YFK
 Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: lasse rautiainen
Päiväys:   09.10.2007 21:11

Teki mieli kommentoida YFK:n sähköpostilistalla esiintyneitä väitteitä farmasistien "palkkakuopasta". Suora lainaus: "Farmaseutti saa kuukaudessa 900 euroa vähemmän palkkaa kuin muut alemman korkeakoulututkinnon suorittaneet akavalaiset.Proviisoreilla ero vastaavan koulutuksen saaneisiin yksityissektorilla työskenteleviin akavalaisiin on noin 600 euroa."

Mikähän Akavan alemman korkeakoulututkinnon suorittanut ammattiryhmä saa kuukaudessa 2900e? Ei ainakaan lastentarhanopettajat! Minulle ei myöskään tule mieleen yhtään akateemista loppututkintoa vaativaa ammattia, jossa lähtöpalkka olisi 3600e/kk (paitsi lääkäri). Ehkä ekonomilla tai diplomi-insinöörillä on paremmat mahdollisuudet kivuta palkkahississä kuin proviisorilla, mutta lähtöpalkoissa ei ole eroa.

En tietenkään valita, jos palkaani nostetaan noin reilusti, mutta argumentointi palkkavaatimusten tueksi ontuu ja pahasti.

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: Heidi
Päiväys:   10.10.2007 12:15

Farmasialiiton asettamissa neuvottelutavoitteissa verrataan farmaseuttien ja proviisoreiden palkkoja muihin vastaavan tasoisten tutkintojen suorittaneiden akavalaisten keskipalkkoihin. Ei siis lähtöpalkkoihin. Lähtöpalkoissa farmasian alan ammattilaiset ovat samalla tasolla suhteessa muihin akavalaisiin. Palkkakehitys alallamme on kuitenkin kivikautinen. On hämmästyttävää, jos noin kolmekymppinen farmasisti on apteekissa palkkakehityksensä huipulla! Nimenomaisesti tätä jälkeenjääneisyyttä tulee korjata Farmasialiiton asettamien neuvottelutavoitteiden pohjalta.

On myös hyvä huomioida, että farmaseuttien ja proviisorien palkkojen vertailu muuhun akavalaiseen kenttään tehdään yksityisen sektorin
palkkojen kesken. Kunnallisella puolella on monia matalapalkkaisia ja korkeastikoulutettuja aloja, kuten lastentarhaopettajat. Kunnallisen puolen neuvottelukuvio on monimutkainen ja siellä palkkaliukumat ovat tiukkoja. Näin ei voida suoraan tehdä vertailua kunnallisen ja yksityisen sektorin välillä.

Lisäksi neuvottelutavoitteita arvioidessa on hyvä huomioida apteekkialan muutamia ominaispiirteitä. Apteekkien tuottavuus on kasvanut viimeisen vuosikymmenen aikana tasaisesti (toki viimeisimmät muutokset ovat hidastaneet kasvua, mutta kasvua on silti!) reseptuurit kasvaneet 30 %, ja henkilöstön määrä 8 % eli pienellä henkilöstöllä tehdään enemmän töitä! Keskimäärin apteekkien henkilöstökulut on 12 %, vastaavasti verrannollisissa terveydenhuollon palveluorganisaatioissa 34 – 36 %. Lisäksi apteekkien taloudellinen tilanne on käyttökatteiden mukaan hyvä (ilmoitetusta käyttökatteesta otettu pois jo x määrä apteekkarin palkkaa).

Kuntapuolella saavutettiin historiallinen sopimus! Ottaen tämä ja edellämainitut argumentit huomioon, Farmasialiiton tavoitteita ei voida pitää kohtuuttomina tai ylimitoitettuina.

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: toisinajattelija
Päiväys:   20.10.2007 00:02

Farmaseutin lattea palkkakehitys johtuu siitä, että urakehitystä ei käytännössä ole. Vika ei ole farmaseuteissa, vaan yliopistoissa. Farmaseuttiset tiedekunnat tekevät oharit farmaseuttihakijoille, koska ylipäänsä jakavat opinto-oikeuksia alempaan korkeakoulututkintoon. Bolognan prosessin vastaisesti.

Sama asia, jos lääketieteellinen tiedekunta alkaisi jakamaan "kandiopinto-oikeuksia", joilla saisi opiskella neljä vuotta kuudesta. Sen jälkeen voisi työskennellä terveyskeskuksessa oikean lääkärin valvonnan alaisuudessa, ilman mahdollisuutta omaan vastaanottoon, lisensiaattiopintoihin tai työllistymiseen ulkomaille. Kuka semmoiseen lääkärikouluun hakisi?

Koko farmaseuttikiintiö on yliopistojen puolitahallinen, aptekkariliiton tilaama elinkeinopoliittinen kannanotto, josta pitäisi luopua. Kuinka moni farmaseuttiopiskelija pääsykoetilaisuudessa tietää, että ei ole mitään virallisia jatko-opiskelumahdollisuuksia tai työllistymismahdollisuuksia muualle Eurooppaan? Paitsi Ruotsiin, JEE!

Oletteko huomannut, että Suomessa mikään taho ei edes aja tätä asiaa?
Vaikka lähes kaikkia farmasian opiskelijoita tämä farmaseuttien "saladissaus" jollain tapaa jatkuvasti puhuttaa?

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: Lasse Karhu
Päiväys:   22.10.2007 12:09

Kandiopinto-oikeuden puuttumisen varmaan selittää se, että työmarkkinoilla ei oikein ole kysyntää lääkärille, joka ei saa tehdä lääkärin töitä ilman valvontaa. Sen sijaan farmaseutille on.

Mitä vikaa on mahdollisuudessa hakea proviisorikurssille? Vai eikö se olekaan mahdollisuus?

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: toisinajattelija
Päiväys:   23.10.2007 19:07

Työmarkkinoilla on aivan hillitön kysyntä lääkäreille, joka ei saa tehdä töitä ilman valvontaa. Äläpä valehtele.

Proviisorikurssi on aika pienelle osalle mahdollisuus, suurimmalle osalle mahdottomuus. Ongelma ei ole "mahdollisuus hakea proviisorikurssille".
Ongelma on se, että opinto-oikeuden hakuvaiheessa hakiija joutuu päättämään hakeeko alempaa vai ylempää tutkinnonsuoritusoikeutta. Ja kuten kaikki jo tiedämme, alempi johtaa edellä kuvailtuun umpikujaan, eikä hakijat tätä tiedä.

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: Lasse Karhu
Päiväys:   23.10.2007 23:26

Okei, se oli olettamus. Miksei missään sitten toitoteta kandipulaa? Miksei vaikkapa MOLin sivuilla haeta yhtään kandia, mutta 34 farmaseuttia?

Kenenköhän vastuulla on, että opiskelupaikkaa hakeva ei tiedä tulevasta alasta mitään? Ettei vaan olisi hakijan? Viimeeksi kun tarkistin, ylioppilaat (ja varmaan myös lääketyöntekijät ja vastaavat hakijat) ovat täysi-ikäisiä ihmisiä ja kykeneviä itsenäiseen tiedonhakuun.

Oletko tosissasi sitä mieltä, että proviisorikurssille pääsy on suurimmalle osalle mahdotonta? Toki jos katsoo hakijamäärien suhdetta sisään päässeisiin, ylipäätään yliopisto-opinnot ovat suurimmalle osalle mahdottomuus. P-kurssin pääsykoe ei ole millään tasolla mahdoton kenellekään, joka jaksaa nähdä tarpeeksi vaivaa valmistautumisen eteen.

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: toisinajattelija
Päiväys:   24.10.2007 23:12

Siksi, koska kandille ei ole enää varsinaista virallista statusta, ja kandien huomio pikkaisen muilla foorumeilla kuin mol.fi

Nyt Lasse kuullostaa siltä, että et halua ymmärtää ongelmaa. Katsotaan tarvitseeko meidän lähteä riitelemään siitä kuka on vastuussa tietämättömyydestä: Jos koko kiintiön olemassaolo on Bolognan prosessin vastainen, silloin vastuussa luultavasti on yliopisto.

Yliopisto käsittääkseni olisi velvollinen ilmoittamaan, että farmaseutin tutkinto tosiaan on pätevä ainoastaan Suomessa ja Ruotsissa. Ja että jatko-opintomahdollisuuksia ja elinkeinonharjoitusmahdollisuuksia ei heru -> eli viisainta pyrkiä proviisoriksi. Tätä tietoa ei yliopisto tee selväksi hakijalle missään vaiheessa hakuprosessia.

Eikä asia korjaannu, vaikka se ilmoitettaisiin jo hakuoppaassa, koska näin ei saisi olla! Mitä valintalautakunnan jäsenet tästä ovat ajatelleet? Katsotaama joskus ketä valintalautakunnassa on viime vuosina istunut?

Jos yliopisto ei ilmoita tutkinnon olevan tässä mielessä epäpätevä, voi periaatteessa jokainen farmaseuttikiintiön hakija vaatia oikeutta jatkaa proviisoriksi. Vedoten juuri tähän yliopiston laiminlyöntiin valintaprosessin aikana.

Kevääksi 2008 asiaa ei ole ainakaan ole haluttu korjata (42 proviisoria ja 143 harhaanjohdettavaa farmaseuttihakijaa). Siitä ovat henkilökohtaisesti vastuussa:
Professori Jari Yli-Kauhaluoma, puh.joht. (Yliopistonlehtori Erik Wallén)
Yliopistonlehtori Päivi Tammela (Yliopistonlehtori Into Laakso)
Yliopistonlehtori Petteri Piepponen (Yliopistonlehtori Ulla-Mari Parkkisenniemi-Kinnunen)
Yliopistonlehtori Leena Peltonen (Yliopistonlehtori Jyrki Heinämäki)
Yliopistonlehtori Marikki Peltoniemi (Yliopistonlehtori Mia Säkkinen)
Professori (mvs.) Ville Aalto-Setälä (Assistentti Antti Alaranta)
Opiskelija Miia Eholuoto (Opiskelija Elli Tyrkkö)
Opiskelija Mikko Penttilä (Opiskelija Lasse Karhu)

Niin, Lasse Karhu, miltä nyt tuntuu?

Palataan itse ongelmaan: Tosiasia on siis se, että alemman tutkinnon hakijat eivät tätä farmaseutin tutkinnon umpikujaa usein tiedä. Tai voi olla että tietävät, mutta eivät ymmärrä. Tai eivät voi uskoa todeksi, että on näin, kun on Euroopan unioni ja Bolognan prosessi eikä periaatteessa mahdollista enää olla näin. Onko se tarkoitus? Mitä luulette? Mistä te siellä valintalautakunnassa keskustelette, ellette tästä?

Olen tosissani, että proviisoriksi ei pääse kaikki halukkaat. Ja halukkaita farmaseutteja olisi pilvin pimein. Miten yliopisto on reagoinut tähän kysyntään?

Miksi yliopisto on tässä asiassa niin voimakaasti työnantajaliiton puolella?
Dekaani Raimo Hiltunen rohdosbisneksineen? Yliopiston Apteekki?

P-kurssin pääsykoe on mahdoton yhdelle, jos on 1001 hakijaa ja 1000 otetaan.

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: Lasse Karhu
Päiväys:   25.10.2007 02:46

Työkkärin sivut nyt olivat vain esimerkki. Missä kandien kysyntä näkyy?

Miltä mikä tuntuu? Se että olen valintalautakunnassa varajäsenenä ei ollut mikään yllätys ainakaan minulle, jos sitä tarkoitat. Se on myös ihan yleistä tietoa. Ne kaksi kertaa kun olen valintalautakunnan kokouksessa ollut Mikkoa tuuraamassa, olemme puhuneet mm. erivapauden osallistua pääsykokeeseen myöntämisestä ja käyneet läpi pääsykoekysymykset.

Haluaisitko perustella näkemystäsi siitä, että yliopisto olisi velvollinen ilmoittamaan koulutuksen tarjoamista työllisyysnäkymistä? Ainakaan minä en ole törmännyt tällaiseen velvollisuuteen. Lisäksi olisi mukava tietää, miten bolognan prosessi on kanditutkintoa vastaan, semminkin kun esim.Opetusministeriö ilmoittaa sivuillaan, että "Ensimmäisen syklin tutkinto on kolmi- nelivuotinen bachelor-tason tutkinto, jonka pitäisi olla relevantti myös eurooppalaisilla työmarkkinoilla." (http://www.minedu.fi/OPM/Koulutus/artikkelit/bologna/index.html). Se, että se ei ole, ei varmastikaan ole Suomen vika vaan muiden.

Varmasti pitää paikkansa, että proviisoriksi eivät pääse kaikki halukkaat. Ei pääse lääkäriksikään, eikä laskuvarjojoukkoihin. Siksi kokeen nimi onkin _valinta_koe. Sillä siis valitaan koulutukseen _osa_ hakijoista. Se ei todellakaan tee kokeesta mahdotonta, jos joku ei sitä läpäise. Jos 1000 ihmisestä yksi läpäisee kokeen, se on mahdollinen läpäistä. Jos yksittäinen henkilö ei siinä onnistu, vika on henkilön valmistautumisessa, ei kokeessa.

En ihan ymmärtänyt, missä yliopisto on työnantajan puolella. Voit varmaan selventää?

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: toisinajattelija
Päiväys:   25.10.2007 12:01

Mutta jostain syystä jätit tuomatta jäsenyytesi esille.

Farmaseutilla ei ole mahdollisuuksia harjoittaa elinkeinoaan itsenäisesti. Tästä syystä farmaseuttien kouluttaminen on nykyisen elinkeinopolitiikan vastaista ja lisäksi Bolognan prosessin vastaista. Ja siksi farmaseuttikiintiötä ei pitäisi olla.

Tuo opetusministeriön lainauksesi on puolustelua, eikä siinä oteta huomioon apteekkialan elinkeinopoliittista muutostarvetta. Aivan kuin muualla Euroopassa pitäisi muuttaa elinkeinopolitiikkaa, ettei Suomessa tarvitsisi korjata sitä. Lisäksi Suomessa on maailman kallein ja tehottomin apteekkijärjestelmä, josta ei todellakaan oteta mallia Euroopassa.

Ja saattaahan olla, että jossain Euroopan yliopistossa onkin bachelor-tasoinen tutkinto, jolla saa toimia apteekissa toisen alaisuudessa. Mutta kyse onkin siitä, jakaako muut eurooppalaiset yliopistot bachelor-opinto-oikeuksia??? Ja tässä on nyt se ero, mitä et halunnut ymmärtää.

Yliopisto ei vastaa elikeninopolitiikan kannalta oikeaan koulutustarpeeseen eli proviisorikoulutukseen. Yliopisto vastaa työnantajan työvoiman kustannusten minimointitarpeeseen (palkataan muualla epäpäteviä farmaseutteja).
Yliopiston toimiin sisältyy työvoimapoliittinen kannanotto, työnantajan puolesta.

Yliopisto vastaa siis väärän kysyntään.

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: Lasse Karhu
Päiväys:   25.10.2007 19:41

Onko vaikkapa luutnantilla mahdollisuutta harjoittaa ammattiaan itsenäisesti? Tai lähihoitajalla? Poliisilla?

Kerro nyt jo, miksi farmaseutiksi kouluttaminen on bolognan prosessin vastaista. Jankuttaminen ei ole perustelua. Viittauksia viittauksia..

Tottakai puolustan omaan näkökulmaani, onko siinä jotain kummallista? Ne viittaukset bolognan prosessiin, joita minä löysin pikaisesti, olivat kovasti sitä mieltä, että alemman tutkinnon pitäisi olla pätevä ympäri Eurooppaa. Jos maat ovat allekirjoittaneet paperin, jossa näin todetaan, kyllä niiden minun mielestäni tulisi toimia sopimuksen mukaan.

Kyllä minä ymmärrän sinun olevan sitä mieltä, että kaikilla halukkailla, pätevyydestä riippumatta, pitäisi olla oikeus proviisorin tutkintoon. Siitä en tiedä, millaisia tutkinnonsuoritusoikeuksia muut yliopistot jakavat. Sinä voit varmaan valaista minua sen suhteen, kun tunnut tietävän paremmin.

Edelleen, miksi olisi elinkeinopolitiikan kannalta parempi kouluttaa paljon proviisoreja? Nykyisillekään ei riitä yhtä hyvin töitä kuin farmaseuteille. Proviisori voi toki tehdä samaa työtä, mutta ei siivoojiksikaan palkata tohtoreita. Mihin kysyntään yliopiston sitten pitäisi vastata? Farmaseuttinen henkilöstö vanhenee ja jää eläkkeelle siinä missa muukin, ja apteekkehin tarvitaan farmaseutteja enemmän kuin proviisoreja.

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: Mikko Penttilä
Päiväys:   25.10.2007 20:07

Iso paha alistaja (=valintalautakunnan jäsen) tässä ja yhdyn Lassen (=vara-alistaja) mielipiteisiin.

Luettelepas samantien kaikki vaatimuksesi toisinajattelija, sinulla kun niitä tuntuu rittävän.

"P-kurssin pääsykoe on mahdoton yhdelle, jos on 1001 hakijaa ja 1000 otetaan."

No entäs sitten? Pitäisikö tiedekunnan mielestäsi ottaa p-kurssille kaikki sinne haluavat lähtötasoon katsomatta niinkö?

Ja miksi kaikki pitäisi kouluttaa proviisoreiksi? Sitäpaitsi proviisorin tukinnosta 2 viimeistä vuotta ovat paljolti tutkimukseen ohjaavia. Katso vain opinto-oppaasta proviisorien kursseja. Kuinka paljon proviisori hyötyy esim. "Lääkeaineen kehittäminen", tai "Non-kliininen tutkimus" kurssista, jos hän päätyy perus apteekkityöhön? Kyllä toki proviisorejakin tarvitaan myös apteekissa, mutta vaikka minäkin pidän farmaseuttien palkkakehitystä huonona, en ymmärrä, miksi kaikki pitäisi kouluttaa kaksi vuotta pidempään ja maksaa heille tonnin enemmän taidoista, joita he eivät tosiasiassa koskaan käyttäisi?

Suuri osa p-kurssilaisista jättää nytkin leikin kesken ennen proviisorintutkintoa. Miten sitten kävisi, jos koulutettaisiin pelkkiä proviisoreita?

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: toisinajattelija
Päiväys:   26.10.2007 00:47

Bolognan prosessin tarkoitus on yhtenäistää eurooppalaiset korkeakoulututkinnot, jotta kansalaisten olisi helpompaa alkaa työskennellä muissa jäsenmaissa. Bolognan prosessissa esitetään, että tutkintorakenne tulisi olla alempi-ylempi-jatko; aivan kuin farmasian alalla onkin tutkinto järjestetty, mutta täysin vastoin päätarkoitusta eli kansalaisten liikkuvuuden helpottamista. Avautuiko Lasse tämä asia Sinulle nyt?

Nuo luettelemasi ammatit (sotilaat, poliisit, monet hoitajatkin) ovat virkamiehiä. Farmaseutit ovat pääsääntöisesti yksityisen elinkeinonharjoittajan (proviisori) palveluksessa. Tästä syystä yleisen yrittäjyyteen kannustavan elinkeinopolitiikan pitäisi koskea myös farmaseutteja, eli heidän pitäisi voida kouluttautua proviisoriksi, jotta voisivat toimia itsenäisinä elinkeinonharjoittajina. Mitä tekee Helsingin Yliopisto? Kouluttaa 75:25 farmaseutteja:proviisoreja.

Ymmärrän, että olette tottuneet siihen, että on farmaseutteja ja proviisoreja. mutta kun muualla euroopassa on pääasiassa vain näitä jälkimmäisiä "maistereita". Eikö se ole jokaisen oma valinta jättääkö proviisorikurssin kesken ja jää työelämään farmaseuttina? Opinto-oikeus proviisoriksi ei katoa mihinkään. Mikko ja Lasse, teillä on Suomi-lasit päässä.

Tässä muutama relevantti poiminta Bolognan seurantaryhmän raporteista:

2003 "Ensimmäisen syklin tutkintojen tulisi tuottaa kelpoisuus toisen syklin opintoihin. Ministerit painottavat olevansa sitoutuneita saamaan korkeakoulutuksen kaikkien ulottuville kunkin kykyjä vastaavasti kaikin tarkoituksenmukaisin keinoin."

2005 "Joitakin hankaluuksia on vielä kuitenkin siirtymisessä ensimmäisestä syklistä toiselle."

2007 "Kahdessa ensimmäisessä syklissä kirjoilla olevien opiskelijoiden
määrä on lisääntynyt huomattavasti, ja rakenteelliset esteet syklien välillä ovat
vähentyneet."

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: toisinajattelija
Päiväys:   26.10.2007 01:39

"Syklien välinen rakenteellinen este", sillä tarkoitetaan farmaseuttien umpikujaa.

Mikä tarve Mikolla, Lassella ja Jarilla on estää halukkaita farmaseutteja opiskelemasta proviisoriksi? Mikä tarve Leenalla? Mikä tarve Raimolla?

Miksi Helsingin Yliopistolle ei käy päinsä, että joku oikeasti haluaa jatkaa farmasian opintojaan? Sitä minä en ymmärrä. Varsinkin kun kyseessä on tutkinto, jonka koulutuksen antaminen ei maksa juuri mitään, muutaman koe-eläimen tappamisen verran.

En ole esittänyt, että kaikkien pitäisi välttämättä kouluttautua 5 vuotta, vaan kaikille pitäisi antaa mahdollisuus jatkaa opintoja vielä 3 vuoden jälkeen.

Vaikuttaa siltä, että valintalautakunnassa jatkatte farmaseuttien koulutusta vain ja ainoastaan sen takia, koska aina ennenkin on koulutettu farmaseutteja. Oletteko koskaan oikeasti pysähtyneet ajattelemaan tätä koko asiaa?

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: Lasse Karhu
Päiväys:   26.10.2007 10:54

Kiitoksia selvennyksestä, mutta tuossa sanotaan edelleen, että muidenkin tulisi järjestää tutkinto niin, että alempi on jo työmarkkinoilla pätevä. Se, että muualla on toisin, ei tarkoita, että muualla on paremmin.

Tuo oli uusi tieto minulle, että alemman tutkinnon tulisi tuottaa oikeus ylempään. Mukana on kuitenkin kohta "kunkin kykyjä vastaavasti". Olisikohan valintakoe tätä varten?

Farmaseutithan voivat kouluttautua proviisoreiksi, sen kun vaan valintakokeeseen. Kukaan ei estä, en minä, ei Mikko eikä Jarikaan. Tutkinnon jatkaminen passaa myös yliopistolle, kunhan vaan läpäisee valintakokeen.

Ei pidä paikkaansa, että p-kurssin kasvattaminen ei muka kasvattaisi kuluja. Luennoille voi toki tulla enemmänkin väkeä luennoitsijan työmäärän kasvamatta, mutta ryhmäopetuksen ja gradupaikkojen lisääminen toisivat tulleessaan mukavan resurssipulan.

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: toisinajattelija
Päiväys:   26.10.2007 13:44

Tässä keskustelussa puimme ongelmaa, joka koskee farmaseuttien latteaa urakehitystä, joka johtuu kouluttautumismahdollisuuksien vähäisyydestä.

Tämä ongelma on sellainen, että asiasta ei ilmeisesti koskaan ole käyty näin kovaa keskustelua; paitsi nyt yhtäkkiä täällä yfkin foorumilla! Tiedän, että Suomessa on lukuisia farmaseutteja ja farmaseuttiopiskelijoita, joita tämä ongelma tai ns. umpikuja harmittaa ja syvästi. Tätä ongelmaa ei kai kukaan ole koskaan pukenut sanoiksi?

Lasse, ymmärrän tuon mitä sanot, että kun muualla Euroopassa ei tunnusteta farmaseutin tutkintoa työmarkkinoilla. Katson itse asiaa niin, että muualla Euroopassa kannustetaan suorittamaan maisteritaso, jolla on edellytykset myös elinkeinon (apteekkiliiketoiminnan) harjoittamiseen. Haluaisin Sinun ja valintalautakunnan kiinnittävän huomiota juuri tähän kannustavuuteen: Jos valintalautakunta päättää kieltää 143 alasta kiinnostuneen hakijan maisteriopinnot, voidaanko puhua kannustamisesta maisteri/jatko-opintoihin?

Nyt on ilmeisesti niin, että valintalautakunta on normittunut nykytilanteeseen menneisyyden takia. Tarkoitan, että aina vaan koulutetaan lisää ja lisää farmaseutteja "farmaseuttipulaan", mitä todellisuudessa ei ole olemassa. Viittaan tässä siihen, että jos pula olisi, olisi myös palkat 3000 € paremmalla puolella.

Valintalautakunta ei välttämättä tiedosta mitä on todellisuudessa tekemässä, jos kukaan ei ole aikaisemmin ajatellut asiaa näin ja vienyt tätä epäkohtaa keskusteltavaksi valintalautakuntaan. Vastavoimana tälle ongelmalle on apteekkariliiton vastustus, koska henkilöstökulut kasvaa ja syövät katteita.

Jos itse olisin valintalautakunnassa, haluaisin ehdottomasti kannustaa kaikkia opiskelemaan maisteritasolle asti. Jos joku tyytyy alempaan tutkintoon esim. perheen takia, se olkoon hänen oma valintansa, mikä voi olla viisaintakin.

Kustannuksista vielä sen verran, että pitää löytyä rahoitusta siihen, että kaikille opiskelijoille annetaan maisteriopintomahdollisuudet. Kyse on muutenkin asentista. En halua kuullostaa isälliseltä, mutta vaikuttaa siltä, että tiedekunnan, sekä henkilökunnan että opiskelijoiden asenteita opiskelemista kohtaan pitäisi tässä mielessä korjata.

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: Anttoni Palm
Päiväys:   26.10.2007 20:27

Kiteytettynä: yliopiston tehtävä on kouluttaa ihmisiä työelämän tarpeisiin. Työelämässä on tarvetta farmaseuteille, mutta proviisoreille huomattavasti vähemmän. Tai sanottakoon pikemminkin, että proviisorin on nähtävä huomattavasti enemmän vaivaa työllistyäkseen. Tällä hetkellä proviisoreita on hyvin vähän lääkealan ulkopuolella, mikä on mielestäni ns. ei-niin-hyvä asia. Hartaana toivomuksenani olisi nähdä proviisoreita kunnallisissa ja valtiollisissa elimissä lääkehoidon ja terveydenhuollon kehittämisen nimissä.

Työtön akateemikko maksaa yhteiskunnalle paljon. Hinta muodostuu "turhasta" koulutuksesta, opintoihin menetetyistä työvuosista ja pahimmillaan myös työttömyyskorvauksista. Täten valtiolla on siis toisin sanottuna hyvä syy kouluttaa ainoastaan tarpeellinen määrä ihmisiä kutakin alaa kohden. Farmasialla tämä tarkoittaa suurta määrää farmaseutteja ja pientä määrää proviisoreita. Muualla Euroopassa on yleinen käytäntö, että apteekissa on töissä muutamia proviisoreita ja kasa teknisiä. Suomen apteekeissa taasen on pari proviisoria, kasa farmaseutteja ja muutama tekninen apulainen/lääketeknikko. Minkä takia? Vastaus on hyvin yksinkertainen; lääketurvallisuuden takia. Parempi, että asiakkaan/potilaan kysymyksiin vastaa ihminen, jolla on kuitenkin käsitystä lääkkeistä kuin tekninen joka ei tiedä mistään mitään (ok, myönnän, moni tekninen tietää paljonkin, mutta ei "virallisesti").

Jostain syystä en näe mitään epäkohtaa farmaseutin tutkinnon olemassaolosta, sillä tutkinto on mielestäni toimiva. Kustannustehokas kolmivuotinen valmistaa suuren määrän ihmisiä, jotka ovat täysin kykeneviä toimimaan apteekeissa, teollisuudessa ja vaikka perustamaan yrityksiä (kts. Farenta). Proviisoreita valmistuu Suomessa vuodessa vajaat 100 kappaletta (sisäänotto muistaakseni 55 Helsingissä, Kuopiosta en ole varma. Korjatkaa, jos olen väärässä) ja siitä määrästä riittää kyllä aivan hyvin yrittäjiä, väittelijöitä jne.

En näe mitään järkeä siinä, että kaikki koulutettaisiin maistereiksi, jotka eivät sitten saakaan töitä. Esimerkiksi itse kannatan ehdottomasti useiden koulutusohjelmien sisäänpääsykiintiöiden leikkauksia (kts. esim. biologit), jotka tuottavat massiivista ylikapasiteettiä. Mutta enemmän asiasta joku toinen päivä, nyt pitää lähteä töistä kotiin. :-)

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: toisinajattelija
Päiväys:   26.10.2007 23:06

Apteekkarien houkutus minimoida työvoimakustannukset sanelee farmaseuttien ja proviisorien kysynnän ja työllistymisen. Apteekkarille usein näyttää olevan samantekevää mitä kukin farmaseuttinen työntekijä on lukenut, kunhan saa toimittaa reseptejä ja 2-alkuinen palkka riittää. En sanonut, että joka apteekkari, mutta tyyppiesimerkkinä tämä pätee.

Ja tämän asetelman varmistamiseksi Helsingin Yliopisto vuodesta toiseen jakaa 100-200 alemman tutkinnon aloituspaikaa alempaan miinatutkintoon ilman jatko-opintomahdollisuuksia, yrittäjämahdollisuuksia ja euroopanmahdollisuuksia.

Samaa mieltä olen Anttonin kanssa siitä, että koulutusmäärät ovat aivan järkyttävän suuret tarpeeseen nähden. Mitä valintalautakunnassa oikein kuvitellaan?

Proviisorien työllistymisestäkin olet Anttoni aivan oikeassa. Proviisorin on vaikeampi saada koulutusta vastaavaa työtä, kuin farmaseuttien. Proviisori voi tietysti hengata apteekissa "farmaseuttisissa tehtävissä", mutta palkka on sitten se 2999,99 €/kk.

Mikään muu tiedekunta ei jaa alemman tutkinnon opinto-oikeutta, paitsi Farmasian tiedekunta. Muut noudattavat Bolognan prosessia. Yliopiston asia ei ole huolehtia siitä, että apteekkareilla on mahdollisimman paljon halpaa työvoimaa, vaan tarkoitus olisi kouluttaa sopiva määrä pätevää väkeä. Mikä Farmasian tiedekuntaa oikein vaivaa?

Näin siis apteekkialalla. Entä esim. opetusalalla? Koulut joutuvat palkkaamaan epäpäteviä opettajia, jotka ovat usein kandeja, mutta ei maistereita. Siellä arvostetaan siis maisteriopintoja ensisijaisesti, mutta muodollisesti pätevää väkeä ei ole saatavilla.

Tähän kuvioon aptekkialakin luultavasti ajautuisi, jos jaettaisiin vain proviisorikiintiön opinto-oikeuksia. Minun puolesta farmaseutille voisi maksaa vaikka samaa palkkaa kuin muodollisesti pätevälle proviisorille. Nythän peli menee niin, että proviisorin palkka pysyy matalalla farmaseuttien kehnon palkan takia. Ei tämä palkoista saa olla kiinni tämä opinto-oikeuksien jakaminen. Palkat eivät ole yliopiston ongelma.

Anttonin käsitys oli, että yliopisto kouluttaa työelämän tarpeisiin. Entäpä elinkeinoelämän tarpeet? Farmaseutti ei nykyisen lainsäädännön takia saa harjoittaa elinkeinoaan itsenäisesti. Apteekit kuitenkin ovat elinkeino. Siksi farmaseuttien kouluttaminen ei vastaa yrittäjyyteen kannustavaa yleistä elinkeinopolitiikkaa.

Helsingin ja Kuopion yliopistot eivät ole kiinnostuneita korjaamaan ongelmaa, koska molemmat omistavat apteekin. Nämä yliopistot hyötyvät tästä epäkohdasta.

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: toisinajattelija
Päiväys:   27.10.2007 11:38

En ole missään vaiheessa esittänyt, että farmaseutin tutkintoa ei tarvita. Olen esittänyt, että farmaseutin tutkinnon sisäänottokiintiötä ei saisi olla, vaan kaikille farmasian tiedekuntaan valituille opiskelijoille pitää myöntää farmaseutin+proviisorin tutkinnon opinto-oikeus.

Anttoni, et huomannut tätä eroa, että kyseessä on kaksi aivan eri asiaa. Kieltämättä farmaseuttikiintiön sulkeminen kuullostaa siltä, että "ei enää farmaseutteja", mutta eihän se sitä käytännössä sitä tarkoita: Farmaseutin tutkinto ja ammatti kyllä säilyvät, vaikka turha ja epätarkoituksenmukainen farmaseuttikiintiö suljetaan.

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: toisinajattelija
Päiväys:   27.10.2007 20:36

Arvoisat valintalautakunnan jäsenet antoivat ymmärtää, että proviisorikiintiön pääsykokeen läpäiseminen olisi helppoa. Ja että p-kurssille muka hyväksytään kaikki, ketkä sinne tosissaan haluavat. Jokainen tietää, että tämä on valhetta. Proviisorikiintiöön on todella kova tunku, ja ulkopuolelle jää joka haussa paljon, satoja hakijoita.

Proviisorikiintiö on jaettu niin, että siellä suositaan ylioppilaita (35+7 paikkaa), eikä jo alalla olevia farmaseutteja (15 paikkaa). Farmaseutin tutkinnon suorittamisesta on käytännössä haittaa proviisorihakijalle, koska ylioppilaita ylisuositaan (positiivinen diskriminaatio). Nuo kiintiöt pitäisi jakaa pikemminkin päinvastaisessa suhteessa.

Muutenhan nuo numerot absoluuttisesti kuullostavat ihan järkeviltä, paitsi että: Alempaan tutkintoon haetaan 143 farmaseuttiopiskelijaa, joista jatkossa proviisoriksi haluavien täytyy yrittää jälleen tunkea tuon 15 farmaseutin kiintiön läpi päästäkseen maaliin eli proviisoriksi. Ja samassa jonossa ovat tai olisivat edellisinä vuosina valmistuneet sadat tai tuhannet farmaseutit. Ja tässä ei vai ole mitään korjattavaa epäkohtaa?

Jokainen voi vain arvailla paljonko halukkaita olisi taas ensi keväänä. Viime vuonna hakemaan viitsineitä oli muistaakseni satoja, halukkaita veikkaisin olevan tuhansia. Hakijamääriä tarkasteltaessa helpommin pääsee esim. oikikseen.

Tietysti apteekkarien kannalta tämä on helppoa, edullista ja tarkoituksenmukaista, että nämä ns. "vähälahjaisimmat ja paskapalkkaiset" farmaseutit eivät voi jatkaa edes opintojaan. Mutta mitä yliopisto on näille apteekkareille velkaa tehdessään tämän "palveluksen" jo valmistuneiden farmaseuttien kustannuksella? Onko kiintiöiden muuttamisesta edes keskusteltu? Ja kuka niitä oikeasti sydämestään haluaa ylläpitää? Lasse ainakin oli tosi tyytyväinen näihin kiintiöihin.

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: Lasse Karhu
Päiväys:   28.10.2007 22:43

Voisit ollakin valintalautakunnassa, jos olisit vain ilmoittautunut vapaaehtoiseksi kun lautakuntien opiskelijajäseniä haettiin. Olepa tarkkana ensi kerralla.

Valintalautakunta "kieltää" vuosittain satoja ihmisiä aloittamasta ylipäätään mitään opintoja tiedekunnassa, samoin tekevät kaikkien muiden tiedekuntien valintalautakunnat. Voisit jo luopua tuosta pointista. Hakijoiden pätevyys testataan valintakokeella, josta parhaiten suoriutuneet saavat opinto-oikeuden. Epäilenpä, että mikään yliopisto Euroopassa ei anna opinto-oikeutta kaikille halukkaille, vaikka se kuinka olisi tasa-arvoista ja Bolognan prosessin mukaista.

Ei pula tarkoita sitä, että palkka olisi taivaissa. Viittaat itse opettajiin ja sanot, että muodollisesti pätevistä on pulaa. Opettajathan tunnetusti kylpevät rahassa ja pyyhkivät vessassa seteleihin.

On kovin helppo sanoa, että pitää löytyä rahaa. Olisitko sinä valmis maksamaan vaikkapa tuplasti enemmän veroja, jos sillä taattaisiin kaikille suomalaisille maisterin tutkinto?

Voisitko myös lakata jankkaamasta, että farmaseutti ei voi jatkaa opintojaan. Se, että kaikki halukkaat eivät pääse sisään, ei tarkoita, että kukaan ei pääsisi. Mahdollisuus siis on olemassa.

Voitko perustella väitteen, että yliopisto ei kouluttaisi sopivaa määrää pätevää väkeä? Viimeeksi kun kävin apteekissa, siellä oli henkilökuntaa oli ja se ainakin minua palvellut farmaseutti oli ihan pätevä.

Sanot itsekin, että proviisorin on vaikea saada koulutusta vastaavaa työtä. Farmaseutin taas helppoa. Ja kaikki pitäisi kouluttaa proviisoreiksi. Haluaisitko sinä, että ihmiset joutuisivat tekemään työtä, joka ei vastaa heidän koulutustaan?

Haluaisit siis kannustaa kaikkia lukemaan itsensä maisteriksi. Ja sitten toteat, että farmaseutille voisi maksaa samaa palkkaa kuin proviisorille. Aikamoinen kannustin istua kaksi vuotta lisää yliopistossa.

Jos et ole huomannut, eivät kaikki proviisoritkaan saa perustaa apteekkia. Mikä tätä valtiota oikein vaivaa? Eikö halutakaan kannustaa ihmisiä yrittäjyyteen? Valtio kieltää vuosittain satoja ihmisiä ryhtymästä yrittäjiksi.

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: Mikko Penttil�
Päiväys:   28.10.2007 23:37

"Tarkoitan, että aina vaan koulutetaan lisää ja lisää farmaseutteja "farmaseuttipulaan", mitä todellisuudessa ei ole olemassa. Viittaan tässä siihen, että jos pula olisi, olisi myös palkat 3000 � paremmalla puolella. "


Yliopiston tehtävä, kuten Anttoni sanoi, on kouluttaa ihmisiä työelämän tarpeisiin. . Jos koulutettaisiin (lähes) kaikki proviisoreiksi, seurauksena EI olisi tilanne, jossa apteekit olisivat täynnä proviisoreja vaan Anttonin kuvailema tilanne, jossa apteekeissa olisi kourallinen proviisoreja ja loput teknisiä ja lääketeknikkoja. Kouluttamalla "paljon" farmaseutteja, tiedekunta osaltaan varmistaa, että suurimmalla osalla asiakkaan apteekeissa palvelutilanteessa kohtaamista ihmisistä on lääkealan tutkinto ja he ovat kykeneviä antamaan lääkeneuvontaa. Farmasian tiedekunta siis vastaa yhteiskunnalliseen tarpeeseen, johon sen velvoittaa JULKINEN RAHOITUS.

Joka puolella Suomea on jatkuvasti farmaseutin vakansseja vapaana ja valmistuva farmaseutti saisikin nähdä huomattavasti vaivaa, jotta EI työllistyisi. Olet oikeassa, että farmaseuttien palkkataso on kysyntään nähden ihmeen alhaalla.Onkin outoa, että asiaan tartutaan vasta nyt.

Farmaseuttien alhaisen palkkatason korjaaminen ei kuitenkaan ole tiedekunnan ongelma. Kuten sanoin, yksi tiedekunnan päävelvollisuuksista, on varmistaminen, että lääkeneuvontaan kykenevää henkilökuntaa riittää Suomessa. Tiedekunnan velvollisuuksiin EI kuulu näitten ihmisten palkkakehityksen maksimointi. Se asia kuuluu ammattijärjestöille

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: toisinajattelija
Päiväys:   29.10.2007 01:23

Tässä keskustelussa on kyse siitä, miksi farmaseuttien palkat ovat jääneet jälkeen. Ja minä vastaan, että syynä numero yksi on farmaseuttien ylituotanto suomalaisissa yliopistoissa. Yliopistojen toiminnan epävirallinen mutta lopullinen tarkoitus itse asiassa on farmaseutin palkan alas painaminen. Yliopistothan ovat periaatteessa jäävejä päättämään farmaseuttikiintiöstä, koska ovat apteekin omistajia, ja saavat merkittävän osan rahoituksesta apteekista farmaseuttien halvalla työllä (esim. YA:n voitto noin 50 miljoonaa € + apteekkimaksu).

Mutta näin yliopistot menettelevät. Kiitos Lasse Karhun. En saa selvää podetko asiasta huonoa omatuntoa, Lasse Karhu. Joku voima Sinut saa kuitenkin tänne joka ilta vastaamaan.

Rahasta vielä: Aivan varmasti on yhteiskunnalle halvempaa kouluttaa ensin 50 farmaseuttia ja sitten heistä 50 proviisoria, jos vertailuna käytetään nykyistä sisäänottomäärää (142 + 43 =) 185 farmaseuttia ja (43 + 15 =) 58 proviisoria. Ei niitä 142 farmaseuttia oikeasti tarvita. Aika moni heistä lähtee opiskelemaan jotakin muuta alaa, mikä on kallista, eikä koulun esim. farmseuttivaiheeseen kesken jättäneet proviisoriopiskelijat.

En ole väittänyt, että kaikkien pitää kouluttautua proviisoriksi, vaan että kaikille koulutettaville farmeseuteille periaatteessa pitäisi antaa mahdollisuus siihen. Perustelut ovat elinkeinopolitiikassa ja muissakin yhteiskunnan rakenteissa, esim. virantäytöt. Apteekkiliiketoiminta on rajoitettu proviisorin etuoikeudeksi, ja sekin hakemuksesta jollain aluella ym. lukuisin rajoituksin. Tästä syystä on vastuutonta ylläpitää farmaseuttikiintiötä, koska farmaseutti on lailla pakotettu aina toisen palvelukseen työvoimaksi.

Vaikka farmaseuteille annettaisiin jonakin päivänä mahdollisuus apteekkiliiketoimintaan ja täten siis oikeus itsenäiseen elinkeinonharjoittamiseen, tulee heidän jatko-opintomahdollisuuksia siitä huolimatta parantaa. Ainoa tie on hakeutua proviisoriksi. Koska farmaseutit kilpailevat 15 proviisoriopiskelupaikasta ja ylioppilaat 35 paikasta, ovat farmaseuttihakijoista useimmat myös ylioppilaita, ja siksi kiintiöi jakaminen tässä mielessä farmaseutteja syrjivä

Kiintiöiden jakaminen tällä tavalla vain "näyttää" noudattavan yliopistolakia, vaikka todellisuudessa kiintiö rikkoo yhdenvertaisuutta. Tämä perustuu oikeastaan edellä puhuttuun ylioppilaiden perusteettomaan positiiviseen diskriminaatioon, koska farmaseutit ovat suorittaneet 3/5 vuotta proviisorin tutkinnosta sekä useimmat MYÖS ylioppilastutkinnon. Nuo tarkoituksenmukaiset 3/5 vuoden opinnot eivät käsittääkseni saisi koitua hakijan haitaksi. Siksi näiden kiintiöiden lainmukaisuus pitäisikin tutkituttaa syrjinnän osalta, ennen kuin 7.11. konsistori asiasta päättää.

Kummanko nimi siellä valintalautakunnan esityksessä on, Mikon vai Lassen? Ja jouduttiinko asiasta äänestämään? Mitäs äänestitte? Terveisiä myös tiedekuntaneuvostolle.

Lasse Karhun mielestä edelleen oli aivan kohtuullista, että farmaseutille on alan opinnoista selkeästi haittaa pyrkiessään jatkokouluttautumaan. Ja että Helsingin ja Kuopion 15+15 paikkaa hyvin riittää 5500 farmaseutille jatkokoulutusmahdollisuudeksi. Proviisoriopiskelupaikan voi saada 0,54 % Suomen farmaseuteista, jotta pääsisi omaa elinkeinoaan harjoittamaan. Niin, onhan se mahdollista.

Elinkeinoelämästä puuttuu kannustimet palkata proviisori, mikä on oikeastaan toinen juttu. Et ilmeisesti lukenut ihan ajatuksella opettajaesimerkkiä. Opetusalalla kandit mielletään epäpäteviksi, kuten farmaseutin tutkinnollekin kävisi, jos kyseinen farmaseutti olisi tavallaan "keskeneräinen" proviisoriopinnoissaan.

Tämä asetelma muuttaa työnantajan tapaa ajatella farmaseutista. Farmaseutin voi houkutella rahalla töihin, kesken koulujen. Mutta kunnianhimoisimmat suorittavat myös proviisorin tutkinnon, jotta voivat toimia itsenäisinä ammatinharjoittajina. Tämä kaventaisi proviisorien ja farmaseuttien palkkaeroa, mutta siten, että proviisorin palkasta neuvotellaan liittotasolla, ja farmaseutin palkka seuraa sen perässä. Asennemuutos tapahtuu hitaasti.

Tuo mitä Lasse sanot siitä, että valtio kieltää yrittämisen proviisoreilta ja farmaseuteilta, on ihan täysin totta. Apteekkimonopolin purkamisesta voimme myös keskustella.

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: toisinajattelija
Päiväys:   29.10.2007 01:38

Elinkeinoelämän tarpeeseen. Ei työelämän tai työnantajan tarpeeseen. Tiedän, että Farmasian tiedekunnan sivuillakin lukee, että "Valintalautakunnan tulee myös seurata työvoiman tarvetta farmasian alalla." Tämä on tavallaan väärin, koska yliopisto ei kouluta työvoimaa työnantajille, vaan elinkeinoelämän tarpeisiin, siis myös yrittäjiksi, sekä muualle, kuten tutkijoiksi ja virkamiehiksi.

Yliopisto ei saa olla tulopoliittisesti puolueellinen. Jos Yliopisto kouluttaa ylimäärin farmaseutteja apteekkeja, esim. omaa apteekkia varten, se ottaa kannan työnantajan puolesta. Yliopisto tekee silloin vahinkoa työntekijäosapuolen tulopoliittisille neuvotteluasemalle, vaikka sen pitäisi olla itsenäinen ja täysin riippumaton neuvotteluosapuolista. Koko apteekkiprivilegio on tässä mielessä kyseenalainen, koska esim. Helsingin yliopiston rahoitus on voimakkaasti riippuvainen Yliopiston apteekista.

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: toisinajattelija
Päiväys:   29.10.2007 01:44

Mikko Penttilä: "Tiedekunnan velvollisuuksiin EI kuulu näitten ihmisten palkkakehityksen maksimointi."

Mutta minimointiko kuuluu?

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: Lasse Karhu
Päiväys:   29.10.2007 10:48

Kovin ystävällistä antaa minulle kunnia Helsingin ja Kuopion yliopistojen vuosikausia jatkuneesta linjasta, mutta jos ihan totta puhutaan niin ei ansio ihan yksin minun ole. Ja vaikka asia olisikin kokonaan minun ansiotani, en luultavasti potisi huonoa omatuntoa. Joitain juttuja olisin saattanut päättää toisin, mutta peruslinjat olisivat varmaan ennallaan. Tuo "jokin voima" on dataseutin tehtäväni, joka velvoittaa pitämään yllä keskustelupalstaa, eli seuraamaan keskustelua. Samalla vaivalla sitten vastailee viesteihin.

Edelleen, miksi ylituotanto? Niin kauan kuin farmaseutteja ei juuri ole työttöminä, ei voi perustellusti puhua ylituotannosta. Heikko palkkaus johtuu siitä, että ei ole osattu vaatia. Jos _kukaan_ ei suostuisi töihin nykyisellä palkalla, se nousisi, vaikka jokaista työpaikkaa kohti olisi kolme farmaseuttia. Muistaakseni yliopisto ei myöskään istu pöydän ääressä, kun alan työehtosopimuksia tehdään.

Joo, 50 proviisoria vuosittain riittääkin varmasti täyttämään kaikki paikat apteekeissa, virastoissa, teollisuudessa ja yliopistoilla. Se, että sisäänotetuista/valmistuneista osa siirtyy muualle, ei luultavimmin juuri muutu määriä tiputtamalla.

Olen varmaan missannut sen kohdan laista, jossa velvoitetaan farmaseutit työskentelmään muiden alaisuudessa.. Myös poliisit, upseerit, opettajat, sairaanhoitajat jne. ovat käytännössä pakotettuja toisen alaisuuteen työmarkkinoilla. Toki se, että joku tekee tyhmästi, ei oikeuta tekemään perässä, mutta farmaseutit eivät suinkaan ole ainoita työntekijöiksi sidottuja.

En ole mielestäni sanonut, että on oikein, että valmistumisesta on haittaa haussa. Päinvastoin olen ehdottoman samaa mieltä siitä, että ei ole mitään järkeä syrjiä valmiita farmaseutteja uusiin ylioppilaisiin nähden. Kiintiön poisto tosin ei ole kovin helppoa niin kauan kun farmaseutit voivat hakea eri kokeella, mutta kiintiöt voisi vaikka kääntää toisin päin. Näin suurempi osa sisäänpäässeistä jatkaisi todennäköisesti loppuun asti.

Laskemasi prosenttiosuus kuulostaa kovin julmalta, mutta onneksi et ottanut huomioon sitä, että a) valintakokeet järjestetään joka vuosi, b) hakea voi myös ylioppilaiden kokeella, siis isommassa kiintiössä c) kaikki eivät ole halukkaita. Varsinkin kohta C parantaa prosenttiosuutta huomattavasti. Mielestäni ei juuri voi puhua halukkuudesta jatkokoulutukseen, jos ei saa edes täytettyä yhtä lomaketta ja vietyä sitä postiin.

Enpä usko, että farmaseuttia mielletään epäpäteväksi niin kauan kuin pätevyys on laissa vahvistettu.

Tiedekuntahan kouluttaa vuosittain useita kymmeniä henkilöitä yrittäjiksi, tutkijoiksi ja virkamiehiksi. Se, ettei kouluteta kaikki tähän valmiuteen, ei tarkoita, ettei koulutettaisi lainkaan.

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: toisinajattelija
Päiväys:   29.10.2007 13:08

Oikeasti kiitos, kun tunnet samaa sympatiaa jo valmistuneita farmaseutteja kohtaan.

Otetaan mukaan teoreettinen mahdollisuus, että farmaseutti hakisi 10 proviisoriopiskelijan ylioppilaskiintiössä (tässä hän saisi kaupan päälle myös alemman tutkinnon suoritusoikeuden, joka hänellä on jo suoritettuna). Nyt proviisoriopiskelupaikkoja on Suomessa yhteensä 50. Jos ajatellaan, että vaikka vain 1000/5500 farmaseutista haluaisi tai kykeneisi tosissaan opiskelemaan proviisoriksi, aiheuttaa edelleen 5 % paineen jo valmistuneen farmaseuttien proviisoriopintomahdollisuuksiin. Tämäkin on aivan liian vähän vuositasolla, ottaen huomioon farmaseuttien väliinputoamisen elinkeinoelämässä!

Arvostelit julmaa prosenttilukua siksi, koska se pätee vuositasolla. Huomaat varmaan nyt, että jos yliopistot joka vuosi sylkäisee 5500 farmaseutin joukkoon parisataa farmaseuttia lisää, miinus eläköityvät farmaseutit, "5500" farmaseutin joukko joka vuosi kasvaa!

Lisäksi tieto siitä, että proviisoriksi on tarkoituksenmukaisesti vähän paikkoja suhteessa hakijamäärän, vähentää masentavalla tavalla halukkuutta hakeutua pf-opintoihin. Periaatteellista halukkuutta varmasti on, kun sitä farmaseuteilta kysytään.

Olen muistaakseni aikaisemmin ottanut esiin, että yliopisto istuu neuvottelupöydässä: YA on Apteekkien työnantajaliiton jäsen. Tästä juontaa juurensa tuo yliopiston jääviysongelma.

Farmaseuttien kouluttamisesta työvoimaksi: Tämä ei ole yleisen elinkeinopolitiikan kanssa linjassa, vaan ristiriidassa! Vastasin jo aikaisemmin, että nuo ammatit, joita luettelet, eivät ole elinkeinonharjoittajia, vaan tyypillisesti virkamiehiä. Näin ei ole tyypillisesti farmaseuttien kohdalla, vaan kaikki apteekit paitsi sairaala-apteekit ovat elinkeinoja. Siksi elinkeinopolitiikka menee työvoimapolitiikan edelle kiintiöitä päätettäessä, tai ainakin pitäisi mennä. Usein maallikolla vallitsee käsitys, että apteekkarit ovat virkanmiehiä, koska hakemusprosessi muistuttaa virantäyttöä. Apteekkari kuitenkin on yksityinen elinkeinonharjoittaja ts. yksityisyrittäjä, toiminimellä, ja siksi elinkeinopolitiikka pätee.

"Tiedekuntahan kouluttaa vuosittain useita kymmeniä henkilöitä yrittäjiksi, tutkijoiksi ja virkamiehiksi. Se, ettei kouluteta kaikki tähän valmiuteen, ei tarkoita, ettei koulutettaisi lainkaan." Tämän elinkeinonvapaudella riistetyn tutkinnon massakouluttaminen halveksuu sekä elinkeinopolitiikkaa että yliopiston koulutusvelvollisuuden perustarkoitusta. Yliopisto keskittyy kouluttamaan elinkeinoelämän kannalta "harrastelijoita", vaikka sen pitäisi keskittyä kouluttamaan "ammattilaisia". Ymmärtäisin hyvin, jos haluttaisiin tarjota esim. 20 mahdollisuus opiskella farmaseutiksi, jotta jatkossa voisi heidät houkutella jatkamaan proviisoriksi. Mutta 142 on aivan liikaa verrattuna proviisorikiintiöön (43+15).

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: Lasse Karhu
Päiväys:   29.10.2007 14:25

Kiitos kun selvitit elinkeinoelämän ja työelämän eron, koitin sitä aamulla kaivaa, mutta kiire voitti. Nyt kun faktat on selvillä, pointtisi on kyllä ihan hyvä. Nykyisellään apteekki on kuitenkin ehkä hieman kallellaan tuonne virastosuuntaan juurikin luvanvaraisuutensa ja tarkan valvonnan takia, vaikkei nyt nimellisesti virasto olekaan.

Tuota kymmenen proviisoriopiskelijan kiintiötä en nyt ymmärtänyt, samoin puhe 50 paikasta on puppua. Proviisorikurssipaikkoja on vuosittain 100, joista puolet Helsingissä ja toinen puoli Kuopiossa. Helsingissä 15 paikkaa on valmiille farmaseuteille ja 35 ylioppilaille. Kuopiossa 20 uutta ylioppilasta, 15 vanhaa yo:ta ja 15 farmaseuttia. On myös perustelematonta leikkiä ajatuksella, että 1/5 farmaseutista haluaisi proviisoriksi, jos P-kurssille hakee ylipäätään alle 400 ihmistä, missä on vielä mukana uudetkin hakijat. Toki voi mielessään haikailla tai periaatteessa haluta, mutta mahdollisuudet jatko-opintoihin on aika pienet, jos ei edes hae.

Nyt en tiedä tarkkoja lukuja, mutta luulisin eläkkeelle jäävien ja valmistuvien suhteen olevan aika lähellä yhtä.

Oho, katsoin väärin farmasialiiton sivuilta, luin Apteekkien työnantajaliiton tyytyväisesti Apteekkariliitoksi. My bad.

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: toisinajattelija
Päiväys:   29.10.2007 14:48

Ok, oikein hyvä kun selvisi tämä viestini. Tämä ongelma on oikeasti todella vaikea hahmottaa, ymmärrän hyvin. Asia on kovin monisäikeinen. Mutta jossain määrin vakavasta asiasta tässä on kysymys. Farmaseutteja epäkannustavat nämä kiintiöt ainakin ovat.

Ne taisivat olla virheellisesti laskettu ne proviisorikiintiöt. Se, mitä laskulla joka tapauksessa hain oli: Proviisoriopiskelupaikat, johon farmaseutti käytännössä voi hakea (eli ei uusien ylioppilaiden kiintiöt). Niitä on tarjolla suoraan farmaseuteille 30 paikkaa ja ylioppilaaksi tekeytyville vielä hieman lisää. Kyseenalaista on, onko tämä "ylioppilaana" hakeminen farmaseutteja syrjivää, koska siinä ei oteta huomioon ylioppilastodistusta, työkokemusta eikä farmaseutin tutkinnon "ansioita"? Toisin kuin uusia ylioppilaita valittaessa.

En tiedä miten Helsingissä on rajattu ylioppilaiden kiintiö? Kuinka uusia/vanhoja ylioppilaita siinä voi hakea?

Ja eihän voi kohtuudella edellyttää, että farmaseutti kävisi lukion uudelleen, jotta voisi hakea proviisoriksi? Eihän?

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: toisinajattelija
Päiväys:   29.10.2007 15:07

Ja pahoittelen edellisiä hyökkääviä provosointejani. Ne olivat puhtaasti sitä, ja tarkoituksellisia: Tarkoitus oli kärjistää ongelmaa. Kyse oli retoriikasta, ei siitä, että haluaisin sadistisesti kiusata. Olen vilpittömästi pahoillani.

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: Jesse Lindholm
Päiväys:   29.10.2007 15:47

Haluaisin tehdän muutaman tarkennuksen käytyyn keskusteluun.
1. Opetusministeriö antaa yliopistoille tulostavoitteet, jossa on määritetty myös farmasian tiedekunnan tavoitteelliset valmistuneiden määrät. Jotta tiedekunta pystyisi täyttämään nämä tavoitteet, tulee valintalautakunnan päättää sisäänotettavien määrät näiden tavoitteiden mukaisesti. Eli valintalautakunnan todelliset mahdollisuudet vähentää/lisätä sisäänotettavien määrää on aika pieni. Lisäksi on minun mielestä melkein huvittavaa kuvitella, että farmasian tiedekunnan valintalautakunta oikeasti päättäisi siitä millaisia tutkintoja Suomessa tuotetaan. Eiköhän nämä päätökset tehdä jossain ihan muualla... ;-)
2. Tiedekunnalla (ja yliopistoilla yleensä) on velvoite suosia uusia ylioppilaita, tämän takia uudet ylioppilaat saavat lisäpisteitä hakuprosessissa. 50 % sisäänotetuista tulisia olla samana keväänä tai edellisenä syksynä kirjoittaneita ylioppilaita. Tämä ei ole minunkaan mielestä oikein, mutta niin se vain on.
3. OPM:n sivuilta löytyy luettelo yliopistojen koulutusaloista ja tutkintojen nimistä, joten farmaseutin tutkinto ei ole pelkästään farmasian tiedekunnan valintalautakunnan päätöksellä perustettu turha tutkinto.
http://www.minedu.fi/export/sites/default/OPM/Koulutus/yliopistokoulutus/opiskelu_ja_tutkinnot/luettelo_yliopistojen_koulutusaloista_tutkintojen_nimistae_ja_yliopistoista_joissa_tutkintoja_voidaan_suorittaa/liitteet/yliopistotutkinnot.pdf

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: toisinajattelija
Päiväys:   29.10.2007 16:21

Hyviä pointteja, Jesse. Kommentoin kohtia:

1) Valintalautakunta saa päättää kenelle suoritusoikeuksia jaetaan. Valintalautakunta on velvollinen noudattamaan kaikkia muitakin Suomen lakeja, kuten syrjintää koskevia. Vaikka tiedekunnan valintalautakunta ei päätä mitä tutkintoja tuotetaan, tulee sen olla hereillä kunkin tutkinnon määrien tarpeellisuudesta.

Valintalautakunta pakenee vastuuta, kun se jatkaa ylioppilaiden suosimista proviisoritutkinnon suoritusoikeuksia jakaessa -->

2) Valintalautakunta voisi ihan hyvin perustella farmaseuttien suosimista 35 paikan "ylioppilasproviisorikiintiössä" sillä, että farmaseuteilla on jo suoritettuna 3 ensimmäisen vuoden vaatimustaso, heillä on työkokemusta ja he ovat korkeakoulukelpoisia. Näin valintalautakunta ei kuitenkaan tee. Perustelut olisivat olemassa, mutta niitä ei ole käytetty. Eikä haettu. Miksi?

Uusien ylioppilaiden suosiminen on tällä hetkellä kaikista näkökulmista toisarvoista, koska farmaseuttikiintiöön jo otetaan uusia ylioppilaita. Jos farmaseuttikiintiö laitetaan kiinni, on tilanne toinen: Ensisijaisesti tulisi suosia farmaseutteja (elinkeinonvapaus), toissijaisesti uusia ylioppilaita (koulutuspolitiikka) ja muutama paikka jättää vanhoille ylioppilaille. Näin voidaan perustellusti priorisoida proviisorin opiskelupaikkajako jo nyt, vaikka alemman tutkinnon 143 paikaa on edelleen haussa.

3) Yliopistolla on houkutus kouluttaa ylimääräisiä farmaseutteja (YA). Yliopistolla on myös houkutus olla raportoimatta ministeriölle elinkeinoelämän kannalta ongelmallisen farmaseutin tutkinnon epätarkoituksenmukaisuudesta (YA).

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: toisinajattelija
Päiväys:   29.10.2007 16:37

Yliopisto kouluttaa proviisoreja ja farmaseutteja suhteessa 25:75, vaikka opetusministeriön 2000-luvun alussa tekemän työryhmämuistion yleinen tavoite olisi päinvastainen: ylempi:alempi 75:25. Sitäpaitsi alemman tutkinnon tulisi mahdollistaa ylemmän tutkinnon suoritusoikeus, jota ei jostain syystä (YA) ole muistettu jakaa farmaseuteille.

Jos Farmasian tiedekunta ei tässäkään asiassa halua noudattaa yleistä koulutuspolitiikkaa, miksi se sitten yhtäkkiä innokkaasti ja kuuliaisesti suosii uusia ylioppilaita? Farmasian valintalautakunta, tiedekuntaneuvosto ja HY:n konsistori nähtävästi hakevat Yliopiston apteekin kannalta hyödylliset koulutuspolitiikan linjat, eivätkä haluakaan palvella eurooppalaista ja suomalaista elinkeinopolitiikkaa.

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: Jesse Lindholm
Päiväys:   29.10.2007 16:59

Sekä valintalautakunnassa että tiedekuntaneuvostossa useamman vuoden istuneena voin vakuuttaa, että sielä EI ajeta vain YA:n etuja. Itse asiassa ne kerrat kun YA:sta on keskusteltu, on keskustelu ollut lähinnä negatiivisesti suuntautunutta. YA on varsin itsenäinen yksikkö, vaikka sen omistaja on Helsingi yliopisto, ja varsin usein on huomattavissa YA:n ja Yliopiston (tdk:n) välillä erimielisyyttä.

Voit lukea tiedekuntaneuvoston päätökset tiedekunnan nettisivuilta ja liitteet saa varmaan kansliasta. Sen tarkemmin keskustelun sisällöstä en voi puhua, ainoastaan aiheista ja päätöksistä. Tätä rajoittaa valitettavasti yliopistohallinnon säädökset.

Siitä mitä konsistorin kokouksissa päätetään tai puhutaan, ei mulla ole aavistuksia. Mutta epäilenpä erittäin suuresti, että YA:n henkilöstöpolitiikka juurikaan vaikuttaisi farmaseutin/proviisorin tutkintojen sisäänottokiintiöihin. Kyllä tämä muistuttaa jo aikalailla salaliittoteorialta.

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: toisinajattelija
Päiväys:   29.10.2007 17:06

Politiikassa mikään asia ei tapahdu vahingossa.

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: toisinajattelija
Päiväys:   29.10.2007 17:34

Politiikassa mikään asia ei tapahdu sattumalta. Farmaseuttien ylisuuret koulutustavoitteet on luultavasti Apteekkariliiton tavoitteelisen poliittisen pelin ansiota. Nämä 142 paikkaa on "hankittu" jo kauan sitten. Voi olla, että YA on sivuroolissa, mutta hyötyy suurestta sisäänottomäärästä.

Edelleen vallitsee ilmapiiri ja mielikuva, että farmaseuteista on pulaa. Farmasialiitto ei kai aikanaan tajunnut, että sen olisi kannattanut opetusministeriön vastineessaan voimakkaammin kritisoida ylisuuria koulutusmääriä. Luultavasti farmasialiitossa ei olla yksinkertaisesti tajuttu tätä farmaseutin ongelmallista elinkeinopoliittista asemaa (umpikujaa). Ja että jotain voisi olla tehtävissä?

No nyt ollaan tässä pisteessä, että ongelma on havaittu. Mitä tehdään? Ei mitäänkö? Annetaan olla 142 paikan ongelmallinen farmaseuttikiintiö ja farmaseutteja dissosioiva 58 paikan proviisorikiintiö?

Jos asia halutaan tänä vuonna tai ylipäänsä koskaan korjata, tulisi konsistorille saattaa tiedoksi, että farmasian sisäänottokiintiöissä saattaa olla rakenteellisia ongelmia 1. syklistä toiseen siirryttäessä. Lisäksi siinä on mahdollisesti myös jo farmaseutiksi valmistuneita hakijota syrjiviä piirteitä. Ja tästä syystä tasavertaisuus eikä elinkeinopolitiikan tarpeet toteudu. Ja että kiintiöt suosivat työnantajapuolta alalla, jolla on edelleen meneillään olevat tulopoliittiset neuvottelut. Eikä yliopisto ole riippumaton asiassa, koska omistaa apteekin, joka on merkittävä rahoituslähde yliopistolle. Ja tästä syystä aiheuttaa konsistorille jääviysongelman sisäänottokiintiöasiassa. Siksi Farmasian valintalautakunnan ja tiedekuntaneuvoston tulisi harkita uudelleen esitystään sisäänottokiintiöistä.

Ensi viikolla 7.11.2007 konsistorin pitäisi päättää sisäänottokiintiöistä.

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: Lasse Karhu
Päiväys:   29.10.2007 18:28

Kuten Jesse jo mainitsikin, ei yliopisto, saati tiedekunta, päätä sisäänottomääristä. Opetusministeriö antaa tavoitteet valmistuneiden määrille. Kun otetaan huomioon leikin kesken jättäneet, saadaan sisään otettavien määrä.

Meillähän ei ole mitään jakoa hakutilanteessa uusiin ja vanhoihin ylioppilaisiin, joten farmaseutti voi hakea molemmissa kiintiöissä. Kuitenkin ylioppilaiden 35 paikasta 25 täytetään niin, että mukaan lasketaan yo-todistuksesta pisteet, jos on kirjoittanut 2006 tai myöhemmin, joten käytännössä paikkoja jää 10+15. Kuopiossa on 20 uuden ylioppilaan paikkaa, joten aikoinaan ylioppilaaksi kirjoittanut farmaseutti voi hakea vanhojen ylioppilaiden kiintiössö (15) tai farmaseuttikiintiössä (15). Paikkoja on siis käytännössä yhteensä 55. Uusille ylioppilaille suunnattuja paikkoja ei ole paljoa tätä enempää, joten aika hyvin mennään balanssissa.

Yliopisto ei tietenkään ole myöskään elinkeinoelämän renki, myös työelämän tarpeisiin täytyy tuottaa väkeä. Koska apteekkitoiminnan pyörittäminen on luvanvaraista ja hyvinkin rajoitettua, ei ole järkevää tuottaa alalle valtavasti yrittäjiä. Jos lupajärjestelmää aikanaan muutetaan, voi olla aiheellista puuttua myös koulutusmääriin, mutta niin kauan kuin työmarkkinat ovat mitä ovat, ovat myös sisäänottomäärät tällaisenaan perusteltuja.

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: toisinajattelija
Päiväys:   29.10.2007 19:19

Opetusministeriöllä on kuitenkin se tieto, minkä yliopisto antaa. Nuo ylioppilaskiintiöt ovat ylioppilastutkinnon vanhenemisen takia farmaseutteja syrjiviä, eivätkä siksi ole relevantteja kanavia jatkokoulutukselle.

Apteekkilupien jakaminen ja koko suunnitelmataloudellinen apteekkijärjestelmä ei myöskään ole yrittäjyyteen kannustavan elinkeinopolitiikan mukainen. Tämä proviisorien koulutusmäärän kasvattaminen lisäisi paineita perustaa uusia apteekkilupia, koska muuten nykyisetkään proviisorit eivät työllisty koskaan. Lisäksi proviisorin palkkaamista pitäisi luoda houkuttelevaksi, esim. juuri niin kuin edellä kuvasin, että farmaseuttikiintiötä supistetaan ja palkkaero farmaseuttiin kapenee.

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: toisinajattelija
Päiväys:   29.10.2007 20:18

Käsittääkseni yliopisto päättää 7.11. sisäänottomääristä. Ja konsistori on se hallintoelin, joka päätöksen tekee. Opetusministeriö asettaa tavoitteet, mutta konsistori päättää ja vastaa.

Opetusministeriössä virkamiehille ei ole mitenkään parempaa tietoa elinkeinoelämän tarpeista ja työmarkkinoista. Päinvastoin. Luultavasti opetusministeriöstä ei löydy yhtä ainutta virkamiestä, joka ymmärtää tämän farmaseuttien pattitilanteen. Eikä varmasti ainakaan ministeri Sari Sarkomaa tiedä yhtään mitään koko asiasta. Ministeriössä ei varmasti tiedetä, miksi uusien ylioppilaiden positiivinen diskriminointi tässä määrin proviisorin tutkinnon suoritusoikeuden kohdalla on kyseenalaista.

En siis suosittele, että yliopisto lähtisi pakoilemaan vastuuta asiassa, joka on yliopiston päätettävissä. Nuo ministeriön asettamat tavoitteet eivät vastaa elinkeinopolitiikkaa, ja siksi niistä poikkeaminen on perusteltua. Tässä tilanteessa olisi vastuutonta ottaa 143 henkilöä opiskelemaan alempaa tutkintoa ja dissosioida farmaseutit ylioppilaskiintiössä.

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: toisinajattelija
Päiväys:   29.10.2007 22:03

No nyt ne tavoitteet löytyivät. Jesse ja Lasse, kuulkaas. Ainoat määritellyt tavoitteet oli tuottaa vähintään 45 proviisoria ja 8 tohtoria. Farmaseuttien koulutustavoitteita ei ole määritelty lainkaan. Turha siis vedota alemman tutkinnon suoritusoikeuksia jaettaessa mihinkään tavoitteeseen. Alakohtaista tavoitetta ei ole.

Lisäksi jäi häiritsemään tuo 50 % uusien opiskelijoiden määrä: eikö se jo täyty alemman tutkinnon kiintiössä? Proviisoriopinto-oikeudet voidaan silloin jakaa pääsääntöisesti jo alalla oleville eli farmaseuteille. (Niille, jotka luultavammin oikeasti haluavat myös valmistua proviisoriksi.)

Tuo proviisorien tavoitemäärä 45 antaisi aihetta kasvattaa proviisorien sisäänottomäärää tuosta 25+10+7+15 = 57:stä, jos osa jättäytyy farmaseuteiksi. Tavoitteen voi myös ylittää. Tätä minä tarkoitin, kun esitin valintalautakunnan estävän halukkaiden farmaseuttien kouluttautumishaluista proviisoriksi.

Nyt kuullostaa siltä, että opiskelijajäsenille on syötetty propagandaa, että asioista päätetään muualla, ja että valintalautakunta ja tiedekuntaneuvosto ovat vain leimaisimia. Näin ei ole. Päätös esityksestä tapahtuu oikeasti jo valintalautakunnan kokouksessa. Asia etenee tiedekuntaneuvoston kautta konsistorille, joka viime kädessä vastaa päätöksen laillisuudesta.

http://www.minedu.fi/export/sites/default/OPM/Koulutus/yliopistokoulutus/hallinto_ohjaus_ja_rahoitus/yliopistojen_tulossopimukset/tulossopimukset_2007/Tulossopimukset_2007/HY_tulossopimus.pdf

Tämä linkki vetää maton alta koko touhulta.

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: Lasse Karhu
Päiväys:   29.10.2007 23:02

Aika kummallista, vielä vuonna 2000 on ollut vuosittainen 100 farmaseutin tavoite, joka nyt on tippunut pois. Yliopiston ei varmaan myöskään enää tarvitse kouluttaa lastentarhan opettajia, kun niitäkään ei mainita.

Et ilmeisesti lukenut viestiäni kunnolla läpi. Meillä ylioppilaiden kiintiöstä (35) täytetään ensin 25 paikkaa niin, että valintakokeen ja harjoittelun sun muiden lisäksi otetaan huomioon yo-todistus. Sitten loput kymmenen täytetään niin, että ylioppilastodistus ei vaikuta lainkaan. Kanava on siis täysin relevantti p-kurssille tähtäävälle farmaseutille.

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: toisinajattelija
Päiväys:   29.10.2007 23:20

Ja silloin 10 paikan kiintiö ON syrjivä farmaseuteille, koska:
Normaaliajassa farmaseutin tutkinnon keväällä 2008 suorittanut on aloittanut 2005 eli on ylioppilas keväältä 2005, eikä ylioppilastodistus enää vaikuta! Eikä kiintiössä saa pisteitä jo suoritetuista opinnoista, kuten olisi nyt ehkä kohtuullista ja luontevaa, kun samasta alasta on kyse ja farmaseutin tutkinto sisältyy proviisorin tutkintoon?

Ei tarvitsekaan kouluttaa lastentarhanopettajia ilman maisteriopinto-oikeuksia. Ja ihan juuri tästä samasta syystä. Mihin yliopisto panttaa maisteriopinto-oikeuksia?

Bolognan prosessin tarkoitus on, että alemman tutkinnon suorittaminen tukee tavoitetta suorittaa ylempi. Alemman tutkinnon pitäisi antaa oikeus tai ainakin paremmat mahdollisuudet ylempään.

Farmasian laitoksella asia haluttu ymmärtää hieman väärin, kun alemman tutkinnon suorittaneiden jatko-opintomahdollisuuksia hankaloitetaan.

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: toisinajattelija
Päiväys:   29.10.2007 23:42

Väännän vielä rautalangasta: Farmaseutti ei pääse käsiksi niihin 25 paikkaa, koska ylioppilastodistus on "vanhentunut". Farmaseutit kilpailevat vain 10 paikasta. Jos farmaseutti on "tuhlannut vuotensa" farmaseutin opintoihin, jotka ovat osa proviisorin tutkintoa, eihän tällaista hakijaa tule jättää suosimatta uuden ylioppilaan rinnalla. Ja tässä se syrjintä tapahtuu.

Kyse on siitä, että Farmasian tiedekunta hakuprosessissa katsoo farmaseutin eroavan uudesta ylioppilaasta, vaikka kyseinen hakija on tavoitteessaan pitemmällä ja lähempänä maalia, kuin uusi ylioppilas. Siksi farmaseuttihakija tulisi katsoa olevan vähintään uuden ylioppilaan veroiseksi tai parempi hakijaksi, koska ei ole "tuhlannut vuosiaan" muuhun, kuin farmasian opintoihin. Tavallaan nämä farmaseutiksi opiskeluvuodet tulisi saada anteeksi, samoin asevelvollisuus, kun harkitaan onko ylioppilastutkinto enää pisteyttämisen arvoinen. Näistä asioista ovat jotkut käyneet hallinto-oikeudessa, ja yliopistot joutuneet muuttamaan hakuperusteita.

On todella epäkannustavaa farmaseuttihakijalle sekä ministeriön antamien tavoitekirjeiden pykälien ylenpalttista tuijottelua, jos Farmasian tiedekunta ei muka osaa katsoa tässä tapauksessa farmaseutin tutkinnon suorittanutta hakijaa paremmaksi, kuin uutta ylioppilasta. Näitä farmaseuttiopintoihin "tuhlattuja" vuosia ei missään nimessä tulisi katsoa ylioppilastutkintoa "vanhentavasti".

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: Lasse Karhu
Päiväys:   30.10.2007 08:41

Koitas nyt päättää, ymmärsitkö vai etkö. 23.20 viestissä väität, että kymmenen paikkaa ovat syrjiviä, koska farmaseutin yo-tutkinto on vanhentunut ja 23.42 olet vissiin ymmärtänyt, että ne kymmenen paikkaa täytytään yo-todistusta katsomatta pelkän pääsykokeen ja harjoittelun perusteella. Väännä vaan, mutta minä tiedän kyllä, että farmaseutti ei käytännössä voi päästä niille 25 ensimmäisenä täytettävälle paikalle, kuten sanoin jo eilen puolen seitsemän aikaan.

Ja kuten edelleen sanoin, minustakin on järjetöntä, että valmiita farmaseutteja otetaan P-kurssille vähemmän. He kuitenkin todennäköisemmin suorittavat tutkinnon loppuun.

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: Heidi Silvennoinen
Päiväys:   01.11.2007 19:18

Värikästä keskustelua valintalautakunnan toiminnasta. Mukavaa, että opiskelijat ovat aktiivisia!

Viestiketju lähti liikkeelle Farmasialiiton palkkavaatimuksista. Neuvottelut Apteekin työnantajaliiton (Apta) ja Farmasialiiton välillä ovat edenneet verkkaisesti ja päättyneet tänään umpikujaan. Apta ei ole kyennyt esittämään varteenotettavaa vastinetta Farmasialiiton asettamille ja vahvasti perustelemille neuvottelutavoitteille. Työnantajan epämääräiset esitykset tarjoavat lähinnä huononnuksia (mm. työajan pidennyksiä ilman korvauksia) nykyiseen työehtosopimukseen.

Miksi ihmeessä näin?

Tänään ilmestyivät verotiedot viime vuodelta. Apteekkarit ovat kärjessä ansiotuloissa!

Syksyn neuvottelukierros on ainutkertainen tilaisuus vaikuttaa reilusti farmasian palkkakuopan pienentämiseen. Ei ole takeita siitä, että liittokierrokseen päädyttäisiin neuvoteltavan sopimuksen umpeuduttua. Tämän kierroksen tulos vaikuttaa takuuvarmasti jokaisen farmasian opiskelijan palkkaan valmistumisen jälkeen!

 RE: Farmasialiiton palkkavaatimukset
Lähettäjä: Valveutunut
Päiväys:   07.11.2007 00:01

Tässkin threadissa paljon keskustelua herättänyt asia. Saas nähdä miten ensi kevään valinnat farmasian tiedekunnassa...

Eduskunnan apulaisoikeusasiamiehen päätöksissä 1.11.2007 pidetään ylioppilaiden jakamista uusiin ylioppilaisiin ja vanhoihin ylioppilaisiin ja siihen perustuvaa lähtöpisteytystä hakijoiden yhdenvertaisuutta loukkaavana menettelynä. Päätökset ovat ensimmäisiä laillisuusvalvojan näitä käytäntöjä arvioivia päätöksiä lainmuutoksen jälkeen.

- Pitkäaikaisena koulutuspoliittisena tavoitteena on ollut nopeuttaa siirtymistä toiselta asteelta korkeakoulutukseen. Uusien ylioppilaiden lisäpisteillä yliopistot ovat pyrkineet saattamaan uudet ylioppilaat tasavertaisiksi niiden hakijoiden kanssa, joilla on ollut enemmän aikaa valmistautua pääsykokeisiin. Osa yliopistoista on pisteyttänyt eri vuosina suoritettuja ylioppilastutkintoja eri tavoin. Yliopistojen opiskelijavalintaa koskevia säännöksiä täsmennettiin vuonna 2005 siten, että hakijoita voidaan jakaa erilaisiin ryhmiin koulutustaustansa perusteella. Nyt kanta on selkiintynyt.

- Eduskunnan apulaisoikeusasiamies on aikaisemmin kiinnittänyt huomiota yliopistojen tapaan antaa lisäpisteitä uusille ylioppilaille. Lisäpisteiden antamista on pidetty jossain määrin ongelmallisena, mutta ei lainvastaisena eikä syrjivänä. Eduskunnan apulaisoikeusasiamies ei ole aikaisemmin tekemissään päätöksissä pitänyt erilaisten lähtöpisteiden antamista syrjivänä.

Opetusministeri Sarkomaa toteaa, että eduskunnan apulaisoikeusasiamiehen päätökset lähetetään tiedoksi yliopistoille huomioon otettavaksi jo ensi kevään valinnoissa. Ministeri pahoittelee sitä, että päätös tulee tilanteessa, jossa hakuperusteista on ennätetty jo osin tiedottaa hakijoille. Opetusministeriö vastaa mahdollisimman pikaisesti siihen, mihin muihin toimenpiteisiin oikeusasiamiehen päätökset johtavat.


 Vastaa viestiin palstalle
 Nimesi:
 Sähköposti:
 Otsikko:
Lähetä tämän viestin vastaukset sähköpostiini.