵetas kelkaj tezoj, kiuj laŭ mi estu esenco de mia
rakonto ĉirkaŭ la 20 jariĝo raŭmo. Mi nur nomas ilin al vi, por la
enhava pli ellaboro mi referencas al ma seminario en Helsinki mem, kaj eble
al publikigo de la seminariaj kontribuoj.

2.1. La praceloj kaj E-kulturo estas senprobleme kunigeblaj
2.2 Demokratio ne eblas sen civila socio, internacia demokratio ne eblas sen
internacia civila socio, internacia ne eblas sen lingvaj rajtoj.
2.3. La E-movado celas/u kontribui al internacia demokratio, i.a. tra kreo
de internacia civila socio.
2.4. La E-movado kaj la E-komunumo apartenas al la plene ekevoluanta
internacia civila socio.
2.5. La 'Fina Venko' verŝajne estas nerealigebla, sed ĉi konstato ne igas
ĝin malrealigenda.


From minnaja@libero.it Wed Jul  5 22:22:23 2000
Date: Wed, 5 Jul 2000 18:26:50 +0200
From: minnaja@libero.it
To: bja 
Subject: [BJA] lastaĵo

    [ The following text is in the "iso-8859-1" character set. ]
    [ Your display is set for the "ISO-8859-3" character set.  ]
    [ Some characters may be displayed incorrectly. ]

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

Hodiaŭ fermiĝas la plilongigita limdato por la antaŭseminaria diskuto. Mi
aldonas ankoraŭ kelkion, stimulite de la hodiaŭa mesaĝo de De Coster.

MOVADO - La difino de "movado" kiun De Coster proponas estas tiel
vastentena, ke ne estas plu spaco por komunumo ekster ĝi. La E-komunumo, se
uzi la difinon de Benedict Anderson, ne estas "imagINta komunumo", sed ja
"imagAta". Mi ne konsentas ke celado de strukturigo de E-komunumo estas jam
movado; male ĝi estas distanciĝo disde la movado. La komunumo estas
agnosko de si mem, sed ne celas disvastiĝon. La Itala Matematika Unio,
nombre komparebla al la Itala E-Federacio, tute ne celas disvastigi
matematikon, sed organizi matematikŝatantojn por ke ili povu pli bone
utiligi sian ŝataĵon kaj pli kontenti pri ĝi. Kaj ankaŭ la ŝato al
matematiko ne estas aŭtomate transdonata de unu generacio al alia, do ĝi
ĉiam devas ĉerpi el ekstere novulojn, samkiel katolika pastraro.Ĝi
ĉerpis dum jarmiloj, ĝi daŭre faros senprobleme, eĉ se la aliro al
matematiko ŝanĝiĝas de generacio al generacio (miaj gefiloj, anstataŭ
fari mane kalkulon dum kelkaj sekundoj, preferas foruzi minutojn por serĉi
kalkulilon tra la tuta domo). Cetere temas pri nombroj. Se mi aĉetas
itallingvan libron, mi ne per tio signife kontribuas al movado celanta la
pludaŭron de la itala lingvo, nuntempe havanta 56 ML da parolantoj; se mi
aĉetas ladinan aŭ friulan libron, eble tamen ja. Eble ekzistas komunumoj
kiuj pro sia troa eteco riskas malaperon, do la nura helpo al pluvivigo
povas jam konturiĝi kiel movadaĵo. Interesus scii kiom tion sentas
alispecaj malgrandaj lingvaj komunumoj, kiaj ekzemple la leceburga, esence
konsistanta, samkiel la e-a, la ladina, la friula, el dulingvuloj  (ĉu
ekzistas luksemburgano konanta nur la leceburgan?).

FINA VENKO - Eble mi jam iam esprimis mian koncepton ĉi-rilate. Se per
"fina venko" oni komprenu, ke la lingvo estas sufiĉe larĝe disvastiĝinta
por krei komunumon kiu jam povas pluvivi proprarimede, kaj ke interne de tiu
komunumo la komunikado estas senproblema, kaj ke ĉiu ĝia ano povas trovi
ene de tiu komunumo mem kunulon, samsortanon kun kiu komuniki pri ĉiu temo
ĉiunivele, kaj ke tiu senproblema komunikado transdoniĝas trageneracie, do
e-o JAM fine venkis, delonge. Kaj tion sentas ne nur denaskuloj. Problemo
finita. Se male oni volas trudi al la lokucio "fina venko" la
pasintjarcentan signifon "e-o estu uzata de ĉiuj en la internaciaj
rilatoj", do NENIO iam ajn fine venkis (nek plej probable venkos): certe ne
la katolika religio ("katolika" signifas: universala), nek marksismo
(proletoj de la tuta [????] mondo unuiĝu!) nek iu ideologio, aŭ religio
aŭ teknikaĵo tamen ja celanta universalecon. Eĉ pli: la citataj
ideologioj aŭ religioj regresas procente kompare kun la monda loĝantaro,
tute same kiel la e-uzantoj. Do, ankaŭ ĉi-aspekte, problemo finita.
Diskuto pri tio aspektas kiel diskuto pri la sekso de la anĝeloj (mi
pardonpetas pri ĉi jud-kristana esprimo, legantoj kies kulturo ne konceptas
anĝelojn riskas ne kompreni).

KULTURO - De Coster citas iujn karakterizaĵojn de la e-kulturo, aŭ pri
kiuj li supozas ke ili estas tiaj, kaj li preskaŭ bedaŭras malkovri, ke
ili ne estas ekskluzive e-aj. Plej verŝajne amaso da supozataj
karakterizaĵoj de iuj etnaj kulturoj devenas de alia etno, sed perdiĝis la
memoro pri tia transdono: do ili enradikiĝis kiel propraj. "Esperanto estas
la lingvo por ni" paŭsas ja alilingvan muzikon, sed en tia vesto kaj kun
tiaj versoj ĝi iĝis propraĵo de la e-kulturo. Same Bamba. La nomado de
urbaj stratoj ne celas helpon al la poŝtistoj, sed edukadon de la homoj: en
ĉiu itala urbo estas strato titolita al Romo, aŭ al Italio, aŭ al
Garibaldi, aŭ al la Liberiĝo (de kiu, ne estas esence, ĉiu popolo dum sia
historio certe liberigis sin de iu): tio edukas la civitanojn senti sin anoj
de komunumo. Saman edukan celon havas la nomado de la salonoj en la UK-oj
aŭ en la UEA-oficejo. Tiuj nomoj celas aparten(ig)on al unueca e-kulturo.
Ankaŭ la koncepto pri aparteno ŝanĝiĝas laŭ la generacioj, samkiel la
eksteraj identigiloj de aparteno: la verda stelo kaj la vorto "samideano"
estas malaperantaj, se ne jam -intaj.

Al la seminario mi bondeziras sukceson: ke ĝi helpu al pli bona kono de la
celoj de la laboro farata de la e-uzantoj (demokrateco, pli bona aŭ/kaj pli
justa komunikadmaniero, plia helpo al interetna kompreniĝo kaj
interkontatiĝo, ktp) kaj ke ĝi lanĉu novajn ideojn pri "kion ni farU dum
la venontaj dudek jaroj". Mi tamen konsiderus fiasko se ĝi retrorigardus al
pasinteco kaj se la originaj raŭmmanifestuloj demandus sin "kion ni farIS
dum dudek jaroj" (kio bedaŭrinde ŝajnas la ĉeftemo de la kunveno).


From jslindst@cc.helsinki.fi Wed Jul  5 22:37:27 2000
Date: Wed, 5 Jul 2000 22:35:53 +0300 (EET DST)
From: Jouko Lindstedt 
To: Socia interlingvistiko 
Subject: Re: [BJA] lastaĵo

[ Mesagho dissendita pere de BJA-LISTO@Helsinki.Fi ]

Mi dankas ankorau pro la komentoj de Carlo Minnaja -- kaj pardonpetas, ke
pro eraro mi deklaris la diskuton finita plurajn horojn tro frue (mi ne
kutimas vivi lau kalendaro en julio). Nur unu rimarketo de Carlo shajnis
al mi iom mistrafa:

> Al la seminario mi bondeziras sukceson: ke ĝi helpu al pli bona kono de la
> celoj de la laboro farata de la e-uzantoj (demokrateco, pli bona aŭ/kaj pli
> justa komunikadmaniero, plia helpo al interetna kompreniĝo kaj
> interkontatiĝo, ktp) kaj ke ĝi lanĉu novajn ideojn pri "kion ni farU dum
> la venontaj dudek jaroj". Mi tamen konsiderus fiasko se ĝi retrorigardus al
> pasinteco kaj se la originaj raŭmmanifestuloj demandus sin "kion ni farIS
> dum dudek jaroj" (kio bedaŭrinde ŝajnas la ĉeftemo de la kunveno).

Mi ne konsentas: efektive inter la kontribuantoj de la seminario mi estas
la sola "manifestulo", chiuj ceteraj (Sabira Stahlberg, Anna Ritamäki kaj
Ilja De Coster) estas ech tiel junaj, ke ili ne povintus partopreni en la
afero! Kaj la iniciato iom mediti pri la manifesto post dudek jaroj venis
el inter homoj pli junaj ol mi. Inter la kontribuintoj de la reta
antauseminario, shajne nur Walter Zelazny kaj mi estis subskribantoj de la
manifesto. Tial la averto de Carlo, estante bonintenca, estas feliche
ankau vana.

Jouko


Al la seminaria paĝo